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- Liberation : Le debat liberte contre securité (1006 hits)
- Liberation : L'utilisation possible de la steganographie par les terroristes (1629 hits)
Dépêche modérée par
Articles : Cryptographie, steganographie, et terreur
Posté par Maillequeule (). Modéré le 15 septembre 2001.
La cryptographie est à nouveau mise en cause après les derniers événements survenus aux USA. Et en particulier l'usage que peuvent en faire pirates ou terroristes.
Un sénateur américain revient donc à la charge et propose l'interdiction de tout logiciel ne ménageant pas une backdoor pour permettre aux services autorisés la lecture des messages en clair.
Une telle campagne bien menée, dans l'état d'esprit actuel, pourrait mener à de sévères restrictions sur la liberté de tous même si elle survient après des circonstances dramatiques qui semble aller en son sens.
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Liberation : Le debat liberte contre securité (1006 hits)-
Liberation : L'utilisation possible de la steganographie par les terroristes (1629 hits)
> Lire les commentaires (90 commentaires, moyenne: 2,7).
difficile...
on lit dans l'article :
Cependant, un durcissement de la réglementation serait techniquement compliqué et d'une efficacité incertaine. Les logiciels de crypto se sont largement répandus, et leur code (à ne pas confondre avec la clé, qui reste secrète) est souvent «ouvert», c'est-à-dire dans le domaine public.
- c'est clair que je ne suis pas prêt à me passer de gnupg... et les terroristes certainement encore moi... la théorie et les applications informatiques sont sorties depuis longtemps, ce sera difficile d'arréter leur utilisation. Même si l'utilisation/possession pourrait être un motif d'arrestation
- légère confusion entre 'domaine public' et 'ouvert' ?
-
[^]Re: difficile...
Posté par BaaL () le 16/09/2001 à 00:20. (lien). Évalué à 5.> c'est clair que je ne suis pas prêt à me passer de gnupg..
C'est bien pour ca que ca sert a rien d'interdire le chiffrement sans backdoor.
Rien ne va empecher les terroristes de prendre les sources de gnupg et de faire un soft aux petits oignons, meme different ...-
[+] [^]Re: difficile...
Posté par Sebastien Tanguy (page perso, ) le 16/09/2001 à 08:10. (lien). Évalué à -2.
Rien ne va empecher les terroristes de prendre les sources de gnupg et de faire un soft aux petits oignons, meme different ...
Il faut donc interdire les logiciels open source ?-
[^]Re: difficile...
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[^]Re: difficile...
Posté par Anonyme () le 16/09/2001 à 09:59. (lien). Évalué à 10.C'est déjà trop tard...
Il suffit de prendre un logiciel open source qui a déjà été écrit (gnupg au hasard) et le tour est joué.
On n'arrivera jamais à interdire l'utilisation de produits qui existent déjà...
Cela dit, on peut rendre illégal la crypto, et se pencher particulièrement sur les messages cryptés captés par Echelon ou autres moyens d'écoute...
Et même si ces messages sont cryptés, on a toujours l'origine et la destination du message...
Mais de toute façon, les terroristes n'utilisent plus ce moyen direct détectable (cf. article de Libé) : ils passent par des images sténographiées mises sur des sites web de cul ou autres...
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[^]Re: difficile...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 13:37. (lien). Évalué à 7.A nouveau c'est un faux débat.
Les USA ne peuvent pas assumer l'incompétance de la CIA, qui à été prévenu il y'a un mois par les services secrets français d'une menace concrete, qui à aussi pris pour un plaisantin un allemand les avertissants il y'a une semaine de l'imminence d'un attentat de grande ampleurs.
Ils peuvent bien mettre du big brother partout, ce n'est pas ça la cause du terrorisme. Mais à nouveau, les américains ne veulent pas faire cesser le terrorisme en retirant aux terroristes leurs raisons d'être mais tout simplement atomiser quelques terrorismes et pouvoir repèrer les terroristes à venir.
La répression plutot que la prévention.
Logique de la part d'un pays qui ne peut tenter la prévention en finançant des terroristes, en contribuant à l'existence de terrosites en tuant des civils directement ou indirectement (Japon, Vietnam, Irak, Afghanistan, Pakistan).
Croyez-vous réellement que les groupuscules extremistes religieux auraient autant de succès, trouvant des foules de personnes prêtes à mourir, si les USA avaient une politique mondiale si appréciée dans certains coins du monde ?
Mais bon, les USA ne cherchent pas de solutions au problème, ils cherchent uniquement une vengeance. Tout comme ils peuvent mettre à la chaise electriques des gamins, sans chercher à comprendre comment certains éléments de leur jeunesse devient criminelle, voire terroriste (les boucheries dans les écoles, ça vient de quoi ?), à 16 ans.
Alors bien sur, ils tentent de faire trinker le monde libre
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Portable
A propos, Siemens sort un gsm qui comporte un system de cryptage/decryptage
si 2 personnes ont ce telephone, et qu'ils activent la fonction, les communications sont cryptés en 128bits.
seul hic : il coute 21 000F
[moua]
[David:moua]
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[^]Re: Portable
Posté par Yann Kerhervé (page perso, ) le 15/09/2001 à 21:04. (lien). Évalué à 0.a mon avis certains vont s'intéresser de très prêt aux personne qui acquièrent ce genre d'appareil.
Etonnant que les autorités permettent si facilement une telle commercialisation... 'porte dérobée' ?-
[^]Re: Portable
Posté par Emery () le 16/09/2001 à 13:39. (lien). Évalué à 6.Les gsm protégés sont surtout intéressant pour les décideurs, les diplomates et les militaires. Les terroristes peuvent utiliser des moyens beaucoup simples, plus discrets qui ont la même efficacité.
Si les gouvernements (certainement uniquement les usa) introduisent des backdoors pour contrôler les informations cryptées, on aura toujours des doutes sur l'intégrité des agents et des possibles dérives commerciales comme avec Echelon.
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[^]Re: Portable
Posté par Pascal Havé () le 16/09/2001 à 11:35. (lien). Évalué à 6.Ce n'est pas si nouveau en France.
Il existe déjà des téléphones "normaux" auquels il suffit de rajouter un module chiffrement [utilisé par le gouvernement]
C'est la vente de ce module qui est (sérieusement ?) réglementé en France, ca devrait être la même chose pour ce téléphone.
Ca n'empêche que cela me parait illusoire de controler un techno ouverte au public juste avec des lois : les "méchants" se fichent des lois-
[^]Re: Portable
Posté par Damien () le 16/09/2001 à 21:40. (lien). Évalué à 3.Vi ! j'avais vu un de ces modules (je pense) quand un gar de la DST est venue faire une conf à la fac !
C'était excellent: un téléphone qui sonne, cette personne qui ouvre sa malette et sort une espece de téléphone portable qui semblait être préhistorique (par sa taille), sauf qu'avant de décrocher -zou- il en enleve un morceau et là ca ressemble d'un coup à un téléphone normal...-
[^]Re: Portable
Posté par David Bober (page perso, ) le 18/09/2001 à 02:06. (lien). Évalué à 1.Non, non.. le telephone a une taille normal (moins de 150 grammes en tout cas), c'est pas hyper miniaturisé mais ça tiend dans la main :)
Je ne sais pas ce qu'avais le type de la dst mais la c'est juste du 128 bits.
[moua]--
[David:moua]
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[+] mais mais mais ?
ce n'est pas un bon moyen
Je ne pense pas de toute façon que cela soit le bon moyen de lutter contre les terroristes.
C'est certainement une lutte difficile.
Par ailleurs à propos de la méthode employée mardi... Serait-il possible d'avoir une porte bien solide, bien étanche (avec hublot) pour séparer la cabine de pilotage du reste.
Si il y a du grabuge les pilotes appuie sur un bouton, et hop ! gaz soporiphique, tout le monde fait dodo jusqu'à l'atterissage...
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[+] [^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Anonyme () le 15/09/2001 à 21:52. (lien). Évalué à -5.Et si les terroristes se munissent de masque à gaz ?
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[+] [^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Yann Kerhervé (page perso, ) le 15/09/2001 à 22:33. (lien). Évalué à -1.difficile de passer un masque a gaz dans ses bagages sans que ca ne se remarque :)
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[+] [^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par cornofulgur () le 15/09/2001 à 23:48. (lien). Évalué à -1.ca endort quand meme les passagers.
ce qui est benefique car ca supprime de la terreur, de la pression, du stress des deux côtés.
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[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 15/09/2001 à 21:52. (lien). Évalué à 11.A la télé, un pilote a expliqué qu'il était tenu à deux chose concernant les portes qu'on peut résumer ainsi:
-qu'elle soit difficiles à ouvrir (pour éviter les problémes avec les pirates par exemple)
-qu'elle soit faciles à ouvrir, au cas ou il y aurait un probléme dans la cabine de pilotage
c'est assez contradictoire.
Le probléme des gaz c'est que certains y sont allergique (ou sont hastmatique ou que sais-je encore) et risque d'en mourir et de toutes façon, je pense que les pirates trouveront rapidement le moyen de passer outre (masque...)
Par contre, essayer de mieux fouiller à l'aéroport aurait peut-être pu éviter bien des ennuis.
Par contre il est vrai qu'essayer de combattre la crypto est utopique: vu les méthodes de crypto, essayer de trouver la clef peut être trés long...--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[+] [^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Yann Kerhervé (page perso, ) le 15/09/2001 à 22:37. (lien). Évalué à -2.3 allérgiques avec des problèmes de respiration ou bien un crash bis ?
sinon pour le masque à gaz, ben encore une fois, difficile de passer ca dans ses bagages à main-
[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Marc () le 15/09/2001 à 23:03. (lien). Évalué à 8.Le problème des catastrophes évitées, c'est qu'on a peu de preuves pour montrer que les mesures extrèmes que tu as utilisées étaient justifiées.
En résumé, pour pas avoir de procès de la part des allergiques, mieux vaut guérir que prévenir.
C'est aussi pour ca que:
- on règlera le problème du CO2 après une grosse augmentation de la température
- l'occident est intervenu au Kosovo après le début du génocide
- les gouvernements occidentaux n'ont pas donner l'ordre à leurs militaires sur place d'arrêter le génocide au Rwanda
- on prend des mesures contre les terroristes afgans après les attentats-
[+] [^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 15/09/2001 à 23:44. (lien). Évalué à -1.Et pour en revenir à notre sujet :
Les US (ou l'occident) n'interviendront en Afghanistan qu'après la guerre civile qui a permis à des intégristes Musulmans de prendre le pouvoir avec l'aide d'un gars recherché pour terrorisme.
Zut, il manque quelque chose : les US n'interviendront en Afghanistan qu'après que les terroristes Afghans aient provoqué des milliers de mort sur leur sol.-
[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 14:10. (lien). Évalué à 5.Vous vous méprenez !
Les USA interviennent en Afghanistan depuis 20 ! Depuis 20 ans, il soutiennent, principalement financièrement, ceux qui sont aujourd'hui les terroristes !
Leur contribution dans la guerre civile est clairement du coté des intégriste musulmans. Tout le monde semble triste de la disparition de Massoud. Les USA ont financé pendant 2 décénies les opposants à Massoud.
Alors, si si, les USA interviennent. C'est justement ça le problème.-
[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 16/09/2001 à 15:35. (lien). Évalué à 1.Non, non les US n'ont pas continuer de financer les talibans actuellement au pouvoir en Afghanistan !
Ils ont financé la guerre d'Afghanistan pour faire se battre les Afghans contre les russes. Le "héros" de cette guerre est justement le commandant Massoud. Les US ont donc financé à la fois les talibans et leurs opposants.
Après le retrait des russes, les US ne se sont plus du tout mêlés à la politique Afghanne, pourtant très instable. C'est ce qui a permis aux talibans de prendre le pouvoir (financés entre autres par Ben Laden) il y a quelques années.
Dès 1998 Bill Clinton avait imaginé kidnapper Ben Laden directement dans le pays qui le cachait ! Si les US avaient été les amis des talibans alors Ben Laden leur aurait été servis sur un plateau. En fait les US se sont trop peu mêlés du régime Taliban, et c'est ce qui a permis aux extrémistes d'arriver là où ils sont.
Quand aux US qui ont financé Ben Laden comme tout le monde dit c'est idiot. Ils ont certes construit des camps d'entrainement contre les russes il y a plus de 20 ans. A l'époque, en pleine guerre froide cela compréhensible : ce sont des musulmans qui faisaient la guerre sans intervention des soldats américains.
Ben Laden a une fortune immense, héritée de son père, qui a construit pleins de batiments pour le compte des rois du pétrole. Pas des US, ou alors juste grâce à l'absence de leur politique d'économie d'énergie.-
[^]négationisme
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 16:04. (lien). Évalué à 3.« Non, non les US n'ont pas continuer de financer les talibans actuellement au pouvoir en Afghanistan ! »
Apparement tu t'exprime sans savoir.
Mes références sont des ouvrages, relativement succins il est vrai, comme le Mourre, une certaine référence en terme d'histoire politique.
(certes, insuffisant pour une étude poussée d'un phénomène mais suffisant pour comprendre le cas présent et s'exprimer sur linuxfr).
Je t'invite aussi à consulter ce type d'ouvrage. Ou bien à écouter des journalistes non inféodé aux journalisme pseudo engagé mais bien encadré à la CNN. Tu peux en trouver sur France Culture.
« Ils ont financé la guerre d'Afghanistan pour faire se battre les Afghans contre les russes. Le "héros" de cette guerre est justement le commandant Massoud. Les US ont donc financé à la fois les talibans et leurs opposants. »
Ils ont financé les extrémistes religieux contre l'URSS, mais leur soutien ne s'est pas arrété là. Il ont soutenu les talibans aussi, de concert avec leur « ami » de longue date, l'arabie saoudite.
L'arrêt du soutien à Ben Laden date de 1999/2000.
Des sympathisant de Massoud ont d'ailleurs rappellé hier (ils ont évoqué la chose sur France Culture, oui ce n'est pas CNN) que les USA ne peuvent se prétendre du coté de Massoud alors qu'il ont financé ses opposant pendant 20 ans, y compris pendant les 10 dernières années.
« Après le retrait des russes, les US ne se sont plus du tout mêlés à la politique Afghanne, pourtant très instable. C'est ce qui a permis aux talibans de prendre le pouvoir (financés entre autres par Ben Laden) il y a quelques années. »
Tu raconte n'importe quoi sans savoir. C'est quasiment du mauvais révionisme, je ne sais pas d'où tu sors ça mais je t'incite vraiment à te documenter !!!
Au contraire, les USA ne se sont pas arreté en 1994, arrivée au pouvoir des talibans.
« Dès 1998 Bill Clinton avait imaginé kidnapper Ben Laden directement dans le pays qui le cachait ! »
L'histoire n'est pas un feuilleton américain, ce n'est pas mission impossible, on ne l'écris pas comme on l'entend. Tu peux raconter ce qui t'amuse mais je pense qu'aucun historien ou journaliste digne de ce nom de peu accorder de crédits à de pareilles affabulations. Le premier conflit avec Ben Laden date de 1999, une demande d'extradition par les USA, touché dans leurs intérets par le terrorisme de Ben Laden qui ne se contente plus d'un second role de pantin.
Bien sur, je comprends qu'il y'ait une campagne de désinformation visant à minimiser la responsabilité des USA.
« Si les US avaient été les amis des talibans alors Ben Laden leur aurait été servis sur un plateau. En fait les US se sont trop peu mêlés du régime Taliban, et c'est ce qui a permis aux extrémistes d'arriver là où ils sont. »
Mais bien sur. Tu l'invite sur le fil ?
« Quand aux US qui ont financé Ben Laden comme tout le monde dit c'est idiot. Ils ont certes construit des camps d'entrainement contre les russes il y a plus de 20 ans. A l'époque, en pleine guerre froide cela compréhensible : ce sont des musulmans qui faisaient la guerre sans intervention des soldats américains. »
Rohhh bien sur.
« Ben Laden a une fortune immense, héritée de son père, qui a construit pleins de batiments pour le compte des rois du pétrole. Pas des US, ou alors juste grâce à l'absence de leur politique d'économie d'énergie. »
Bien sur.
Ouvre des bouquins d'histoire politique et économique mon pauvre. C'est désolant de lire autant de propos soit naif soient mensonger.
Certains prétendent aussi que les chambres à gaz n'ont pas existé dans les années 40. Malheureusement pour eux, les journalistes et les historiens appliquent des méthodes scientifiques qui font que leur discours n'est pas de la littérature fabulée.
Malheureusement pour toi aussi.
Mais heureusement pour notre compréhension du monde dans lequel nous vivons.
Un peu moins manichéenne que celle que certains voudraient nous faire avaler.-
[^]Re: négationisme
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 16/09/2001 à 17:07. (lien). Évalué à 1.Apparement tu t'exprime sans savoir.
Mes références sont des ouvrages, relativement succins il est vrai, comme le Mourre, une certaine référence en terme d'histoire politique.
(certes, insuffisant pour une étude poussée d'un phénomène mais suffisant pour comprendre le cas présent et s'exprimer sur linuxfr).
Je t'invite aussi à consulter ce type d'ouvrage. Ou bien à écouter des journalistes non inféodé aux journalisme pseudo engagé mais bien encadré à la CNN. Tu peux en trouver sur France Culture.
Malheureusement ce sont les "mauvais" journalistes qui proposent le plus d'informations (enfin celle disponible les plus facilements). Je n'ai pas par exemple d'ouvrages comme le Mourre sous la main. Mais j'essaye de faire avec ce que j'ai sous la main. J'avoue ca représente en majorité des journaux US ou Français, les infos de la télé française et Allemande (et encore peu de la tv) plus les sites de news habituels des geeks.
Des sympathisant de Massoud ont d'ailleurs rappellé hier (ils ont évoqué la chose sur France Culture, oui ce n'est pas CNN) que les USA ne peuvent se prétendre du coté de Massoud alors qu'il ont financé ses opposant pendant 20 ans, y compris pendant les 10 dernières années.
Malheureusement je suis retranché dans un endroit où je ne capte pas France Culture (CNN non plus d'ailleurs)....
Avoues-le il est plus facile de trouver des infos "oulala attentat, mort, témoignage de rescapé, guerre, vengeance, témoignage de la mère d'un disparu, image choc, témoignage du père d'un autre disparu, vengeance, guerre, image choc, etc... " que de trouver des infos intéressantes dans un monde où Loftstory a eu un tel succès !
« Après le retrait des russes, les US ne se sont plus du tout mêlés à la politique Afghanne, pourtant très instable. C'est ce qui a permis aux talibans de prendre le pouvoir (financés entre autres par Ben Laden) il y a quelques années. »
C'est quasiment du mauvais révionisme, je ne sais pas d'où tu sors ça mais je t'incite vraiment à te documenter !!!
Dans ce cas tu traites mes sources (celles cités plus hauts) de révisionniste ! Je n'ai fait que de reprendre leurs infos.
« Dès 1998 Bill Clinton avait imaginé kidnapper Ben Laden directement dans le pays qui le cachait ! »
L'histoire n'est pas un feuilleton américain, ce n'est pas mission impossible, on ne l'écris pas comme on l'entend. Tu peux raconter ce qui t'amuse mais je pense qu'aucun historien ou journaliste digne de ce nom de peu accorder de crédits à de pareilles affabulations.
Moi aussi je trouve aussi cela étonnant, mais je l'ai vu plusieurs fois cette info sur des média officiels, on peut donc supposer cette information soit comme véridique, soit comme une propagande des US.
Au contraire, les USA ne se sont pas arreté en 1994, arrivée au pouvoir des talibans.
Les talibans ont pris Kaboul (et donc le pouvoir) en 96 http://www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/south/08/08/afghan.timeline/(...) ! Faute de frappe ou mauvais renseignement ?
« Ben Laden a une fortune immense, héritée de son père, qui a construit pleins de batiments pour le compte des rois du pétrole. Pas des US, ou alors juste grâce à l'absence de leur politique d'économie d'énergie. »
Ouvre des bouquins d'histoire politique et économique mon pauvre. C'est désolant de lire autant de propos soit naif soient mensonger.
Le "CV" de Ben Laden je le tiens de la TV française et de libé. http://www.liberation.com/ny2001/actu/20010915samr.html(...) J'avoues tout de même y trouver des éléments bizarres (il avait encore des liens avec l'Arabie Saoudite il y a 1 mois).-
[^]Re: négationisme
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 23:04. (lien). Évalué à 2.« Malheureusement ce sont les "mauvais" journalistes qui proposent le plus d'informations (enfin celle disponible les plus facilements). Je n'ai pas par exemple d'ouvrages comme le Mourre sous la main. Mais j'essaye de faire avec ce que j'ai sous la main. J'avoue ca représente en majorité des journaux US ou Français, les infos de la télé française et Allemande (et encore peu de la tv) plus les sites de news habituels des geeks. »
C'est très dommage. Pour ma part, je ne fais pas confiance à la télévision. Rien que l'importance donnée aux microtrottoirs et le peu de discours d'analyses produit par ces chaines m'en éloigne.
Si on prend le cas de France Culture, tout les jours se sont succèdé à la parole des sociologues, ethonologues, spécialistes en science-politique, historiens, spécialistes de la question islamiste.
Bref, un choix d'invité qui aborde le sujet sous un angle que Robert n'aborde pas dans son microtrottoir.
Concernant le Mourre, je trouve que c'est une bonne réference de base pour ce type d'évenements.
« Malheureusement je suis retranché dans un endroit où je ne capte pas France Culture (CNN non plus d'ailleurs)....
Avoues-le il est plus facile de trouver des infos "oulala attentat, mort, témoignage de rescapé, guerre, vengeance, témoignage de la mère d'un disparu, image choc, témoignage du père d'un autre disparu, vengeance, guerre, image choc, etc... " que de trouver des infos intéressantes dans un monde où Loftstory a eu un tel succès ! »
En effet, tu captes pas France Culture (0% de loftstory :))
« Dans ce cas tu traites mes sources (celles cités plus hauts) de révisionniste ! Je n'ai fait que de reprendre leurs infos. »
Oui, et de mauvais révisionnisme de plus. Car l'Histoire se révise, bien évidemment, les écrits de précédents Historiens ne sont pas érigés en valeurs absolues infaillibles. Par contre, pour les réviser, faut appuyer son discours sur des méthodes scientifiques.
Pour ma part, j'ai encore discuté de phénomène dans la soirée, apparement même sur France 2, le soutien américain aux Talibans et à Ben Laden à été évoqué, précisant bien qu'il n'a cessé que vers 1999/2000.
C'est aussi ce qu'on trouve dans le Mourre édition 2001 (de Larousse). Je pense que tout ces gens ne se trompent pas et que le Mourre est assez régulièrement controlé et vérifié.
« Moi aussi je trouve aussi cela étonnant, mais je l'ai vu plusieurs fois cette info sur des média officiels, on peut donc supposer cette information soit comme véridique, soit comme une propagande des US. »
Depuis 1999/2000, voyant que leur demande d'extradition n'était pas suivie, effectivement, il semblerait (car dans ce registre là, on ne peut que faire des suppositions) les services secrets américain aient songé à le faire abattre.
Mais bon, qu'on n'essaye pas de réduire d'année en année avec du dès 1998... Ce n'est pas un argument contredisant le fait que Ben Laden ait été soutenu pendant 20 ans et encore tout récemment par les USA.
« Les talibans ont pris Kaboul (et donc le pouvoir) en 96 www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/south/08/ ! Faute de frappe ou mauvais renseignement ? »
En 1994 : prise par les talibans de la province de Kandarar ; on peut dire à partir de ce moment que les talibans ont pris un pouvoir notable en Afghanistan, sinon le pouvoir.
En 1995 : prise de contrôle de tout le sud du pays.
nov. 1996 : conquête de Kaboul, le respect stric de la Charia est imposé.
1997-2000 : achèvement presque complet de la conquête du pays.
Selon le Mourre, « les taliban durent leur succès à trois formes d'appuis distincts : celui de l'éthnie pashtoun, traditionnelle détentrice du pouvoir afghan ; celui du Pakistan, désireux d'installer un régime ami dans un pays d'importance vitale pour lui ; les talibans semblent aussi de l'Arabie Saoudite, du moins au début des années 90, et des Etats-Unis, dont ils perdirent la faveur en 1999/2000 après des attentats antiaméricains ».
Je crois que c'est à peu près clair. Au niveau des datations « perdirent la faveur en 1999/2000 », c'est assez éloquent. Sinon, je le répète, j'ai discuté ce soir avec des gens ayant suivi les faits à la télé, apparement ils ont également entendu cela sur « des ondes occupées » :))
« Le "CV" de Ben Laden je le tiens de la TV française et de libé. www.liberation.com/ny2001/actu/20010915s J'avoues tout de même y trouver des éléments bizarres (il avait encore des liens avec l'Arabie Saoudite il y a 1 mois). »
Je pense que Libé est un journal d'une relative bonne qualité. Dans l'article que tu évoque on trouve des passages qui soutiennent plus mon propos que le tiens :
« En 1998, le groupe Ben Laden va construire un complexe d'un coût de 150 millions de dollars destinés à... des milliers de soldats américains basés en Arabie Saoudite. Le leader islamiste, lui, a déjà pris sa part de la fortune familiale, une part estimée à quelque 300 millions de dollars déposés dans des banques islamiques.
[...]
Il met à sa disposition sa fortune et sa légion de volontaires arabes qui arrivent en force en Afghanistan pour se battre contre la coalition antitaliban. En même temps, il commence à défier les Etats-Unis qui vont vite le consacrer comme leur ennemi numéro un. En 1998, après les attentats de Nairobi et Dar es-Salam, sa tête est mise à prix pour cinq millions de dollars. Jamais «le financier de la guerre sainte», comme on l'appelle aussi, ne les a revendiqués. Mais il a reconnu qu'ils s'inscrivent dans la guerre sainte qu'il préconise. En avril 1996, en février 1997 et en février 1998, il va même lancer des appels solennels exhortant «tout musulman à tuer des citoyens américains, qu'ils soient militaires ou civils». » (Libé http://www.liberation.com/ny2001/actu/20010915samr.html(...) )
Néanmoins concenrant la mise à prix, il me semble assez abérant d'avoir oublié de préciser quel est l'organisme ayant mis la tête à prix.
Celà dit, je pense que pour un islamistes, critiquer les USA était assez naturel. On le voit, ses rapports en 1998 avec les USA n'étaient pas au plus mauvais puisqu'il a eut l'offre de marché américaine.
Je trouve assez peu explicatifs l'article finalement à propos la dernière phrase que j'ai cité : ça arrive un peu comme un cheveeux dans la soupe. Quel contexte, quelle audience, quelle répercutions ? Autant de questions auxquelles le journaliste se devait de tenter de répondre (ou, dans le cas ou il ne peut formuler de réponse, de préciser son ignorance à ce propos concernant le contexte, l'audience et les répercutions)
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[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 16/09/2001 à 00:15. (lien). Évalué à 0.Un vrai masque à gaz, d'accord mais un masque comme ceux utilisé par les peintres (les blancs avec un elastique) permettrais de tenir suffisament longtemps pour égorger hotesses et pilotes et serait quasiment indetectable.
On ne peut pas éviter que ca se reproduise car:
-ils n'ont pas vraiment utilisé d'armes (des cutters!)
-il ont fait ca relativement prés de leur cible, rendant toutes intervention inutile (le temps quel'o,n s'aperçoive que quelque chose merde, que l'on décide de faire quelque chose et qu'on agisse, il sont déjà "arrivé").--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Brice Favre (page perso, ) le 16/09/2001 à 01:14. (lien). Évalué à 1.-il ont fait ca relativement prés de leur cible, rendant toutes intervention inutile (le temps quel'on s'aperçoive que quelque chose merde, que l'on décide de faire quelque chose et qu'on agisse, il sont déjà "arrivé").
Je viens d'entendre que des avions de la chasse américaine aurait décollé mardi matin mais n'aurait pas eu le temps d'atteindre les avions.
Alors les américains essaient ils de se donner bonne figure en faisant croire qu'ils ont vu le problème ou est ce la vérité?-
[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par gabuzo () le 16/09/2001 à 07:53. (lien). Évalué à 4.« Je viens d'entendre que des avions de la chasse américaine aurait décollé mardi matin mais n'aurait pas eu le temps d'atteindre les avions. »
De toute façon je pense que la chasse n'aurait pas pu faire grand chose contre le premier avion. Comme l'a fait remarqué quelqu'un dans cette discussion il aurait été difficile en l'absence de preuve de l'attentat de justifier la mort des civils se trouvant à l'intérieur des avions et des civils qui se seraient trouvé dessous (la zone Boston New-York est très urbanisée).-
[+] [^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Anonyme () le 16/09/2001 à 12:56. (lien). Évalué à -2.Mais si voyons, il suffit de prétendre qu'il s'agit d'un accident, ils en ont les moyens. Les avions de chasse tirent leurs missiles à des kilomètres de leur cible, personne n'aurait pu voir ou filmer quelque chose mettant en cause un avion militaire.
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[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
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[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
Posté par Brice Favre (page perso, ) le 16/09/2001 à 01:21. (lien). Évalué à 4.D'ailleurs les américains n'ont qu'a regarder dans leur histoire. C'est en utilisant le langage des indiens qu'ils ont trompés les allemands pendant la seconde guerre mondiale.
Il y'auras bien un programmeur de génie doublé d'un mathématicien doué pour créer un code inédit. Après tout il n'a pas fallu plus de monde pour créer le rijndael/AES, dernier algorithme de cryptographie international.
On va juste pouvoir consulter les informations des utilisateurs lambdas qui recevront, de temps en temps, une descente du juge Jean-Pierre ou un autre malade anti terroriste si ils emploient un mot interdit ou une tournure de phrase maladroite (faut plus troller désormais).-
[^]Re: ce n'est pas un bon moyen
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attention !
Je pense que ce genre de conclusions précipitées présente un véritable danger pour tous le monde.
Rendre illégale le chiffrement sans backdoor c'est placer les logiciels performants dans un domaine underground et incontrolable. Or justement, c'est là qu'agissent les personnes de mauvaises conpagnies (terroriste, traficant de drogue et autres, service secret, etc).
De plus, il ne faut pas oublier que logiciel de chiffrement avec backdoor rime avec logiciel propriétaire et donc avec la fin des logiciels libre dans ce domaine. C'est justement ce qui rend inaplicable le durcicement de la politique à ce sujet. Les sources des programmes les plus puissants sont sur internet et meme si la législation changeait, les "méchants" utiliseraient et continieraient de développer les logiciels existant.
Un telle politique est non seulement stupide mais en plus c'est largement trop tard pour l'appliquer. A moin, bien sur qu'il n'existe déjà un système permettant de casser les algorithme de chiffrement basés sur les propriétés des chiffres premiers (type RSA)...
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[^]Re: attention !
Posté par jeanphy () le 15/09/2001 à 22:40. (lien). Évalué à 4.bien analyser..
Interdire ne servira qu'à mettre un voile...c'est encore plus inefficace.
D'autre part, les services secrets USA ont merdu pour avoir oublié l'espion 'classique', et avoir tout misé sur la technique.
Le face à face n'est pourtant pas crypté.-
[^]Re: attention !
Posté par patton () le 15/09/2001 à 23:31. (lien). Évalué à 1.On se demande aussi si derriere une telle demande, ne se cache pas aussi une envie de permettre au projet echelon de continuer a faire de l'espionnage industriel, le tout camoufle derriere une demande de securite publique. Permettre au gouvernement americain d'avoir une backdoor, n'est en rien un gage de confidentialite surtout si ces informations peuvent etre utilise a but commerciale. Et ceci enleve donc d'un coup l'un des principale interet de la cryptographie.
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[^]Re: attention !
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 16/09/2001 à 00:09. (lien). Évalué à 4.IMHO cette demande émane d'un politique Américain qui doit pas piger grand chose au problème de la crypto. En fait il pense, sans savoir qu'il dit une connerie, que c'est très dur de crypter des données et qu'en mettant une backdoor les US pourraient plus facilement trouver les terroristes. Et les ricains qui pigent pas plus que lui à l'info (ou plutôt à l'algèbre) sont evidemment d'accord si on leur fait croire que ca va éviter un nouveau WTC (<TROLL MODE="lachage">et puis d'abord z'avaient qu'a le construire moins haut, ca aurait été plus dur à percuter avec un avion, y aurait moins de monde à l'intérieur donc moins de morts, et ca aurait fait moins de poussières en tombant</TROLL>). Je pense pas que dans le contexte actuel ils arrivent à penser à Echelon comme moyen de faire de l'espionnage industriel. Et de toute facon les lois de la crypto US ne sont pas celles de la crypto des pays qu'ils pourraient espionner.
Bon j'arrête là sinon bientôt aux US mon cerveau sera déclaré illégal parce que j'arrive à trouver des moyens d'échappper à leur surveillance.
Le concours de Parinux vient de nous prouver (enfin on le savait déjà) qu'on pouvaitcrypterstocker des données dans des inodes ou tout simplement dans des binaires (on devrait encore pouvoir appeler cela stéganographie). Et cela avec juste des outils Unix traditionnels ! http://www.parinux.org/article.php?sid=62&mode=nested&order(...)
Et si on peut le faire avec des inodes on peut imaginer plein de trucs tels que faire soit-même un système de fichiers ou tu stockerait des données bien cachés (facile, t'as le code source de ton OS et avec celui de plusieurs Filesystems).
Ou avec pleins d'autres choses, ya qu'a voir les défis Parinux pour avoir un méthode pour des envoies de données à l'abris de regards indiscrets puisqu'il est possible d'envoyer un fichier via ping http://www.parinux.org/defi/deficon-2001-05/soluce2-benj.txt(...)
Et aussi faire son propre soft de cryptage soit-même (niveau 1 ère année de DEUG maths-infos) en cherchant un zoli algorythme imblairable, mais dont seul la personne en face connait ton algo ! (evidemment ca permet pas de faire du clef publique / clef privée mais ca suffira aux terroristes). On peut toujours se dire que Echelon permettra de voir qu'un paquet est cryptée, mais vu le nombre de choses qui peuvent être envoyés sur un réseau je ne pense pas qu'il soit possible de savoir qu'un paquet contenant 34 FF 44 67 34 16 64 98 0A E3 est un truc crypté !-
[^]Re: attention !
Posté par Anonyme () le 16/09/2001 à 06:52. (lien). Évalué à 1.D'accord avec toi. Interdire la cryptographie aujourd'hui ca revient a interdire les maths ou le telephone. Ils imaginent que ces algorithmes incassables existent depuis l'essor Internet alors qu'ils datent de trois siècles bien avant qu'on invente les ordinateurs. Et les terroristes s'en foutent et pourront toujours utiliser la steganographie.
Par contre il est vrai qu'Echelon ne servait plus qu'a faire de l'espionnage industriel en Europe, c'est bien une preuve.
Ce que je trouve incroyable, c'est que les terroristes voyageaient sous leur vrai nom !! Et comme ils les conaissaient bien, ils les ont très vite identifiés. Donc meme non cryptées, les données ne sont pas toutes exploitées (j'aurais pensé que dès que tu mets un nom "sensible" sur une liste d'embarquement, la police ou les services secrets étaient avertis. Ca veut dire que le problème ce sont les services de renseignement qui n'ont pas fqit leur travail d'infiltration et d'enquete.
Zeb-
[^]Ce qui me tue dans "Central Intelligence Agency", c'est "intellig
Posté par Ano () le 16/09/2001 à 07:35. (lien). Évalué à 3.Yep! C'est pas la première foir que les américains nous montrent leur incurie...
Rappelons nous que la CIA a été infoutue de prévoir la date des essais nucléaires pakistanais (je crois), pourtant annoncés dans la presse locale...
Lire la presse pour y trouver des infos, ca s'appelle du "renseignement ouvert". Presque tous les services de renseignement du monde ond des mecs qui lisent la presse à longueur de journée pour y trouver des infos. Pas les USA? Dommage...
Quand à Echelon, vu qu'il semble avéré aujourd'hui que les terroristes communiquaient par Internet, si tous les ordinateurs et agents ne cherchaient pas les mots-clefs "Airbus", "Total", "Eurocopter" mais bien les tournures de phrases qui semblent organiser un reseau et les mots cachés il y a fort à parier qu'ils les auraient trouvés.
Mais bon, quand la dernière guerre que l'on a eu sur son sol, c'est une guerre entre gens de bonne compagnie et qu'elle remonte à quelques siècles (north and south), on a tendance à se croire invulnérable...-
[^]Re: Ce qui me tue dans "Central Intelligence Agency", c'est "inte
Posté par Yann Kerhervé (page perso, ) le 16/09/2001 à 13:16. (lien). Évalué à 2.les terroristes seraient un peu plus fin que ça si on lit l'article de libération. Déjà ils iraient sur des forums/ng/chat totalement au hasard (y'en a un paquet) ensuite ils cryptent leurs messages mais de facon anodine.
Un exemple (peut-être que ce n'est pas le moyen utilisé) Dans certains forums les gens peuvent insérer des images (dans les signatures par exemple)
On peut imaginer des images modifier très légèrement. L'image semblerait normale cependant, si on compare avec l'image originale on est capable d'obtenir un certain nombre d'information, qui pourrait être un message crypté. Va t'amuser à détecter ça (et à casser le code, de surcroît)
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[^]remarque (a)variées
Posté par pappy (page perso, ) le 16/09/2001 à 07:51. (lien). Évalué à 5.- Les journalistes spéculent beaucoup alors qu'ils ne savent pas grand chose de précis. Pour preuve, ils ne parlent/écrivent qu'avec bcp de précautions oratoires et du conditionnel dans toutes les phrases.
- Il n'y a pas que les logiciels propriétaires qui peuvent contenir des backdoors. C'est arrivé avec pirahna il y a qq temps (un mot de passe oublié).
- La NSA propose des solutions détaillées (comme les mandatory access par exemple). Il y a un mois, ils ont proposé une utilisation d'AES, appelée Dual Counter Mode. Moins d'un mois après, 2 cassage[1] sont sortis. Si on part de l'hypothèse que la NSA, qui regroupe tous les meilleurs matheux des USA, possèdent 5 ans d'avance sur le reste du monde, on peut se demander dans quelle mesure ceci n'étaitp as volontaire (ok, je fais comme les journalistes, je spécule puisque je ne sais rien ;)
- NSA encore : il n'y avait pas une histoire de clé avec Windows ?
[1] Le cassage est théorique dans le sens où il demande encore bcp trop de calculs pour être mis en pratique (genre passer d'une complexité de 2^256 à 2^128)
La proposition de la NSA :
http://csrc.nist.gov/encryption/modes/proposedmodes/dctr/dctr-spec.(...)
La crpyptanalyse :
http://www.cs.berkeley.edu/~daw/papers/dcm-prelim.ps(...)-
[^]Re: remarque (a)variées
Posté par Vivi (page perso, ) le 16/09/2001 à 11:53. (lien). Évalué à 2.* Il n'y a pas que les logiciels propriétaires qui peuvent contenir des backdoors. C'est arrivé avec pirahna il y a qq temps (un mot de passe oublié).
Ça n'a rien à voir avec une backdoor, RedHat s'est expliqué : le fichier de configuration par défaut venait avec un mot de passe par défaut. C'était documenté, y'avait qu'à vérifer la configuration.
C'est effectivement une erreur, mais ce n'est pas une backdoor
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[^]Re: attention !
Posté par Wawet76 (page perso, ) le 16/09/2001 à 13:18. (lien). Évalué à 2."De plus, il ne faut pas oublier que logiciel de chiffrement avec backdoor rime avec logiciel propriétaire et donc avec la fin des logiciels libre dans ce domaine."
Pas forcement. La NSA peut par exemple interdire aux US les messages cryptés si il n'y a pas une copie chiffrée avec une clé publique appartenant à la NSA. Une backdoor n'a pas besoin d'être cachée pour n'être exploitable que par certaines personnes.
De toute facon, je ne voit pas bien qui pourrait imposer des backdoors. Sur un territoire, ok. Mais à l'international ?
Les états m'ont toujours fait marrer avec leurs interdictions d'exporter certains logiciels. Allez soyons gentils... ca retarde peut-être d'un ou deux jours la diffusion dans le monde entier d'un truc réellement interessant.
American Way Of Life(tm)
Comme d'habitude les americains cherchent une solution unique et technologique au problème.
ah et interdisez Flight Simulator aussi...
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[^]Re: American Way Of Life(tm)
Posté par P'tit Lu (Jabber id, page perso, ) le 15/09/2001 à 23:06. (lien). Évalué à 9.ah et interdisez Flight Simulator aussi...
D'ailleurs, carton rouge à France2 pour sa "démonstration" au 20heures où était montré un 737 s'encastrant dans le WTC avec les commentaires suivants : «voilà ce qu'ont vu les passagers» (en plus, c'est ce que les "pilotes" ont vu) et tout a été fait dans ce "reportage" pour dire que FS permettait de s'entrainer pour ce genre d'attentats...
Moi je veux bien, mais alors, il va falloir interdire CS au moindre attentat corse et Need for Speed pour les excés de vitesse !--
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.-
[^]Re: American Way Of Life(tm)
Posté par Franck Yvonnet (page perso, ) le 16/09/2001 à 11:24. (lien). Évalué à 2.Et en plus, l'utilisation qui est faite de ces logiciels, n'est pas contôlée! Un flic dans chaque boite du prochain Flight Sim ? :-)
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[+] [^]Non, American Way Of Death
Posté par Anonyme () le 15/09/2001 à 23:23. (lien). Évalué à -1.Je pense que tout le monde le sait. La raison pour laquelle il y a des terroriste est que la politique américaine est de supporter le pays Israël.
Si les américains revenaient à leur indépendance d'avant 1914, c'est-à-dire lorsqu'ils n'intervenaient pas dans des conflits ou guerres, rien ne serait arrivé.
mais bon, un arrangement entre israëliens et palestiens est complexe et n'a pas encore fait l'affaire de tous les habitants du moyen-orient.-
[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par Anonyme () le 15/09/2001 à 23:40. (lien). Évalué à 1.Surtout que la situation risque de ne pas s'arranger au fil des années : la part de la population arabe au sein même d'Israël ne cesse de croître. Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais il paraît que d'ici 20 à 30 ans les arabes seront majoritaires en Israël.
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[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 13:43. (lien). Évalué à 0.Evidemment, les groupes qui sentent opprimés font bloc et se sentent obligés de procréer pour se maintenir.
Suffit de regarder le cas du Québec : pendant toutes les décennis ou les francophones étaient discriminés, le taux de croissance naturelle dans cette population était énorme. Aujourd'hui, alors qu'il n'y a plus autant de discrimination, le taux de croissance naturelle est en chute.
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[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par Brice Favre (page perso, ) le 16/09/2001 à 01:34. (lien). Évalué à 5.Si les américains revenaient à leur indépendance d'avant 1914, c'est-à-dire lorsqu'ils n'intervenaient pas dans des conflits ou guerres, rien ne serait arrivé.
Totalement absurde. Bush, depuis qu'il est au pouvoir, n'a fait que se retirer de la scène internationale et c'est une des causes des attentats.
Je pense que ce que tu veux dire c'est que si ils n'avaient pas eu de visées expansionnistes il n'aurait jamais eu de problèmes, mais même là je ne suis pas d'accord.
L'autarcie n'est pas une solution, au contraire il faut aller vers la mondialisation.
Je ne parle pas de la mondialisation telle qu'on la pratique aujourd'hui, je parle d'un échange réfléchi des ressources, des gens, des cultures afin de metisser celles ci pour abattre les différences qui sont cause d'incompréhension, de guerre et de malheur.
Les Etats Unis ne font pas que des choses mauvaises dans le monde, on leur doit des avancées notables dans bien des conflits. Même le conflit entre Isrël et la Palestin aurait pu trouver un répit il y'a pas si longtemps que ça, mais quand on remplace Clinton par Bush et que Ariel Sharon prend le pouvoir en Israël, il faut pas s'étonner que ça pête.-
[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par Anonyme () le 16/09/2001 à 06:12. (lien). Évalué à 1.>Je ne parle pas de la mondialisation telle qu'on la pratique aujourd'hui, je parle d'un échange réfléchi des ressources, des genbs, des cultures afin de metisser celles ci pour abattre les différences qui sont cause d'incompréhension, de guerre et de malheur.
Arrete to char !
Cela est theoriquement vrai, sauf que tous ce qu'un Francais peu savoir d'un conflit a l'etranger est ce qu'on veut bien lui dire.
Que savent les Francais sur les execution en Corse : soi-disant un reglement de compte. Comme par hasard ce sont ceux qui sont contre les accords de Matignon et donc contre le Gouvernement qui se font descendre.
Que savent les Francais sur les Talibans : ce sont des fanatiques ; et sur l'Arabaie Saoudite : des moderes. Les Saoudiens appliquent la Charia avec plus de severite que les Talibans - essayer d'y aller et de voler une pomme. Savez-vous que les ONG qui se sont fait expulser sont officielement la pour faire du proselitysme Chretien.
Et au fait puisque c'est sense etre un site technique, que sait le grand public des brevets logiciels, de l'interdiction de faire du reverse-engineerging, de lataxe du "professeur" Taubin, du fait que dans de plus en plus de pays un ID unque est associe a chaque personne et donne acces a toute ses faits et gestes : c'est contre les "pirates". Ah oui j'oubliais : c'est le meme qui copie OfficeXP en prenant ZERO FRANCS A MS et qui arraisonne un bateau, viole puis tue tout ses passagers et vole son contenu.
>Même le conflit entre Isrël et la Palestin aurait pu trouver un répit il y'a pas si longtemps que ça, mais quand on remplace Clinton par Bush et que Ariel Sharon prend le pouvoir en Israël, il faut pas s'étonner que ça pête.
[Seulement des points a savoir
1) Les palestiniens sont autonomes et il n'y a pas de probleme humanitaire (sauf que Israel est oblige de bloquer SES frontieres avec l'AP quand il s'avere que de terroristes [Eh oui un mec qui se fait exploser dans une pizzeria juste pour tuer 20 civils - 6/08/01 en est un, pas un combattant de la liberte et si c'en est un alors ceux du WTC aussi). Le probleme est territorial : Est-ce que Jerusalem est une ville Juive, Chretienne ou Musulamane (Je ne parle meme pas du fait que quand elle etait sou autorite Chretiennes - les croisades - ou Musulmane, elle etait fermee aux Juifs) : le point de vue de la majorite de Israeliens est que Jerusalem soit etre sous controle Juif tout etant ouverte a toutes les relgions - ce qui est le cas actuellement. Les Israeliens sont meme alles plus loin : le Mont du Temple qui est le lieu le plus sacre pour les Juifs - tellement qu'il est interdit d'y aller selon la tradition Juive - est sous le controle exclusif du Wakf qui est une organisation relgieuse musulmane anti-Israeliene). En Aout 2000, Barak etait pret a donner le controle de tous les territoires reclames par les Palestiniens. Arafat a refuse, il a meme dit - c'est officiel - que le temple Juif n'a jamais existe.
2) Un colons n'est pas un combattant mais un Juif qui veut habiter sur ce qu'il considere etre sa terre, et ce sans empecher les autres d'y vivre.
3) Sharon est elu du peuble (67% contre Barak).
4) Je peux temoigner que a chaque evenement, les medias Framcais n'ont aucune objectivite : Ex: On tire de Be-Jala su Gilo, Israel riposte - ordre des faits admis par les Palestiniens -> "Montee de la violence en Palestine : les Israeliens attaquent Be-Jalah en pretexant des tirs de la part de militants palestiniens".]-
[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par Brice Favre (page perso, ) le 16/09/2001 à 10:13. (lien). Évalué à 2.Que savent les Francais sur les Talibans : ce sont des fanatiques ; et sur l'Arabaie Saoudite : des moderes. Les Saoudiens appliquent la Charia avec plus de severite que les Talibans - essayer d'y aller et de voler une pomme. Savez-vous que les ONG qui se sont fait expulser sont officielement la pour faire du proselitysme Chretien.
Oui si on s'informe un tant soit peu on est au courant. En tout cas je savais que l'arabie saoudite n'est absolument pas un pays démocratique et respectueux des droits humains mais qu'il est allié avec les américains alors.
Je comprends ce que tu veut dire, tout n'est qu'image aujourd'hui donc celui qui à la meilleure gagne. Il faut donc éteindre la télé et lire des journaux pour avoir les idées claires.
Pour les quatres points que tu soulèves, je serais d'accord sur le 3 et 4. Les médias (la télé, à mon avis, principalement) n'ont aucune objectivité et ce depuis des lustres.
Pour le point 1 Barak est allé plus loin mais Sharon lui non. Il pratique même le retour en arrière et la manipulation des médias en ce moment.
Pour le point 2, explique moi quelles sont les raisons du colons à récuperer ces terres?
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[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par pasBill pasGates () le 16/09/2001 à 11:54. (lien). Évalué à 7.Je continue dans ta logique :
1) Un terroriste n'est pas un terroriste mais quelqu'un qui veut convaincre son ennemi qu'il n'est pas dans le droit chemin, tout comme le colon juif qui sait que ce qu'il fait est interdit par les conventions de Geneve mais qui s'en contrefiche vu que c'est contre ses interets et son point de vue. Quand au fait qu'il n'empeche pas les autres d'y vivre, comment expliquer les expropriations et les demolitions de maisons palestiniennes ?
2) Elire un criminel de guerre comme premier ministre donne une bien belle image d'Israel et n'aide pas beaucoup a ameliorer leur image deja tres terne a l'etranger.
3) Les resistants francais attaquaient les allemands, les allemands n'avaient surement pas le meme point de vue que les francais. Le truc embetant pour Israel est que l'ONU(y compris les USA, c'est dire) a vote des resolutions specifiant clairement qu'Israel occupe illegalement des territoires palestiniens et qu'il doit les evacuer. Israel est donc un occupant et les palestiniens ont tout a fait le droit de se defendre contre l'occupant.
4) Dire que les medias francais n'ont aucune objectivite est un peu gros a mon gout. La TV suisse(romande ou alemanique) donne les memes infos que les TV francaises, Amnesty Intl, la croix rouge, ... donnent les memes infos. Ton point de vue t'amene a dire qu'ils ne sont pas objectifs, le mien m'amene a dire le contraire.
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[^]Re: Non, American Way Of Death
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[^]Re: Non, American Way Of Death
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 14:22. (lien). Évalué à 3.« Si les américains revenaient à leur indépendance d'avant 1914, c'est-à-dire lorsqu'ils n'intervenaient pas dans des conflits ou guerres, rien ne serait arrivé. »
Accessoirement, on serait probablement Allemands.
Note que leur intervention date de 1917, principalement du fait de la politique allemande de coulage des paquebots de civil et de commerce à coup de commerce. Car la fabuleuse croissance économique des USA date aussi du début de leur impérialisme économique. Enfin comme on dit, en histoire, avec des si on va loin mais nulle part.
Ce qui gene là, c'est pas les interventions américaines dans le monde, c'est les conditions de ces interventions. Tout les pays occident ont eu politique extérieure qui n'est pas forcément celle de l'autruche. Néanmoins, les USA focalise les mouvements haineux.
Pourquoi ? Parce qu'elle à une responsabilité tout à fait critiquable dans la situation des nombreux pays.
Les talibans en Afghanistans, c'est aussi les USA. C'était contre l'URSS, certes. Mais dans quelles conditions ?
Ces conditions, elle viennent d'attérir sur le « centre du commerce mondial ».
Alors que la France à décolonisé, l'Angleterre aussi (de manière moins évidente dans les mentalités), les USA ont colonisé à coup de dollars.
Forcement, la métropole doit assumer, comme la France a à assumer son passé Algérien, comme l'Anglerre a assumer son passé aux Indes (la forte proportion de pakistanais dans le pays en est une conséquence).
Bref. On s'éloigne du point de départ.
Mais finalement c'est normal, toute les annonces relatives à l'attentat aux Etats-Unis d'Amériques rappellent la même chose : les USA sont incapable de se remettre en cause, ça transparait dans chacunes de leurs actions actuelles.
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[^]Re: American Way Of Life(tm)
Posté par Christophe GRAND (page perso, ) le 16/09/2001 à 11:10. (lien). Évalué à 2.Plus généralement, ils essaient de soigner les symptômes que les causes.
C'est justement le contraire...
Bien au contraire, ce que le 11 novembre à montré, c'est l'impuissances des agences de renseignement occidentales (et de la NSA en particulier) malgré leurs budgets colossaux et leurs moyens de calcul titanesques. La NSA n'a rien su de cette attaque (pourtant préparée depuis un certain temps) avant l'heure H.
Pourquoi ? Parceque les terroristes ont juste utilisé des bonnes vieilles méthodes : on se rencontre directement, on n'envoie pas de FAX, on n'utilise pas de GSM ni de téléphone, et on utilise encore moins Internet. Face à ca, même avec des moyens démesurés, les meilleures agences de reseignement restent sourdes... Alors parler régelmentation de la crypto, on n'est pas dans le sujet.
N.
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[^]Re: C'est justement le contraire...
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 15/09/2001 à 23:28. (lien). Évalué à 12.Pourquoi ? Parceque les terroristes ont juste utilisé des bonnes vieilles méthodes : on se rencontre directement
Le lien donné plus haut montre que justement les terroristes utiliseraient de la stéganographie et une cryptage type RSA, et s'échangerait cela sous forme d'images de cul ou de sport à travers des chats. Cela dit la "vieille méthode" demeure la plus efficace, et il y a fort a parier qu'elle a aussi été utilisé.
Pour ce qui est de l'inefficacité des services secrets je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi : pour le WTC ils ne se sont peut-être doutés de rien mais ce n'est pas toujours le cas puisqu'ils ont su déjouer un attentat contre la cathédrale de Strasbourg. (ok, ce sont des services secrets Européens pour cet exemple).
Le problème avec la NSA et Echelon c'est que il est très probable que cela ne serve pas que la pour sécurité des US (ou mondiale comme ils voullaient nous le faire croire): on soupconne Echelon, depuis la fin de la guerre froide, d'avoir été reconverti pour de l'espionnage industriel (pour avantager les entreprises US par rapport aux entreprises Françaises; depuis la 'découverte' d'Echelon on conseille aux entreprises Françaises de crypter leurs données). Et quand on cherche ce qu'il se passe chez Totalelffina ou Airbus on ne peut pas chercher des terroristes en même temps.
Bon je m'avance un peut-être un peu puisque la preuve n'existe pas, mais voilà.-
[^]Re: C'est justement le contraire...
Posté par Stone Tramo () le 16/09/2001 à 05:18. (lien). Évalué à 4.Le pire, c'est que la nsa est capables de demander une augmentation de budget pour avoir encore plus de besoin sous le pretexte qu'il ne sont pas arriver a empecher ca.
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[^]Re: C'est justement le contraire...
Posté par Anonyme () le 16/09/2001 à 10:25. (lien). Évalué à 2.Le lien donné plus haut montre que justement les terroristes utiliseraient de la stéganographie et une cryptage type RSA
Mon avis c'est que ce lien ne montre pas grand chose... Le journaliste parle des nouvelles techniques dont il a entendu parler, qui de plus est fait une jolie annecdote.
Mais à priori te telles méthodes ne changent pas grand chose : pour la NSA cela ne va pas empêcher l'attaque. Même des combinatoires très élevées ne sont pas un problème pour eux : il existe des tableaux qui donnent le nb N de bits pour avoir un code résistant pendant un temps t en fonction de "l'ennemi". Et quand on choisi la case NSA les temps sont incroyablement courts...
D'ailleurs, on discute bcp RSA, et des méthodes ouvertes... mais il y a toute une industrie spécialisée (notamment en suisse) de boites de crypto qui créent de la crypto "sur mesure". Leurs clients ? Les banques, les cartels de la drogue, les terroristes...
Dans ce monde, il y a encore pas mal de gens qui estiment que l'adage "security through obscurity" est très valable.
A propos d'échelon et d'espionage industriel, il y a eu des cas avérés (du côté de Toulouse il me semble) d'utilisation de ces informations.
N.
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[^]lapsus
Posté par Vivi (page perso, ) le 16/09/2001 à 11:58. (lien). Évalué à 1.le 11 novembre
C'était le 11 septembre. C'est marrant, j'ai déjà vu/entendu plusieurs fois ce lapsus.
Peu probable.
On va essayer de ne pas sommatiser.
A mon avis, obliger tout le monde à utiliser des logiciels de cryptos troués est une gageure. Si backdoor il y a, tout le monde sait qu'elle sera publique en moins d'un mois. Le premier geek venu désassemble le logiciel et la trouve, quelque soit la difficulté.
Il y a encore beaucoup de gens qui ne connaissent rien à l'informatique (ce qui nous donne du boulot, d'ailleurs), mais les moeurs ont évolué et je crois que même les gens du gouvernement sont maintenant conscients de ce fait (j'espère en tout cas).
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[^]En un mois ...
[+] brothers in arms
Parler des armes est tabou en Europe. Je pense qu'on associe les armes aux guerres et donc à la mort.
La situation est différente dans d'autres contrées. Notamment aux Etats-Unis et en Israël. La-bas, on considère traditionnellement que les armes protègent les citoyens contre les abus des puissants et que c'est une bonne chose.
Je crois que la situation a dérivé tellement que ces pays sont en train de remettre en cause complètement cette idée.
Et si on choisissait de diffuser les armes ? Et si l'état choisissait de contrôler la diffusion ? Et si les citoyens étaient éduqué à se servir de leurs armes pour se protéger (c'est Bien), pas pour attaquer (c'est Mal) ?
Ca donnerait quoi ?
Ca permettra aux passagers de monter dans un avion avec des cutters, comme cela ils pourraient choisir leur mort si ils tombent sur des fous qui veulent les emmener mourir dans des immeubles.
Ca permettra à l'équipage de s'asperger de soporifique pour se soustraire au jeu terroriste.
Ca permettra aux pilotes d'avoir une porte blindée pour protéger leur role.
Ca permettra aux citoyens d'utiliser pgp pour protéger leur vies privées.
Ca permettra aux citoyens d'accéder aux codes sources pour se proteger des backdoors.
Ca permettra aux citoyens de répartir les données sur des réseaux sans trop de point central sensibles.
C'est un projet cohérent mais ce n'est pas une solution facile à mettre en place. Il faut beaucoup d'éducation. Il faut beaucoup de respect. Il faut beaucoup de volonté pour détruire le commerce des armes tel qu'il est fait actuellement.
Armons-nous ?
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[^]Re: brothers in arms
Posté par BaaL () le 16/09/2001 à 02:46. (lien). Évalué à 1.> Ca permettra aux pilotes d'avoir une porte blindée pour protéger leur role.
Il y a toujours un problème, lorsque j'ai pris l'avion j'ai toujours vu les hotesses passer régulièrement dans la cabine de pilotage pour proposer un café ou quoi que ce soit aux pilotes.
On va faire quoi ? interdire aux pilotes de boire du café et de manger pour que la porte reste fermée ?
Pendant toute la durée d'un vol il est clair qu'un pilote va au moins aller aux toilettes ... donc sortir !!
Il est vrai qu'une porte blindée pourrait dissuader un peu les pirates, mais amha pas assez, le problème reste entier :(-
[^]Re: brothers in arms
Posté par Nicolas (page perso, ) le 17/09/2001 à 17:12. (lien). Évalué à 1.>>Ca permettra aux pilotes d'avoir une porte blindée pour protéger leur role.
>Il y a toujours un problème, lorsque j'ai pris l'avion j'ai toujours vu les hotesses passer régulièrement dans la cabine de pilotage pour proposer un café ou quoi que ce soit aux pilotes.
>On va faire quoi ? interdire aux pilotes de boire du café et de manger pour que la porte reste fermée ?
>Pendant toute la durée d'un vol il est clair qu'un pilote va au moins aller aux toilettes ... donc sortir !!
>Il est vrai qu'une porte blindée pourrait dissuader un peu les pirates, mais amha pas assez, le problème reste entier :(
Comme dans les cellules, tu laisses une ouverture suffisante pour un plateau, mais c'est tout.
Certes les pilotes vont se sentir un peu en prison, mais ils seront proteges au moins.
Sinon j'ai appris ce we que les portes actuelles sont reellement de la merde. Un gars de 250 livres (125 kg, courant aux US) il y a 2 ans a reussi a defoncer la porte en un coup en prenant de l'elan.
Il a fallu ensuite 4 passagers plus les pilotes pour le virer de la cabine de pilotage.
Sinon, dimanche, des amis sont rentres en France depuis l'aeroport de San Francisco. Ils ont mis 4 heures pour embarquer. Et encore ils ont eu de la chance car il y avait quelque chose comme 1500 personnes sur liste d'attente (Air France je crois)!
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[^]Non! Non! Non!
Posté par Ano () le 16/09/2001 à 07:21. (lien). Évalué à 6.Il y a un principe de base qu'il faut bien retenir:
La base de toute société organisée, c'est l'abandon de la vengeance personnelle au profit d'une justice organisée par la société.
Le "tribu contre tribu", c'était bon pour la préhistoire.
Les milices bourgeoises (dans le sens "du bourg", on parle pas de lutte des classes ici), c'était le moyen-age...
La police nationale, ca date de l'union du royaume de France.
D'accord, en 5 siècles on a pas été foutu de passer à la police trans-nationale, malgrès Interpol, malgrès Europol, malgrès la construction européenne...
D'accord, on peut parfois croire qu'on régresse: inefficacitée chronique (je n'arguerait pas sur les causes) de l'état et de ses agents qui entraine un développement des polices municipales (milices?), et bandes (tribus?) qui rêglent impunéement leurs comptes entre elles.
Mais armer tout le monde, laisser chacun faire sa justice, c'est faire régresser la société à avant la préhistoire.-
[^]Re: Non! Non! Non!
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/09/2001 à 14:38. (lien). Évalué à 4.« D'accord, en 5 siècles on a pas été foutu de passer à la police trans-nationale, malgrès Interpol, malgrès Europol, malgrès la construction européenne. »
L'union européenne est, pour l'instant, principalement une construction économique.
Alors que tout les exemples que tu as cité précédemment sont en premier lieu des constructions civiques.
Je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue sur la justice. Je pense que les USA avec leurs ventes d'armes à tout va ne sont pas un exemple si l'on considère le taux de criminalité du pays et si l'on se rappelle de la quantité de crimes perpetrés par des gamins.
Qu'on ne nous raconte pas que tout le monde va être éduqué à se servir d'une arme qu'intelligement.
Ca part du principe que l'homme est lucide et raisonnable ce qui est absolument faux. On observe bien tout les ans des pages et des pages de faits divers pleines d'hommes et de femmes qui ont pété un cable à un moment donné.
Autant qu'ils pètent leur cable avec au maximum un couteau entre les mains.
Quand au rapport avec l'attentat :
les passagers auraient selon toi des armes dans l'avion pour lutter contre les terroristes en cutter ?
mais penses-tu que si les armes étaient autorisées, les terroristes viendraient avec des cutters ?
quelles boucheries nous promets-tu dans des avions ou Robert éternue (ça effraye Jacki) ou même en cas de terrorisme ou tout le monde tire à tout va.
Quand à diffuser les armes en controllant :
ça voudrait dire que tout le monde n'a pas accès aux armes ? Quelle sécurités pour ceux sans armes dans un monde ou tout le monde est armé ?
Aussi, quelle sécurité dans un pays ou certains entretiennent un arsenal terrible : il existe même des extremistes avec des tanks ...
Pas ok pour les règlements de compte à ok corral !
A nouveau, un débat à coté du débat : on cherche des raisons pour éviter ce terrorisme. La cause du terrorisme est-elle le fait que les gens sont désarmés dans les avions ?
Quelle justice, aussi, quand chacun fait sa propre justice : il est vrai qu'au USA, le différenciations entre justice civile et justice personnelle est mince lorsqu'on voit comment sont choisis les jurés et lorsqu'on se rend compte qu'énormement de condamnations son des vengeances (qui ne sont pas dans une démarche d'analyse mais dans une démarche sentimentale : similaire aux propos de Bush devant les caméra).
Bref, les USA ne me semble pas un modèle à suivre en terme de justice. Heureusement, on est pas en voie de le suivre. Et heureusement, contrairement aux USA, nous n'avons pas de lobbys énormes de marchands / amateurs d'armes. Et oui, Reagan n'est pas arrivé au pouvoir sans eux (par exemple).
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[^]Re: brothers in arms
Posté par Anonyme () le 16/09/2001 à 08:54. (lien). Évalué à 4.Une petite et importante remarque.
Il ne faut pas confondre une arme (qu'elle soit offensive ou defensive) et un moyen securise de communiquer. La crypto N'EST PAS UNE ARME.
C'est vrai qu'elle peut aider dans une guerre comme elle peut aider des terroristes mais ca n'en fait pas une arme. Si c'en ai une alors une voiture aussi (je ne parle pas d'un tank mais d'une voiture) et bien sur dans ce cas la meilleure arme du monde est L'ARGENT. L'argent a plus de pouvoir que la crypto. Va-t-on interdire l'argent ?
En fait l'idee d'intedire la crypto pour "proteger les citoyens" part de l'idee que plus les gens sont surveilles, moins on a de problemes. Oui c'est vrai, dans l'ancien bloc sovietique il y avait moins de problemes que dans la nouvelle Russie mais la liberte dans tout ca ?
Heureusement pour les Russes mais melheureusement pour les autres, il n'y plus de pays reference en ce qui concerne l'atteinte Laique+Technologique aux libertes individuelles. La tentation naturelle des USA et des Europeens est actuellement de lutter contre les atteintes Religieuses aux libertes individuelles de certains pays en augmentant les atteintes Laiques/Technologiques aux libertes indiv.
PS: Je ne defends pas le capitalisme sauvage (impose par les USA et dans une moindre mesure par l'Europe - voir a qui appartient toutes les reserves petrolieres de la region [Tip: conglomerats Americains et Europeens]) dont est victime la Russie.-
[^]Re: brothers in arms
Posté par Pascal Havé () le 16/09/2001 à 15:08. (lien). Évalué à 2.Effectivement, tout est potentiellement une arme; le but de nuire à quelque chose ou quelqu'un est l'acte, l'arme n'est juste que l'outil utilisé dans ce but.
En étant un peu idéaliste, ce n'est confisqué certaines "armes" qui va rendre les gens plus "gentils" !.
Souvent, je me demande si l'espèce humaine est d'ailleurs capable de ne pas se battre sans arrêt contre les autres (sur bien des plans: du business, à l'idéologie);
La compétition oui, mais juste pour être meilleur ensemble. C'est en cela que les Logiciels Libres me touchent vraiment : se dépasser pour soi puis pour les autres.
Cependant, pouvons nous nous imposer comme LA solution ?
En revenant à l'actualité, le problème c'est l'intégrisme (tout domaine confondu) et j'ai l'impression que ce monde ne risque pas de changer de si tôt.-
[^]Re: brothers in arms
Posté par Stéphane Del Pino (page perso, ) le 16/09/2001 à 16:47. (lien). Évalué à 1.Pour en revenir à un sujet plus proche de LinuxFR, tu penses donc que l'« intégrisme » à la RMS est une chose néfaste ? ;-)
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[^]Re: brothers in arms
Posté par Pascal Havé () le 16/09/2001 à 16:58. (lien). Évalué à 2.Effectivement, l'intégrisme à la RMS vise d'aller dans le sens du respect de certaines libertés, donc on pourrait dire que ca va dans le bon sens mais seulement quand on est du bon côté.
Je suis conscient que si on devait toujours penser aux différentes côtés on avancerait pas beaucoup.
Le plus dur c'est bien d'atteindre le point optimal pour chacun pas d'y être. (le monde libre idéal)
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[^]Re: brothers in arms
Posté par cornofulgur () le 16/09/2001 à 23:55. (lien). Évalué à 2.Le score de mon commentaire est controversé et je m'y attendais un peu. :)
Pas bon pour mes XP. =] J'aimerai apporter quelques précisions.
J'essaie de dire que :
- la crypto est une arme parce qu'on l'utilise pour protéger ses communications et son identité. J'appelle arme un outil qui permet de défendre ou d'attaquer quelque chose. On peut ainsi tirer des conclusions générales sur les armes. On pourrait dédramatiser le discours sur les armes: le firewall, le boycott, le cutter, l'airbag, la ceinture de sécurité, la propriété intellectuelle sont des armes.
- c'est interessant de jeter à la poubelle le tabou sur les armes. On notera alors que dans la news, l'Amérique a actuellement une démarche qui va à l'opposé de ses grands principes fondateurs. Ceci ne surprendra personne, à part peut être des Américains.
- l'Europe pourrait avoir un discours général sur les armes. Je suis européen. Je propose qu'on aborde ce discours sur 3 critères: l'éducation, le respect, la régulation.
Mes opinions sont que :
- Les USA et Israel sont dans une gravissime faillite éducative.
- L'Islam est en passe d'être en faillite en ce qui concerne le respect.
- L'Europe risque d'être en faillite en ce qui concerne la régulation.
- A propos de la Justice, il me semble essentiel que moi, vous, les milliards d'habitants de la planète, nous nous accordions sur une idée:
Quand on va réclamer Justice, on y va désarmé. C'est la Justice qui tient le glaive.
Ben Laden, Bush, Barak, Poutine, les dirigeants chinois et turc ne sont pas d'accord avec ce principe. :(
Distribuer des cutters ou des bombes lacrymos dans les transports en commun vous choque ? Pas moi : c'est un moyen qu'a la société de décider du niveau de violence qu'elle est prête à tolérer dans ce cadre précis.
Moi, ce qui me choque, c'est que la société semble incapable de mettre en place les conditions nécessaires pour y arriver : éducation, respect, régulation.
Je dirais simplement que la société a des efforts à faire dans ces domaines.
Je n'ai jamais considéré comme normal :
- qu'un chasseur francais puisse cartonner des piafs hors réglementation.
- qu'un quidam puisse impunément se ballader dans un lieu public avec une arme de destruction massive comme c'est le cas des flingues aux USA.
- qu'on vende à prix cassé des mines antipersonnel.
- ni que la CIA éduque Ben Laden à l'usage aggressif des armes.
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Note: Il y a déja eu une news qui parlait d'ESR. Les idées exprimées ici sur
ce sujet sont les miennes, pas celle d'ESR dont je n'ai pas souhaité lire les textes.
Personne ne pense au RIP anglais?
Le Regulation of Investigatory Powers Act 2000 qui authorise notamment les services publiques anglais à te demander n'importe quelle clé ou mot de passe, à te demander de garder le secret sur cette demande et qui te fait encourir une grosse amende et quelques années de prison si tu en parle à quelqu'un...
J'ai pas retrouvé l'article que j'avais lu mais j'ai cette URL: http://www.hmso.gov.uk/acts/acts2000/00023--e.htm(...)
C'était déja pour lutter contre le terrorisme et la pédophilie qu'ils avaient fait passer ça.
[un peu HS, mais aussi lié] Cette apres midi sur la cinquieme
A 15:05, le second volet de la serie "La saga des communications secretes", s'interressant aujourd'hui aux satelittes espions.
Le premier volet avait fait l'objet d'une news et avait été globalement apprecié.
http://linuxfr.org/topic/Audiovisuel/4880,0,-1,0,1.php3(...)
Outguess est fermé
Le site http://www.ouguess.org(...) concernant les outils de <B><I>steganography</B></I> est fermé depuis aujourd'hui 16 septembre ( mise à jour efectué d'aprés whois ).
Néammoins il n'ont pas encore fait vider le cache de Google.
Celui ou celle qui s'en donne la peine peut encore trouver les miroirs de ces outils.
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[^]Re: Outguess est fermé
Posté par Jean-Philippe Prime (page perso, ) le 16/09/2001 à 11:19. (lien). Évalué à 0.le site est : http://www.outguess.org(...)
... mon clavier se blo :-)
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