[+] Amen.

Note au rédacteur/modérateur

• [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

  Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 21/03/2002 à 10:36. (lien). Évalué à 4.

  Voir pour info
  http://linuxfr.org/2001/11/19/5977,0,1,0,0.php3(...)
  et
  http://linuxfr.org/2001/11/08/5848,0,1,0,0.html(...)

• [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

  Posté par ufoot (page perso, ) le 21/03/2002 à 10:37. (lien). Évalué à 1.

  http://dmoz.org/about.html(...) 8-)

• [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

  Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 10:37. (lien). Évalué à 4.

  Totalement d'accord avec toi :)
  Bon j'ai regardé http://dmoz.org/about.html(...) et http://dmoz.org/help/geninfo.html(...)
  Visiblement ils veulent se proposer d'être 'un catalogue du web', bref un yahoo like
  
  La différence c'est qu'ils paient personne mais que c'est géré par les 'citoyens du web'

  • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

    Posté par Alphonse Oncle () le 21/03/2002 à 11:23. (lien). Évalué à 7.

    "La différence c'est qu'ils paient personne mais que c'est géré par les 'citoyens du web'"
    
    D'ou l'interet d'une licence libre pour pas que ce soit un foutage de gueule...

    • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

      Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 12:43. (lien). Évalué à 1.

      Oui mais doivent les entreprises automatiquement placer une licence libre dès que l'on estime qu'ils profitent des particuliers en général ?
      
      Je pense plutot que s'il y a manque de démagogie, il faut tout simplement arrêter d'utiliser ce service et d'y participer.
      
      Je dirais aussi qu'affirmer ce genre de choses implique un type de monopole: tout ce qui est concu par les internautes gratuitement doit être libre. Or c'est ce que l'on veut éviter par le libre.

      • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

        Posté par gnap gnap (page perso, ) le 21/03/2002 à 13:00. (lien). Évalué à 4.

        « Oui mais doivent les entreprises automatiquement placer une licence libre dès que l'on estime qu'ils profitent des particuliers en général ? »
        
        Il se trouve que l'entreprise ne fournit qu'une base logicielle et matérielle.
        Tout est fait par des bénévoles. Tout ce qui représente l'intérêt d'un annuaire web.
        
        « Je dirais aussi qu'affirmer ce genre de choses implique un type de monopole: tout ce qui est concu par les internautes gratuitement doit être libre. Or c'est ce que l'on veut éviter par le libre. »
        
        Non, le monopole que l'on cherche à éviter, c'est celui d'une entreprise, holding. Si tout devient libre, ce n'est pas un monopole dans la mesure ou chacun peut créer un pôle... libre.

        • [+] [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

          Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 13:31. (lien). Évalué à -1.

          Ouais mais je trouve que ce genre d'argument me fait plus penser à de l'intégrisme libre :o)

          • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

            Posté par Alphonse Oncle () le 21/03/2002 à 14:33. (lien). Évalué à 2.

            Tu veux dire qu'avoir un monde libre serait pour toi de l'integrisme au sens ou la liberte que certains ont actuellement de te retirer le tienne leur serait retiree?
            (faut lire doucement...)

            • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

              Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 16:11. (lien). Évalué à 0.

              Ben si on essaie de forcer les gens à adopter ce modèle, oui

              • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

                Posté par Alphonse Oncle () le 21/03/2002 à 17:16. (lien). Évalué à 1.

                Ce qui n'est pas le cas vu qu'ici c'est plutot un appel a la mefiance qui est lance.

        • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

          Posté par DPhil (page perso, ) le 21/03/2002 à 13:33. (lien). Évalué à 2.

          Il ne suffit pas que tout devienne libre pour éviter les monopoles. Imaginons que M$ décide de passer Windows en OpenSource, il continuerait à avoir un monopole (pratiques commerciales douteuse, image de la marque auprès du grand public et du moins grand ...). Le cout d'accès au marché est aussi un constituant de monopoles, ou d'oligopoles pour être plus exact.
          Pour éviter les monopoles, il n'y a que l'intervention de la justice (lois anti-trust, lois sur la concurrence ...) ou des états (subventions pour l'entrée sur les marchés, exonérations de charges ...).
          
          La concurrence "pure et parfaite" n'existe pas et n'existera jamais, c'est une utopie.
          
          
          PS: une holding ne peut avoir de monopole, ce n'est qu'une structure financière, son rôle est la prise de participation dans d'autres entreprises.

          • [+] [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

            Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 13:48. (lien). Évalué à -2.

            la bourse un exemple où c'est pur et parfait
            nb de vendeurs et d'acheteurs très grand

            • [+] [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

              Posté par Alphonse Oncle () le 21/03/2002 à 14:15. (lien). Évalué à -1.

              sauf qu'il y a petits et gros porteurs... le risque reposant sur les premiers qui sont moins inities et riches.

              • [+] [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

                Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 16:14. (lien). Évalué à -1.

                Libre à eux de ne pas jouer à la bourse
                Et de toute facon, il est normal que quelqu'un qui travaille comme traders aura plus de talents que le boursicoteur d'un soir
                Libre aux petits porteurs de mieux s'informer et de bosser leur AT
                
                On peut trouver des analogies de ce type en informatique aussi.
                Le programmeur/technicien mettra moins de temps à résoudre un problème

            • [^]Oula non !

              Posté par TSelek () le 21/03/2002 à 14:35. (lien). Évalué à 5.

              nb de vendeurs fini, puisque pour vendre il faut posseder ces actions (d'où triche mise en place par les "pros" => options achat/vente).
              
              par contre acheteurs/gogos, nombre à cultiver ("petits porteurs, petits porteurs, kin'enveut" du truc qu'on vend quand le bénef est déjà pris, bulle spéculative à maintenir/gonfler).
              
              d'où la facilité de faire monter à la hausse comme on a vu en 2000.
              
              si certains ont pris leur baton de pelerin pour professer le passage aux fonds de pension, c'est bien pour que certains puissent prendre leurs bénéfices sans faire chuter les cours.
              Donnez votre épargne à votre patron pour que ses actionnaires puissent se désengager et prendre leurs plus-values sans faire effondrer la cote.
              Comment voulez-vous que des gens comme Bill Gates puissent liquider (transformer en cash) leurs tas d'actions sans faire tomber la côte ? En trouvant des pigeons en nombre pour leur acheter. Vas y pBpG, investis ton salaire dans ta boite, je suis sur que tu as pleins d'opportunités ! Sauf qu'elles n'ont pas été mise en place pour ton profit.
              
              La bourse, c'est vraiment une belle machine à pigeons, pas un truc utopique. Le marché libéral est lui une véritable utopie, croire au libéralisme c'est un peu comme croire au communisme.

              • [^]Re: Oula non !

                Posté par pasBill pasGates () le 21/03/2002 à 23:56. (lien). Évalué à 1.

                Ben oui.
                
                Ce qui est con, c'est que pour l'instant mes actions elles me rapportent de l'argent.
                
                Alors que c'ait ete fait pour moi ou pas, je m'en balances tant que j'y gagnes.
                
                La bourse ca a toujours ete ca: profiter des erreurs des autres. Et contrairement a ce que tu peux croire, nombre de gens le savent, les gens ne sont pas tous des pigeons qui revent de devenir millionaires du jour au lendemain a la bourse.
                
                C'est quand meme affligeant cette facon de traiter les gens de pigeons car ils font un truc auquel tu n'adheres pas.

            • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

              Posté par DPhil (page perso, ) le 21/03/2002 à 16:12. (lien). Évalué à 1.

              la bourse un exemple où c'est pur et parfait
              
              Non, le nombre de producteur est limité par la COB (sociétés introduites en bourse). Les échanges tels que nous les vivons peuvent être assimilés à un marché de l'occasion (nombre d'actions finis) et nous ne pouvont pas émettre (fabriquer) des actions.
              
              De plus les échanges boursiers ne font pas partie de la sphère économique, mais de la sphère financière.

              • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

                Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 16:21. (lien). Évalué à 0.

                Tes remarques sont pertinentes
                Mais libre à toi de créer ton propre marché, à savoir si on tradera dessus, c'est une autre histoire.
                
                Mais tu sais, placer ses actions en bourse n'est pas très difficiles. Il y a des critères précis selon ton CA/Nb d'actions cotés etc.
                
                HS:
                Il n'y a que les nets companies qui ont réussi à s'immicer dans le PM sans avoir les conditions requises (ex de Liberty surf)

          • [+] [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

            Posté par gnap gnap (page perso, ) le 21/03/2002 à 14:43. (lien). Évalué à -1.

            « Il ne suffit pas que tout devienne libre pour éviter les monopole»
            
            Je n'ai jamais prétendu cela.

      • [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

        Posté par Alphonse Oncle () le 21/03/2002 à 14:19. (lien). Évalué à 3.

        "il faut tout simplement arrêter d'utiliser ce service et d'y participer"
        
        Tout a fait. Le pb c'est que tout porte a croire que c'est libre, c'est pour ca que certains mettent en avant le risque qui existe dans la situation actuelle. Je veux bien contribuer mais pas pour que ca devienne proprietaire apres et qu'on m'ait exploite comme les autres benevoles.

        • [+] [^]Re: Note au rédacteur/modérateur

          Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 21/03/2002 à 16:23. (lien). Évalué à -1.

          OK cet argument est viable
          Il se disent 'open' c'est vrai
          
          C'est un peu de la contrefacon dans ce cas

DMOZ

• [^]Re: DMOZ

  Posté par gnap gnap (page perso, ) le 21/03/2002 à 18:52. (lien). Évalué à 1.

  « DMOZ est le seul répertoire de sites web dans son genre :
  
  - pas de publicité
  - possiblité de participer
  - possibilité de réutiliser (google l' abien compris ==> www.google.fr/dirhp?hl=fr
  - etc.. »
  
  On peut aussi ajouter
  
  - possibilité pour netscape de rentabiliser financièrement le contenu
  - impossibilité pour celui qui participe de disposer librement de son travail (de fait, j'entends)
  
  
  « c'est plutot la FSF qui s'exprime sur le sujet ; "statué" c'est bien trop juridique comme terme (sauf si l'auteur de ces phrases considère que la FSF légifère le monde - pardon, je voulais dire rulaize D4 W0rld !) »
  
  statuer v. intr. Statuer sur (qqch): prendre une décision quant à (qqch). Statuer sur un cas particulier.
  
  Comme tu peux le constater, ce terme n'est pas spécifiquement juridique.
  Je tenais à dire que la FSF avait pris une décision quant à dmoz, la décision de considérer sa licence comme non libre.
  
  Cela me semble parfaitement cohérent et acceptable, comme tournure de phrase.
  
  
  
  « selon la FSF... qui s'exprime en 3 phrases et 3 lignes sans argumentation. »
  
  Des points précis sont donnés.
  
  « extrait : "Netscape grants you a non-exclusive, royalty-free license to use, reproduce, modify and create derivative works from, and distribute and publish the Open Directory and your derivative works" »
  
  Lorsque l'on répond à une critique, qu'on désire démontrer son invalidité, on reprend point par point ses arguments.
  Ce n'est pas du tout ce que tu fais.
  Tu devrais chercher à démontrer en quoi la FSF se trompe, pas te contenter de nous donner trois mots d'une licence en nous demandant de penser que le reste est du même tonneau.

  • [^]Re: DMOZ

    Posté par MEYER Aurelien () le 21/03/2002 à 23:38. (lien). Évalué à 0.

    Existe-t-il un autre projet plus "libre" ?

    • [^]Re: DMOZ

      Posté par gnap gnap (page perso, ) le 22/03/2002 à 09:02. (lien). Évalué à 1.

      La question pour moi n'est pas de savoir s'il existe plus libre ou moins libre.
      
      Pour moi, la question est de savoir si DMOZ est ce qu'il prétend être.
      Je n'en suis pas convaincu.

  • [^]Re: DMOZ

    Posté par Charlie Brown (page perso, ) le 21/03/2002 à 23:52. (lien). Évalué à 1.

    - possibilité pour netscape de rentabiliser financièrement le contenu
    
    Ta remarque est mesquine.
    Tout le monde peut réutiliser dmoz. Donc Netscape, qui par ailleurs met à disposition de DMOZ l'infrastructure, aussi.
    
    
    - impossibilité pour celui qui participe de disposer librement de son travail (de fait, j'entends)
    
    Pourrais tu préciser s'il te plais, ou donner un exemple de cas précis.
    
    statuer v. intr. Statuer sur (qqch): prendre une décision quant à (qqch). Statuer sur un cas particulier.
    
    Comme tu peux le constater, ce terme n'est pas spécifiquement juridique.
    
    Qu'est que tu as comme dico ? Un vieux Larousse ? Concernant la langue française, je te conseille Le Robert dont je te détaille la définition :
    
    STATUER : v.tr. Décider, ordonner, avec l'autorité que confère la loi ou la coutume. "Le parlement statua des règlements."
    
    Comme tu peux le constater, il y a bien une connotation juridique forte.
    
    Des points précis sont donnés.
    
    Les "précisions" de la FSF en 3 phrases :
    
    Ce n'est pas une licence de documentation libre.
    
    Là, la FSF nous confirme qu'elle a bien classé son commentaire dans sa rubrique "Licences de Documentation Non-Libre" dont le titre est qlq cm au dessus.
    
    Les problèmes principaux sont l'absence de permanence du droit de redistribuer toutes les versions,
    
    noyau dur de l'argumentation mais lorqu'on lit la lcence originale on y lit le contraire, cad
    
    "use, reproduce, modify and create derivative works from, and distribute and publish the Open Directory and your derivative works"
    
    et l'exigence de vérification constante auprès du site web.
    
    pas clair du tout
    
    Ce sont des restrictions trop importantes à la liberté de l'utilisateur.
    
    selon la FSF. (3ème et dernière phrase de l'argumentation)
    
    
    Par ailleurs, ta dépêche :
    
    Le GNU a statué quand à sa licence, la Open Directory License : cette licence ne peut pas être qualifiée de licence de documentation libre.
    
    Le GNU n'a rien statué du tout. La FSF s'exprime sur son site web et y'a rien de neuf à ce sujet (Dernière mise à jour: $Date: 2002/01/21 12:59:01 $ $Author: taz $)
    
    En substance, il est dit que
    
    Tu aurais du dire la : La FSF estime que....
    
    
    En lien, tu aurais pu également compléter avec le "social contract" qui complete la licence :
    
    http://dmoz.org/socialcontract.html(...)
    
    Afin que chacun puisse se faire un opinion.
    
    Mais il semble que tu ais voulu justement faire passer ton opinion sur linuxfr comme d'autres l'ont fait récemment ce qui a pu donner des aberrations du genre "RedHat s'éloigne de plus en plus du libre" (Diantre, "Keep your distance !" ;-)

    • [^]Re: DMOZ

      Posté par gnap gnap (page perso, ) le 22/03/2002 à 09:25. (lien). Évalué à 0.

      « Pourrais tu préciser s'il te plais, ou donner un exemple de cas précis. »
      
      Un exemple : l'éditeur n'a aucun contrôle sur son travail. Il peut être modifié, supprimé, sans même que ce dernier en soi averti.
      
      * Concernant les termes, expressions que j'aurais « du » employer :
      - Si ça te fais plaisir de prendre un terme en un sens restreint et d'argumenter là-dessus, soit.
      - J'ai parfaitement le droit de dire que la FSF à dit telle chose, « qu'il est dit que ». Tu me demande de mettre en nuance des choses qui n'ont pas à être nuancées : la FSF tiens bel et bien ce discours, ce n'est pas discutable, c'est un fait. Ce qui est discutable, c'est la pertinence de ce discours.
      
      Pour quelqu'un qui prétend définir la manière idéale de s'exprimer sur linuxfr, il me semble que tu as des difficultés de compréhension.
      
      
      « Le GNU n'a rien statué du tout. La FSF s'exprime sur son site web et y'a rien de neuf à ce sujet (Dernière mise à jour: $Date: 2002/01/21 12:59:01 $ $Author: taz $) »
      
      La FSF s'exprime, définit une politique, au travers de son site web.
      Quant au fait que ça ne soit pas neuf, c'est néanmoins récent, inédit sur linuxfr, et ça apporte des informations relatives à des discussions qui ont déjà eu lieu ici.
      
      
      « En lien, tu aurais pu également compléter avec le "social contract" qui complete la licence :
      
      Afin que chacun puisse se faire un opinion »
      
      Encore une remarque qui montre que tu n'as pas du tout compris le contenu de la dépêche. Il ne s'agissait pas ici de comparer des points de vue, il s'agissait d'informer d'un point de vue récemment affiché par un organisme qui a une certaine autorité dans le monde des logiciels libres.
      Ce qui ajoute des éléments aux discussions qui ont déjà eu lieu ici.
      
      Le but n'était pas de faire un catalogue de tous les points de vue relatifs à dmoz.org.
      
      « Mais il semble que tu ais voulu justement faire passer ton opinion sur linuxfr comme d'autres l'ont fait récemment ce qui a pu donner des aberrations du genre "RedHat s'éloigne de plus en plus du libre" (Diantre, "Keep your distance !" ;-) »
      
      Peux-tu en rester au faits plutôt que de me preter des intentions ?
      
      
      Contenu de cette dépêche : la position de la FSF sur dmoz.org.
      Moi, j'en prend bonne note et ça continue d'alimenter la méfiance que je nourris à l'égard de ce serveur.
      Je considère que cette position prise peut en interesser d'autres.
      L'opinion qui passe est celle de la FSF. Si l'opinion de la FSF avait été tout autre, j'aurais aussi proposé la dépêche.
      
      Là dessus, je n'invente rien. Il n'y a aucune « aberration ».
      
      Je trouve assez douteux le recours que tu fais aux généralisations et amalgames : ainsi tout ceux qui prononceraient un avis critique, qui relayeraient un avis critique, seraient tous identiques, animés de mauvaises intentions, malhonnêtes. Toutes ces dépêches seraient aussi biaisées et erronées que la fameuse dépêche sur RedHat qui « s'éloigne de plus en plus du libre ».