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Dépêche modérée par
Presse : La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee (). Modéré le 10 janvier 2004.
Elle fut adoptée avec relativement peu de modifications par rapport à la première version du texte fortement décriée (voir odebi).
NdM : Merci à BillyTheKid, Jillif, Amael, hojo et Teki pour les informations apportées sur le même thème (voir les liens).
NdM2 : LCEN : une loi pour ou contre la confiance dans l'économie numérique ? [Juriscom.net], Reporters sans frontières dénonce le projet de loi pour la Confiance dans l'économie numérique voté le 8 janvier par l'Assemblée nationale [rsf.org]
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Le compte-rendu du forum des droits sur l'internet (2164 hits)-
LEN sur le site de l'Assemblée nationale (2071 hits)
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Les chapitres 1 à 14 en PDF (1188 hits)
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Les chapitres 15 à la fin en PDF (800 hits)
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RSF dénonce le projet de loi "liberticide" (1281 hits)
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ODEBI (1155 hits)
> Lire la suite (120 commentaires, moyenne: 2,5). [dépêche : 639 caractères]
L'une des rares modifications du texte est la création d'une procédure de notification, standardisée pour notifier les contenus illicites aux prestataires techniques ; ainsi que la création d'un délit qui, en cas dabus, expose la personne ayant demandé la suppression dun contenu faussement illicite à une sanction dun an demprisonnement et de 15.000 euros damende.
Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
> Suppression de la notion de «correspondance privée» dans la définition du courrier électronique.
C'est sympa de se rendre compte que la France applique les mêmes règles que la Chine.
Un rappel sur Openpgp et GnuPG :
http://openpgp.vie-privee.org/(...)
M
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee () le 10/01/2004 à 18:01. (lien). Évalué à 12.Oui, en effet cette supresion a été effectué entre les 2 lectures sous la pression des lobby, du disque.
Ils y voyent un refuge pour les pirates, car il est bien connue que tous le monde utilise sa boite personnel limité a 50Mo pour echanger film et CD...
La pillule pour nous faire passer ca serait que celon le rapporteur"faciliterait la mise en place de mesure technique de lutte contre les pourriel".
Je vois pas vraiment en quoi puisque le pourriel ne relevait pas de la correspondance privée ( une pub dans votre boite au lettre ce n'est pas un correspondance privée ).
Franchement tous dans cette loie, sent l'influence des major du disque et du cinema, les FAI n'ayent déjà pas eux beaucoup de poid, je pence que les divers petitions et autres interpellation de deputé n'en a eux aucune.
De plus je soupsonne l'opposition de ne pas avoir été trés presente ( débat a faible valeur electoral ajouté sans doute ), vue le trés faible nombre d'amendement proposés, et l'addoption a l'unanimité de plusieur des amendements nouveaux.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/01/2004 à 18:55. (lien). Évalué à 9.> Je vois pas vraiment en quoi puisque le pourriel ne relevait pas de la
> correspondance privée
Ça l'aurait été si on avait pas enlevé cette mention justement.
Un mail de spam est par définition un email. Et un email, sans cette suppression était par définition une correspondance privée.
> ( une pub dans votre boite au lettre ce n'est pas un correspondance privée )
Comme quoi le fait que ca soit dans une boite au lettres et dans une enveloppe ne suffit pas à dire qu'il s'agit d'une correspondance privée. Damned, finalement c'est la même chose pour les emails, le fait que ce soit un email ne suffit pas à ...-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par #3588 () le 10/01/2004 à 19:40. (lien). Évalué à 4.Mais est-ce que l'e-mail qui n'est pas un spam est, ailleurs, bien défini comme correspondance privée ?
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 11/01/2004 à 10:46. (lien). Évalué à 2.Pas que je sache (je n'ai pas relue la loi en entier, seulement les amendements). Ceci dit ce n'est pas marqué le contraire non plus. En gros ça sera probablement à l'apréciation.
Je pense que outre les spams certains voulaient dissocier la correspondance écrite classique du simple transfert de fichier qui passe par le même protocole mais qui n'est pas du même ordre (auquel cas c'est privé mais est ce une "correspondance" ?)-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par #3588 () le 11/01/2004 à 13:03. (lien). Évalué à 3.Merci. Malheureusement, ça fait beaucoup penser aux « petites » concessions où la loi fait perdre un droit en comptant sur le bon sens qu'auront les juges, et puis la loi suivante grignote encore, jusqu'au mépris de ce droit.
Surtout que, si la justification c'est de combattre le spam, c'est assez illusoire.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture Lobbying éhonté
Posté par free2.org (page perso, ) le 11/01/2004 à 14:43. (lien). Évalué à 6.L'interdiction du spam (des particuliers seulement...) fait l'objet d'un article de loi a lui tout seul.
Non, la justification de la supression de la correspondance privée est le lobbying éhonté de "l'industrie culturelle":
Jean Dionis du Séjour la lui-même avoué: «Les responsables [des] industries culturelles étaient encore dans le bureau du président Ollier à midi (le 7 janvier, Ndlr)», a-t-il lâché devant les députés.
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39136026,00.htm(...)
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par kb () le 11/01/2004 à 14:51. (lien). Évalué à 4.Je pense que outre les spams certains voulaient dissocier la correspondance écrite classique du simple transfert de fichier qui passe par le même protocole mais qui n'est pas du même ordre (auquel cas c'est privé mais est ce une "correspondance" ?)
Meme si tu ajoutes des photos avec une lettre ecrites, cela reste de la correspondance privee pourtant... Pas tres logique cette loi...-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 12/01/2004 à 09:08. (lien). Évalué à 1.> Meme si tu ajoutes des photos avec une lettre ecrites, cela reste de la
> correspondance privee pourtant... Pas tres logique cette loi...
Oui, mais si tu envoies un colis avec un pull et rien qu'un pull ça devient plsu contestable je pense. Même chose avec les mails et les fichiers joints
> cela reste de la correspondance privee pourtant
Je tiens à rappeller qu'ils n'ont pas dit le contraire et n'ont jamais affirmé nulle part que ce n'était pas de la correspondance privée. La nuance est importante
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Jean-Louis Fandiari () le 11/01/2004 à 18:59. (lien). Évalué à 4.Faut pas s'affoler, le courrier électronique que s'envoient deux individus entre eux ou un individu à plusieurs autres dans le cadre d'une mailing liste privée EST et RESTERA UNE CORRESPONDANCE PRIVEE. Cette loi n'y changera rien car elle ne dit pas non plus que le mail est une correspondance publique, alors arrêtons de psycoter !
Il y a bien plus grave pour les libertés individuelles, et c'est quelque chose que personne n'a relevé pour l'instant car cela découle du fait de faire sortir la régulation de l'internet de la loi du 30 septembre 1986 : l'internaute ne bénéficiera plus de l'article 3 de cette loi qui prévoit le SECRET DU CHOIX DES PROGRAMMES.
En clair, sur Internet, cela signifie que l'internaute n'a plus la garantie juridique que la sélection des sites qu'il consulte demeure secrête vis-à-vis des autorités.
Et ce n'est pas le seul problème ! Pour en savoir plus, je vous renvoie vers mon article publié sur Juriscom.net ''LCEN : une loi pour ou contre la confiance dans l'économie numérique ? '' :
<http://www.juriscom.net/actu/visu.php?ID=409>(...)
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par snurpsss () le 10/01/2004 à 18:12. (lien). Évalué à 4.Je n ai jamais utilisé de crypto dans mes emails , et cela pour 2 raisons simples , qui je pense , sont les memes pour bon nombre de personnes :
- facilité de mise en place : installation de l'outil de crypto/decrypto automatique .(pour un informaticien ou/et un neophite)
- impossibilité de forcer mes correspondants a faire de meme .
(car ils n'ont , pas envie / pas les connaissances / pas la neccessité )
De plus , il faudrai un truc facilement installable sous linux mais aussi sous windows (outlook / outloolk express / lotus etc... )
Derniere question face a la news (je n ai pas trop approfondie non plus les documents ) C est une lois qui a été adoptée par le Sénat ou qui va l etre ? (il me semble qu une fois passée devant le Sénat , il n y a plus d espoir . On peut encore réver ou pas ? )-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee () le 10/01/2004 à 18:16. (lien). Évalué à 2.Si seulement le systeme de certification PKCS12 ( basé sur SSL ) et inclue en standar dans presque tous les clients mails, n'avait pas été trusté par les tiers de confiences comme verisign et autre, ce serait le cas.
Mais ni les FAI ni les etats, ne veulent payer pour nous donner l'acces a la signature electronique ou a la securitée.
Et les services d'une CA sont souvant hors de prix pour un particulié.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee () le 10/01/2004 à 18:19. (lien). Évalué à 0.Tous le monde aura corrigé par certificat X.509 SSL au lieu de PKCS12 qui n'est que l'une des clées.
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Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par jcs (page perso, ) le 10/01/2004 à 19:31. (lien). Évalué à 4.Pas exactement, PKCS12 est un standard qui permet "d'empaqueter" des certificats, clés privées, CRL... dans le but de les échanger (http://www.rsasecurity.com/rsalabs/pkcs/pkcs-12/index.html(...)).
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par jerome (page perso, ) le 10/01/2004 à 18:34. (lien). Évalué à 5.Il y a Enigmail pour Mozilla mail (thunderbird).
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par jcs (page perso, ) le 10/01/2004 à 18:47. (lien). Évalué à 4.Je ne comprends pas vraiment ou est le problème de l'installation, la très grande majorité des clients mails supportent le S/MIME et les certificats X.509. Bien sûr tu ne peux pas forcer tes correspondants à l'utiliser mais tu peux reprendre ton bâton d'évangéliste :o) ; tu peux aussi faire des démos très facilement avec Thawte qui propose gratuitement des certificates de mails avec son service Freemail (http://www.thawte.com/html/COMMUNITY/personal/index.html(...))
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture openssl
Posté par free2.org (page perso, ) le 11/01/2004 à 12:15. (lien). Évalué à 2.on peut aussi créer des certificats avec openssl, et mozilla peut mémoriser sur demande de nouvelles autorités de certification (c'est deja le cas avec linuxfr.org)
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par law1979 () le 13/01/2004 à 18:08. (lien). Évalué à 3.la crypto gnuGPG sous linux, c est intégré en standard. de plus quasiment tous les clients mails connus sous linux sont compatibles PGP.
la majorité du temps, y a juste à installer sa distrib, et importer sa clé PGP
> c est même plus simple que sous windows
http://openpgp.vie-privee.org/(...)
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/01/2004 à 18:53. (lien). Évalué à 3.> Suppression de la notion de «correspondance privée» dans la définition du courrier électronique.
Oui, et je trouve qu'ils ont bien fait. Si on lit le texte il s'agissait de définir l'email. Et la définition était "il s'agit d'une correspondance privée ...."
La suppression ne veut pas dire que les emails ne sont pas de la correspondance privée, ça veut dire qu'ils ne le sont pas forcément (ou tout du moins que la loi ne tranche pas sur ce point).
Quand tu reçois un spam tu as l'impression de participer à une correspondance privée ? moi non. Je suis donc content que la loi ne les déclare pas comme tels.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par JoMi () le 12/01/2004 à 01:14. (lien). Évalué à 4.La lutte contre le spam à bon dos ! D'ailleur je trouves annormal qu'on veuille filtrer mon mail à ma place.
On a jamais demandé à la poste de filtrer ce que je reçois tous les jours comme papier me ventant les mérites d'une voiture, d'un credit ou d'une assurance et pourtant ils m'agacent bien plus que les emails commerciaux.
Je suis un grand garçon , je sais trier mes déchet tout seul.
Et jusqu'à cette loi je m'imaginait qu'il fallait en France l'ordre d'un juge d'instruction pour lire mes mails à l'insu de mon plein gré, comme pour mes conversation téléphonique et mon courrier papier.
Si le mail n'est plus une "correspondance privée" du moins d'un point de vue légal, de quoi s'agit il ?-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par udok () le 10/01/2004 à 19:02. (lien). Évalué à 6.c'est bien beau de crypter ses mails, mais si le gouvernement s'aperçoit que sa loi ne sert à rien et qu'il n'a pas de control sur les communications électronique, ça va faire comme aux states : cryptage de merde autorisé, mais c'est tout ...
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par vazco () le 10/01/2004 à 20:54. (lien). Évalué à 4.> ça va faire comme aux states : cryptage de merde autorisé, mais c'est tout ...
Tu peux donner tes sources, STP ?
Pour autant que je me rappelle, c'est l'exportation de logiciels de crypto forte qui était interdite. C'est d'ailleurs pour contourner cette loi que le code source de pgp était scanné et transporté sur papier en europe avant d'être mis à disposition dans leur version "internationale". C'est aussi la raison d'être des sources debian non-us : on met sur des serveurs hors états-unis ce que les américains n'ont pas le droit de distribuer à tout le monde.
Il me semble que la crypto n'est plus concernée par ces restrictions, mais je ne l'affirmerais pas.
Pour ce qui est d'interdire l'utilisation, c'est peut-être à la France que tu songeais ? Il n'y a pas si longtemps que l'utilisation de la cryptographie est tolérée pour les particuliers. Il me semble néanmoins que si tu prépares un attentat, l'usage de moyens cryptographiques constitue un facteur aggravant. Si tu penses que tu seras pris, il vaut donc mieux l'éviter. <:^D
Je ne sais pas d'ailleurs si l'usage de gpg et autres ssh n'est pas censée faire l'objet d'une déclaration.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par popov () le 10/01/2004 à 23:22. (lien). Évalué à 0.Deja sans lire les resultats, je me trouve extremement decu ! :-(
il me reste que ma carte d'electeur !-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par #3588 () le 10/01/2004 à 23:31. (lien). Évalué à 2.« il me reste que ma carte d'electeur ! »
L'avantage de la carte d'électeur, c'est qu'elle ne permet pas de changer quoi que ce soit à la situation, donc l'État ne risque pas de s'y attaquer.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par ashledombos () le 12/01/2004 à 08:44. (lien). Évalué à 1.Oui, mais les gens n'aiment pas qu'on leur dise. (il y a des gens qui sont morts pour le droit de vote ! oui, mais il y en a aussi qui sont morts pour le fascisme.)
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par renoo () le 11/01/2004 à 17:04. (lien). Évalué à 2.Est ce que cela signifie qu'un patron pourra maintenant lire le courrier electronique d'un salarie ?
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par webradio () le 12/05/2004 à 02:26. (lien). Évalué à 1.Big Brother, le retour :(
heureusement que c'est moins pire en france qu'aux états-unis!
http://ww.electronic-music.net(...)
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
On peut m'expliquer ce que signifie les articles 18 et suivant ? Je ne comprend pas si l'utilisation des outils cryptographique est libre ou non, par exemple pour crypter mes mails qui ne sont plus considérés comme privés...
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee () le 10/01/2004 à 18:07. (lien). Évalué à 1.Le texte libére l'utilisation de la cryptographie uniquement dans des buts d'identification et de signature numerique.
Pour ce qui est de la crypto de fichier et autre je pence que la legislation n'a pas vraiment changé et qu'on est toujours limité a 64 ou 128bit, méme si la loi n'est pas appliqué et pas applicable ( je connais pas mal d'administration ou d'ecole qui utilise du SSL en 160 256 ou plus de bit ).--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par modr12 () le 10/01/2004 à 20:52. (lien). Évalué à 3.je crois que l'on peut demander a crypter avec des clefs supérieur a 128bits mais il faut le demander
j'ai lu ça sur fr.misc.securite
http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=UT(...)
"Pour l'utilisation et la fourniture, ça dépend des tailles de clés
utilisées :
-- jusqu'à 40 bits, c'est complètement libre ;
-- entre 40 et 128 bits, l'utilisation par une personne privée est
libre ; l'utilisation par une personne non privée, et la fourniture,
sont sujettes à déclaration ;
-- au-delà de 128 bits, il faut une autorisation."-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par ribwund () le 10/01/2004 à 23:22. (lien). Évalué à 7.D'après http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/regl_crypto.html(...) les clés de chiffrement avec des tailles de clés supérieures à 128 bits sont autorisées pour certains logiciels.
et d'après http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/liste_entr/f28.html(...) la free software foundation fait parties des "entreprises" agrées (et donc OpenSSL et GnuPG).-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 11/01/2004 à 03:01. (lien). Évalué à 2.Et rappelons-le grâce à une CopineDeGeek, Magali Julin.
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par NebuchadnezzaR () le 11/01/2004 à 12:54. (lien). Évalué à 1.Un peu d'histoire pour nous changer des troll linuxfrien ?
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Une question car je ne sais plus. Elle ne doit pas encore repasser au Sénat cette loi ?
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee () le 10/01/2004 à 18:12. (lien). Évalué à 1.Si mais vue le peut de modification apporté par la premiére lecture, et la relative innertie du senat on a peut de chance de voir des modifications fondamental se produire, ni méme une 3éme lecture.
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Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par f l () le 10/01/2004 à 18:46. (lien). Évalué à 2.Il reste peut être une chance du coté du conseil constitutionnel?
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par jcs (page perso, ) le 11/01/2004 à 07:36. (lien). Évalué à 3.Le gouvernement était contre cette loi, le premier ministre pourrait donc en effet saisir le conseil constitutionnel avant qu'il ne soit définitivement adopté par le Sénat ; il n'est pas idiot de se demander s'il est compatible avec la constitution qu'un organisme autre que judiciaire (les hébergeurs) puisse statuer sur la légalité ou l'illégalité des propos hébergés. (A noter que le conseil constitutionnel peut aussi être saisi par un collège de 60 députés/sénateurs)
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
j'ajouterais http://linuxfr.org/~bohwaz/8237.html.(...)
M.
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par kolter (page perso, ) le 10/01/2004 à 18:20. (lien). Évalué à 2.et aussi : http://www.01net.com/article/227943.html(...)
M.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Encourageons cette vaillante Nicole Fontaine qui n'hésite pas à se mettre sur le chemin du parlement pour défendre les consommateurs que nous sommes. Ainsi, quand un irrévérencieux député propose de supprimer le crédit temps (la première minute indivisible) sur les télécommunications et est soutenu par un irresponsable parlement bien décidé à arrêter de faire payer au pigeon 1 minute de téléphone quand il raccroche au nez du répondeur après seulement 3 secondes, Notre Grande Défendeuse des nobles causes prend son courage à deux mains pour se faire la voix de la pauvre industrie des télécom qui serait bien lésée de ne plus pouvoir rackéter ses clients, voire même qui serait obligée de leur présenter une grille tariffaire claire et leur permettre de comparer avec celles des concurrents ! Quelle folie indigne d'une démocratie ! Et elle n'hésite pas à le clamer haut et fort : le crédit temps est favorable à la concurrence et, in fine, au consommateur (cf http://www.liberation.fr/page.php?Article=170274(...) ). Ah, heureusement qu'on peut compter sur elle pour nous venir en aide quand nous sommes menacés !
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par kolter (page perso, ) le 10/01/2004 à 18:40. (lien). Évalué à 0.Des fois des images valent mieux qu'un long discours : http://images.google.com/images?q=Nicole+fontaine&svnum=100&(...)
---> []
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par corn () le 12/01/2004 à 19:18. (lien). Évalué à 1.le crédit temps est favorable à la concurrence
Et je pense qu'elle a raison : tous les opérateurs alternatifs (ou au moins les principaux, Tele2, 9Tel, Cegetel) jouent sur le crédit temps pour établir leur politique tarifaire. Si le crédit temps est retiré, il faut s'attendre à ce que le prix à la minute augmente, ou qu'il faille payer un abonnement (et dans ces deux cas, FT redeviendra plus compétitif qu'il ne l'est, surtout avec les forfaits qui sont actuellement proposés sensiblement au même tarif à la minute que Tele2 et sans crédit temps), et même à terme que certains opérateurs alternatifs ne puissent pas survivre. Pour FT, je ne pense pas que le crédit temps joue beaucoup (il est moins élevé que chez les opérateurs alternatifs il me semble et surtout l'entreprise a certainement les ressources nécessaires pour survivre sans ce revenu).
et, in fine, au consommateur
Là, c'est plus compliqué à mon avis. Si des opérateurs doivent couler, les consommateurs risquent d'y perdre (moins de guerre des prix). Quant à l'augmentation des prix, ça dépend : les gens qui téléphonent longtemps (qui lissent le crédit temps avec la longueur de l'appel et le prix à la minute bas) y perdront sans doute, ceux qui téléphonent peu (ou sur les répondeurs ;-) y gagneront certainement.
Au final, même si la proposition part certainement d'une bonne intention, je ne suis pas convaincu que ses effets soient bénéfiques pour les télécoms.
Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Je me pose une question, si l'email ne repose plus de la copie privée, il devient donc public : c'est à dire que tout le monde peut lire les mails de tout le monde sans risquer d'avoir des problèmes avec la justice. On peut donc publier les mails de tout le monde car ils sont publiques ? oui ou non ?
J'attends le moment ou seront publier des mails compromettant sur les instigateurs de cette très mauvaise idée, pour qu'ils comprennent "l'habeas corpus"!!!!!!!!!!!!!! et qu'ils apprennent à ecouter les gens et arrête de penser avec leur demi-cerveau!!!!!
M.
habeas corpus : "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse"...
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par snurpsss () le 10/01/2004 à 18:49. (lien). Évalué à 2.LLLOOOOLLLL
si je pouvais je t aurai plussé plusieurs fois !!!!
le lendemain que la lois passe , tout ptit pirate sachant sniffer un mail va se retrouver embauché par les boites : Sniffage des employés (et les employés pourront aussi faire de meme ;-) ) mais surtout de la concurence ( vu que c est en rien du courier privé ! )
Sans compté les mails privé du ministre de ... à sa maitresse madame de F..... , publié en 1ere page d'un hebdo a grand tirage comme quoi notre ministre par en "week end d affaire" dans un chalet , du moins ca c est pour sa femme .
En fait je suis pour la LEN: sous cet angle , cela mettrai une telle claque aux politiques qu'ils l'a retireront vite et réfléchiront peut etre un peu plus la prochaines fois.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par kolter (page perso, ) le 10/01/2004 à 18:56. (lien). Évalué à 3.ce qui peut être condamnable, c'est les méthodes employées pour les lire....
Disons que les journaux à scandales pourraient publier sans riquer les procès .....
Surtout que dans un mail, il peut y avoir des photos et tout le toutim....
Mais c'est vrai que cela serait marrant,que cela se retourne contre eux..... et puis mainteant rien ne nous empêche de souligner ce fait aux sénateurs qui prendront la décision final....
M.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Misc (page perso, ) le 10/01/2004 à 19:53. (lien). Évalué à 2.Les textes juridiques précédent ont été principalement basés sur divers arrêt des cours.
C'est donc la jurisprudence qui a determiné la législation actuel.
Sachant que les mêmes affaires sortiront sans doute avec les mêmes conclusions des juges ( pour cause vie privé, tout ça ), il y a des fortes chances que la même jurisprudence apparaisse.
IE, retour à la case départ, ou pas loin.
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par nive () le 10/01/2004 à 19:58. (lien). Évalué à 2.Il n'est pas marqué que le courriel ne relève pas de la correspondance privée... au contraire en supprimant la notion de de correspondance privé, la loi élargie, il me semble, le spectre de ce que peut être un courriel.
De plus des jurisprudences n'ont-elles pas mis les courriels au niveau du courrier postal, et donc dans la sphère de la correspondance privée !
Donc non, tout le monde ne peut pas lire le courriel de tout le monde sans risquer de se retrouver devant le juge.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Beretta_Vexee () le 11/01/2004 à 11:27. (lien). Évalué à 1.La jurisprudence n'a pas force de loi, de plus si le courriel ne reléve pas de la correspondance privée, il est dans une zone de flou juridique.
Puisque ce n'est ni une publication ni une correspondance, en gros si vous ne m'etez pas un mini contrat, vous resevent un droit de regard sur l'utilisation des vos e-mail, il peut trés bien se retrouver publié sur un forum, un magazine ou autre.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par nive () le 11/01/2004 à 14:11. (lien). Évalué à 1.La jurisprudence n'a pas force de loi, de plus si le courriel ne reléve pas de la correspondance privée, il est dans une zone de flou juridique.
ha bon ? je ne suis pas juriste mais bon, je n'ai pas peur d'affirmer que la jurisprudence à force de loi, jusqu'à ce qu'une loi/réglement/jurisprudence(/autre) vienne dire le contraire.
Donc là oui le pb (en est-ce vraiment un ?), c'est qu'il faut s'en remettre à la jurisprudence.
Puisque ce n'est ni une publication ni une correspondance, en gros si vous ne m'etez pas un mini contrat, vous resevent un droit de regard sur l'utilisation des vos e-mail, il peut trés bien se retrouver publié sur un forum, un magazine ou autre.
Tu veux dire que puisque mon courriel ne serait pas une correspondance privée, je perdrais mon droit d'auteur sur mes écrits me permettant d'interdire leur diffusion !? Je vois bien ce qu'il te pose pb dans ce cas c'est qu'un courriel s'il est explicitement "correspondance privée" ne peut pas être diffusé même pour des raisons autorisées (de citation par exemple) prévues par la loi. Mais bon, faut vraiment ne pas avoir confiance en la justice pour penser que la jurisprudence ne sera pas faire la part des choses.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par ghunt (page perso, ) le 12/01/2004 à 08:57. (lien). Évalué à 1.La jurisprudence n'a pas force de loi, de plus si le courriel ne reléve pas de la correspondance privée, il est dans une zone de flou juridique.
ha bon ? je ne suis pas juriste mais bon, je n'ai pas peur d'affirmer que la jurisprudence à force de loi, jusqu'à ce qu'une loi/réglement/jurisprudence(/autre) vienne dire le contraire.
Donc là oui le pb (en est-ce vraiment un ?), c'est qu'il faut s'en remettre à la jurisprudence.
Le droit est basé sur les lois, la jurisprudence, les us et coutumes.
La loi est déterminée par les représentants du peuple. Elle a une valeur contraignante (dura lex sed lex = la loi est dure mais c'est la loi).
La jurisprudence est l'ensemble des décisions qui ont été prises par les cours et tribunaux. Elles n'ont pas de valeur contraignante.
Ainsin, un juge peut prendre une décision tout autre que celle qui aurait été prise dans un cas similaire dans le passé (proche ou lointain).
Les us et coutumes sont l'ensembles des pratiques de la vie courante et ce qui est courament considéré comme acceptable (J'usqu'à l'introduction des urinoirs publics, il était considérer acceptable d'uriner discrètement dans la rue. Pour des raisons sanitraires et commerciales, ce n'est plus le cas).
Donc, non, la jurisprudence n'a pas force de loi. Elle sert d'inspiration aux juges pour rendre leur décision.
0.02 -
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 12/01/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 1.Par contre, dans le droit Anglais, la jurisprudence fait office de loi. Plus que ça: avant de rendre son verdict, un juge britannique doit motiver sa décision en fonction de précédents jugements, et donc de la jurisprudence. Mais on s'en fout, on parlait de la France ;)
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 12/01/2004 à 09:11. (lien). Évalué à 1.> puisque mon courriel ne serait pas une correspondance privée
PERSONNE n'a affirmé une telle chose.
Ils n'ont simplement pas dit que c'en était une. La différence est énorme.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par fredouille2 (page perso, ) le 11/05/2004 à 23:14. (lien). Évalué à 1.je debarque un peu, mais c'est adopté finalement???
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par cornofulgur () le 11/01/2004 à 21:56. (lien). Évalué à 3.> habeas corpus : "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse"...
L'habeas corpus, c'est de l'anglais juridique. Ca signifie ton corps t'appartient.
C'est une loi importante votée en 1649 en Angleterre qui limite les détentions arbitraires. Un embastillé peut ainsi émettre une requète pour demander à être libéré ou entendu.
Encore un truc bureaucratique qui nous encombre de paperasses inutiles, quoi. Vive la justice privée, vive la LEN, vive la peine de mort, vive Universal.
http://www.droitsenfant.com/habeas.htm(...)
Ne pas confondre Habeas Corpus avec Vous êtes priés de laisser le Ternet dans l'état où vous l'avez trouvé en entrant.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par mansuetus (page perso, ) le 11/01/2004 à 22:19. (lien). Évalué à 1.t'as tout à fait raison. relevez votre modem quand vous sortez du net, mesdemoiselles !
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Question : si internet ne fait pas partie de l economie audiovisuel , la copie-privée s'y applique t elle ?
Tout comme j ai le droit pour un usage privé et dans un cadre restreint (amis et famille) de copie une emission de télé , de radio et de la leur donner via un média , puis je faire de meme avec des fichiers via internet ( fichiers que j'ai le droit d avoir ( mp3 achetés ou créés par mes soins apres avoir acheté le cd original) mais aussi fichier contenant des données qui entreraient dans la copie privé (genre film copié en divx depuis ma télé ) .
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/01/2004 à 18:59. (lien). Évalué à 1.> un cadre restreint (amis et famille)
Famille, pas amis. D'ailleurs si je ne me trompe pas on parle de cadre *familial* restreint. Ce qui sous entend non seulement la même famille mais proche et basiquement dans le même foyer.-
[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par xilun () le 10/01/2004 à 20:16. (lien). Évalué à 1.Et quand t'habites plus chez tes parents t'es obligé de détruire tous tes cd que t'as copié à partir des leurs quand t'y habitais encore ? :p
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par imr () le 10/01/2004 à 21:18. (lien). Évalué à 4.De toutes les façons, tu n'avaient déja pas le droit de les écouter chez eux non plus, s'ils n'étaient pas assis sur le même canapé que toi au moment de l'écoute.
Une chaise un peu plus loin dans la piéce? NIET! Pas assez proche.
Et j'espére que tout le monde avait son extrait de naissance.
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[+] [^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par titi toto (Jabber id, ) le 11/01/2004 à 09:56. (lien). Évalué à -2.bah ca me paraitrait assez normal.. je vois pas pourquoi t'aurais le droit de pirater (oui oui, appelons un chat un chat : une copie de cd telle que tu la decris est illegale) les cds de tes parents plutot que ceux d'un autre..
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Guillaume D. () le 11/01/2004 à 10:40. (lien). Évalué à 6.Si je vais chez Auchan, et que je note sur mon dictaphone de passer voir ma belle mere le lendemain, et que par inadvertance j'enregirstre le fond sonore (musique) , je vais en prison ?
ok je ---> []-
[^]Les bons conseils d'imr
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par JoMi () le 12/01/2004 à 01:46. (lien). Évalué à 2.ne pas confondre droit de représentation reservé au cadre famillial
et droit à la copie privé.
La copie privé est un droit que l'industrie cherche a nous faire oublier et a nous enllever.
http://linuxfr.org/comments/228850.html(...)
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Suite au vote de cette loi, la ligue odebi http://www.odebi.org/(...) appelle l'ensemble des internautes à frapper les intérêts économiques de l'industrie phonographique. Le moyen recommandé est de ne plus acheter de produits musicaux (cd et en ligne), mais comme dit la chanson il n'y a rien de meilleur que la dynamite.
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[^]RIAA radar
Posté par Nicolas Boulay () le 11/01/2004 à 12:13. (lien). Évalué à 1.http://www.magnetbox.com/riaa/(...)
C'est un site pour connaitre qui produit un CD particulier et pour savoir si il est riaa-free.
C'est un bon moyen pour savoir quoi acheter.-
[^]Re: RIAA radar
Posté par zebulon () le 11/01/2004 à 12:45. (lien). Évalué à 1.C'est bien gentil cette histoire de RIAA, mais plus près de nous il y a la SACEM :)
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[^]Re: RIAA radar
Posté par Nicolas Boulay () le 11/01/2004 à 13:10. (lien). Évalué à 1.La RIAA est l'asso lobby des majors. La sacem est avant tout une asso d'auteur-compositeur contre les éditeurs. Dans les faits, ils ne s'occupent que des gros, mais cela n'est pas comparrable
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[^]Re: RIAA radar
Posté par Frédéric VANNIERE (page perso, ) le 11/01/2004 à 21:34. (lien). Évalué à 1.La SACEM est un organisme gère toutes les compositions. Toutes les chansons sont enregistrés à la SACEM et quand un titre est diffusé à la radio, lors d'un gala ou interprété en concert il faut le déclarer à la SACEM, payer une certaine somme (pour un gala ou concert c'est un pourcentage du budget calculé en fonction des composition utilisées) qui est ensuite redistribuée aux auteurs compositeurs par la SACEM. Ça n'a absolument rien à voir avec la RIAA. En gros, la SACEM gère collectivement les droits d'auteur pour la musique.
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Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
coquille ou style yoda ??
NdM : Merci à BillyTheKid, Jillif, Amael, hojo et Teki pour avoir les informations apportées sur le même thème (voir les liens).
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par Jacque Chirac () le 11/01/2004 à 04:42. (lien). Évalué à 3.Consernant le style yoda, il faut savoir raison garder.
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[^]Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par jerome (page perso, ) le 11/01/2004 à 20:03. (lien). Évalué à 2.<mauvaise foi>Hum, c'est fait exprès, c'est une forme d'hommage au style de rédaction des news.</mauvaise foi>
Tout n'est pas si noir...
J'ai lu sur le site du nouvel obs (http://permanent.nouvelobs.com/multimedia/20040109.OBS2280.html(...))
que l'un des amendements de la LEN consistait à "créer un cadre juridique favorable aux logiciels libres". Quelqu'un en sait-il plus ?
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[^]Re: Tout n'est pas si noir...
Posté par #3588 () le 10/01/2004 à 23:25. (lien). Évalué à 7.« l'un des amendements de la LEN consistait à "créer un cadre juridique favorable aux logiciels libres". Quelqu'un en sait-il plus ? »
Les logiciels libres seront désormais tolérés, malgré leur caractère déviant s'opposant à la propriété privée et à la saine concurrence. Les capilocommunistes qui les conçoivent ne seront autorisés à y travailler que dans des centres fermés et ne pourrons retourner dans la société qu'après une période de décontamination. Les utilisateurs seront taxés à 400% par rapport à l'estimation du coût de production d'un logiciel propriétaire équivalent, puisque tout logiciel libre (et gratuit) vole le profit légitime d'une honnête entreprise.
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[^]Re: Tout n'est pas si noir...
Posté par Beretta_Vexee () le 11/01/2004 à 11:31. (lien). Évalué à 2.Les standar libre tous du moin, mais je n'ai pas vue mention de logicieil libre.
Il est simplement exigé que les logs et autres moyen d'identification, d'interconnexion et autre dans le cadre du commerce electronique soit effecué via des standar libre, histoire que la justice ne se retrouve pas dependant d'un societé privée pour effectuer ses enquetes ;-)--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Comme le l'ai dit ici :
http://linuxfr.org/comments/326612.html(...)
Rencontrez vos élus... La plupart d'entre vous votent.
Savez vous que dans votre circonscription, 'votre' député y tiens régulièrement (2 fois par mois je crois) une permanance. Et que vous pouvez prendre rendez vous avec lui.... pour lui donner votre opinion sur la LEN !
Montrez que les internautes ne restent pas bloqués derrière leur écrans
Montrez que vous existez et que vous avez un droit de vote et que par conséquent, ils ont le DEVOIR de vous écouter !
Agissez citoyennement !
Hervé Leroux
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par __caffeine__ () le 11/01/2004 à 00:49. (lien). Évalué à 3.Et ils agissent citoyennement eux ?
parce que moins de 50 députés présents, pour voter un "texte fondateur de l'internet" (comme si internet avait attendu ces beaux messieurs pour exister...), ça la fout mal non ? ils étaient où les 350 autres ?
Pas la peine de chercher plus loin, ils sont DTC (et profond en plus, faut qu'ils laissent de la place pour sarkozy, ses instructeurs de la police chinoise, et les avocats véreux qui vont se ruer sur la LEN pour museler tout ce qui n'est pas du goût de leurs clients-au hasard, les mêmes députés qui ont voté cette loi...)
[-15237]
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par #3588 () le 11/01/2004 à 01:11. (lien). Évalué à 0.« Savez vous que dans votre circonscription, 'votre' député y tiens régulièrement (2 fois par mois je crois) une permanance. Et que vous pouvez prendre rendez vous avec lui.... pour lui donner votre opinion sur la LEN ! »
Oh mais c'est trop bon de bien vouloir écouter les gueux si souvent ! Tant qu'ils ne demandent qu'à être écoutés (et ignorés), et rien de plus...
« Montrez que vous existez et que vous avez un droit de vote et que par conséquent, ils ont le DEVOIR de vous écouter ! »
Bah non, ils n'ont aucun devoir, c'est un peu là le problème. Voter c'est accepter de confier son pouvoir à des gens, pour 5 ans, qui n'ont pas de comptes à rendre. Impossible de dire, en cours de route, « non finalement mon représentant c'est un autre », ou plus simplement voter soi-même les décisions, directement (ah non, suis-je bête, ça risquerait d'aboutir à une démocratie !).
« Agissez citoyennement ! »
Par exemple en commençant par ne reconnaître aucune légitimité aux politiques. Hé hé, « agissons citoyennement », mais cette phrase a de multiples interprétations !-
[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par kol () le 11/01/2004 à 09:39. (lien). Évalué à 0.ouais... alors tu proposes quoi? On vote, et puis dès que tu changes d'avis on réorganise des élections? Ou alors tu passes juste un coup de fil et puis on met quelqu'un d'autre à la place du député actuel? Oh... Mais non, toi tu rêves de démocratie directe... Ouais, la classe... En gros, peine de mort, la prison pour les taggeurs, etc... (et oui, l'Homme est un con :)
Hum... Nouvelle fraîche du jour: la plus part des gens sont assez ignorants, non pas généralement bêtes, mais bien incapables de voter un budget ou de prévoir un redressement de la sécu. Alors bon, le jour où c'est des mecs comme toi qui votent les décisions (en fait, des mecs comme toi et moi, des gars lambda quoi), je me casse aux USA (c'est dire...)
démocratie directe = tyrannie = totalitarisme = régréssion.
Envisageable dans des petites cités athéniennes de quelques miliers d'habitants (ya quelques années de ça tout de même), mais c'est tout.-
[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 11/01/2004 à 11:01. (lien). Évalué à 2.C'est sûr qu'il vaut mieux confier le pouvoir à des crapules qui sauront quoi en faire plutôt que d'essayer d'impliquer la population dans la vie civique.
C'est sûr que démanteler le service public pour que quelques copains du gouvernement rackettent les français c'est le progrès.
C'est sûr que traiter les ennemis politiques de terroristes pour les enfermer sans jugement est digne d'un pays démocratique s'autoproclamant pays des droits de l'homme.
C'est parfaitement respectable de présumer innocent les copains des ministres et d'interdire la presse de douter de cette innocence, et de laisser nicolas dire que l'assassin présumé du prefet est arrêté.
C'est par pur hasard que le frère de nicolas est le numéro 2 du medef.
Pour l'instant on a la chance de pouvoir encore exprimer nos opinions, mais peu à peu nos libertés individuelles se restreignent tandis que la liberté des gros groupes de pouvoir s'étend. Si t'appelles pas ça la régression, c'est que tu as intérêt à limiter les libertés individuelles.
Même si les gens ne sont pas forcéments compétents pour voter un budget, c'est toujours mieux que de laisser des voleurs corrompus le faire : ça ne peut pas être pire. L'intérêt général des français n'est plus du tout défendu par ceux qui sont élus, il faut donc changer de système.
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par #3588 () le 11/01/2004 à 13:38. (lien). Évalué à 3.« ouais... alors tu proposes quoi? On vote, et puis dès que tu changes d'avis on réorganise des élections? Ou alors tu passes juste un coup de fil et puis on met quelqu'un d'autre à la place du député actuel? »
Il n'existe aucune volonté d'aller dans ce sens, bien que la démocratie directe soit applicable partiellement sans aucun des risques que tu agites. De plus tu n'y connais pas grand chose si tu parles de réorganiser des élections ou de changer de députés.
« Oh... Mais non, toi tu rêves de démocratie directe... Ouais, la classe... En gros, peine de mort, la prison pour les taggeurs, etc... (et oui, l'Homme est un con :) »
C'est vraiment ridicule. Ca ressemble beaucoup aux craintes des défenseurs de l'ancien régime devant d'idée de démocratie, même représentative. Des affirmations gratuites, du fud contre un modèle qui ne leur plait pas.
La prison pour les taggeurs il n'y a pas besoin de démocratie directe pour l'avoir. Et la démocratie représentative a bien soutenu la peine de mort, qu'elle nous ramènera peut-être. Mais ces remarques sont de toutes façons ridicules puisqu'il n'y aurait en fait pas lieu de les voter dans une démocratie.
« Hum... Nouvelle fraîche du jour: la plus part des gens sont assez ignorants, non pas généralement bêtes, mais bien incapables de voter un budget ou de prévoir un redressement de la sécu. »
C'est pour ça qu'il n'est pas idiot de voter via des délégués. Mais surtout que le vote n'a à concerner que ceux qui sont impliqués.
« Alors bon, le jour où c'est des mecs comme toi qui votent les décisions (en fait, des mecs comme toi et moi, des gars lambda quoi), je me casse aux USA (c'est dire...) »
Je ne vois pas le rapport avec la peine de mort, qui est inacceptable dans une démocratie, par définition. Une démocratie, directe ou représentative, qui fonctionne correctement, ne peut l'accepter. En tous cas, tu fais bien rire avec ta solution pour échapper à ces risques de peine de mort et de tolérance zéro : aller aux USA, arf :)
« démocratie directe = tyrannie = totalitarisme = régréssion. »
Affirmation gratuite = intérêt nul. Si tu démontres les égalités ci-dessus, ça m'intéresse, mais j'ai bien peur que tu ajoutes des hypothèses qui n'y étaient pas.
« Envisageable dans des petites cités athéniennes de quelques miliers d'habitants (ya quelques années de ça tout de même), mais c'est tout. »
C'est toujours gratuit, mais c'est intéressant que tu reconnaisses finalement que ça fonctionne, parce que beaucoup de décisions n'ont d'intérêt que dans cette portée (locale).
Tu présumes beaucoup de choses fausses. C'est assez employé, pour dénigrer quelque chose qui changerait radicalement : l'imaginer sans rien changer du contexte, donc le placer dans un contexte pour lequel il n'est pas prévu. Évidemment là ça ne marche pas, ça conduit à des aberrations. Tout simplement parce que ce dont tu parles n'est pas ce qui serait proposé : tu délires sur une "vision" que tu inventes (soit volontairement pour dénigrer, soit involontairement) mais que personne n'a souhaité en premier lieu.
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par Romaric ALIX () le 11/01/2004 à 13:43. (lien). Évalué à 2.donc d'apres toi il faudrait mieux une dictature car si les gens sont des incapables comment veux tu qu'ils puissent choisir leurs dirigeants ?
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par #3588 () le 11/01/2004 à 14:03. (lien). Évalué à 0.« Mais non, toi tu rêves de démocratie directe... »
Je précise quand même, comme je n'ai répondu que sur l'aspect « démocratie directe » qu'il y aurait bien d'autres moyens pour les politiques de renforcer la démocratie, même en restant en démocratie représentative. Il faudrait pour ça utiliser un type de scrutin correct, tout bêtement, parce qu'actuellement ce n'est pas le cas. Le scrutin à la majorité est un des plus faibles qui soient, et qui ne permet pas de s'exprimer sincèrement. Ca fait des dizaines d'années que ça a été démontré, que les effets sont connus, mais ça reste en l'état puisque la démocratie n'est pas le souci premier des politiques.
Ci-dessus Romaric a trouvé le mot juste : finalement tu défends plus la dictature bienveillante que la démocratie représentative.
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par décroissance () le 11/01/2004 à 15:42. (lien). Évalué à 2.>(et oui, l'Homme est un con :)
>la plus part des gens sont assez ignorants, non pas généralement bêtes, mais bien incapables de voter
Ah ?
Par "gens" et "l'Homme" tu entend aussi nos députés, ministres et autres présidents ? Ou tu pense qu'il existe une race supérieure prédestiné à diriger ?
Et puis nous sommes "incapables de voter un budget" mais capable de voter pour not' bon mait' ?
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par DDT () le 11/01/2004 à 17:23. (lien). Évalué à 2.« démocratie directe = tyrannie = totalitarisme = régréssion.
Envisageable dans des petites cités athéniennes de quelques miliers d'habitants (ya quelques années de ça tout de même), mais c'est tout. »
En attendant, le régime tyrranique et totalitaire dans lequel je vis ne vote pas (encore ? :/) des lois comme la LEN.
(je vis en Suisse)
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par ashledombos () le 12/01/2004 à 09:04. (lien). Évalué à 0.T'es trop intelligent, ça choque !
Dictature = ferme ta gueule
Démocracie = cause toujours
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par Hervé Leroux (page perso, ) le 11/01/2004 à 12:10. (lien). Évalué à 4.Je crois que je me suis mal exprimé ! ou alors que vous n'avez pas compris (enfin bref...)
Je ne veux pas refaire le monde... !
La politique est telle qu'elle est, un individu lambda ne le refera pas !
De toute façon, nul part dans le monde, la politique n'est parfaite, allez demander à toutes les populations si vous ne me croyez pas !!! C'est juste que nous français, on a l'habitude d'ouvrir plus facilement notre gueule !!!
Donc c'est bien facile de gueuler, mais ca ne fait rien avancer...
Et arrêtez avec le cynisme ! Peu importe ce que fera l'élu de votre circonscription, vous avez le droit de le rencontrer, et de discuter avec lui, c'est un représentant !
Il est censé vous écouter... Pas forcément être d'accord avez vous ! C'est ca la politique !
Si déjà tous les députés savent ce qu'est exactement le logiciel libre, ca sera déjà une victoire !!
En allant le voir, vous allez essayer de lui rappeller que vous existez ! et que ce n'est pas parce que vous êtes jeunes (pardon pour les "vieux" qui trainent ici :) lol
que vous ne vous intéressez pas à la vie de votre pays !!!
Il ne s'agit pas donc de le convaincre, mais de l'informer... !
Maintenant ce que j'ai écris, c'est une proposition !!!!
S'il y en a d'autre ... Je suis ouvert !
Il y a la pétition de l'ODEBI, mais cela n'est pas assez personnel à mon avis.
Au passage, vous pouvez aussi faire remarquer à votre députer si c'est le cas qu'il n'est pas souvent présent dans l'hémicycle... C'est votre droit
Bah non, ils n'ont aucun devoir, c'est un peu là le problème. Voter c'est accepter de confier son pouvoir à des gens, pour 5 ans, qui n'ont pas de comptes à rendre. Impossible de dire, en cours de route, « non finalement mon représentant c'est un autre », ou plus simplement voter soi-même les décisions, directement (ah non, suis-je bête, ça risquerait d'aboutir à une démocratie !).
C'est totalement stupide ceci !!! pardonnes moi, mais je ne sais même pas quoi répondre ... tu ne fais pas avancer le chbouib là... Bien sur qu'ils ont le devoir de te recevoir !!! ils n'ont pas le devoir d'executer toutes tes volontés, mais ils doivent t'écouter... ! Quand tu votes, tu élis des REPRESENTANTS ! c'est comme ca que ca marche ! après, c'est à toi de te faire entendre des représentant, et ce n'est pas en postant sur un forum que tu te fais entendre !
C'est la raison pour laquelle j'ai écrit la suite :
Montrez que les internautes ne restent pas bloqués derrière leur écrans
Mettez un visage sur la personne qui a signé la pétition.
Enfin, ayez des couilles.
Bref... Pour info, je me penche sur ce problème courant février, et je tiendrais un journal de l'évolution du truc ... Car il est évident que pour prouver sa crédibilité, il faut préparer le truc ...
Mais s'il vous plait essayez de faire des remarques constructives !!!!-
[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par #3588 () le 11/01/2004 à 13:52. (lien). Évalué à 2.« C'est totalement stupide ceci !!! pardonnes moi, mais je ne sais même pas quoi répondre ... tu ne fais pas avancer le chbouib là... Bien sur qu'ils ont le devoir de te recevoir !!! ils n'ont pas le devoir d'executer toutes tes volontés, mais ils doivent t'écouter... ! ! »
Tu peux me dire précisément ce qui était stupide dans ce que tu as cité ?
Ils ont le devoir d'écouter ? Évidemment, mais ils n'ont aucun devoir de tenir compte de ce qui leur aura été dit, c'est bien sûr de ça que je parlais. Pratiquement, ils doivent écouter, mais peuvent sans problème t'ignorer. J'espère que tu n'appelles pas ça un devoir pour une tâche aussi critique au fonctionnement de la démocratie représentative.
« Quand tu votes, tu élis des REPRESENTANTS ! c'est comme ca que ca marche ! après, c'est à toi de te faire entendre des représentant, et ce n'est pas en postant sur un forum que tu te fais entendre ! (...) Mais s'il vous plait essayez de faire des remarques constructives !!!! »
En quoi ce n'est pas constructif de signaler un gros problème lié à la notion de « représentant » ? J'ai l'impression qu'avec ton « c'est comme ça que ça marche », tu n'acceptes pas d'autres opinions, j'espère que c'est une fausse impression. Si tu crois que « ça marche comme ça », eh bien ça me paraît naïf mais c'est ton point de vue. Mais ne demande pas aux autres d'y croire s'ils y voient un système défaillant ou illégitime.-
[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par décroissance () le 11/01/2004 à 15:51. (lien). Évalué à 2.A propos de participation, de démocratie directe ou parlementariste, est-ce que quelqu'un à déjà entendu parler de l'économie participaliste (www.parecon.org) ? Est-ce que ça ne pourrait pas être une autre piste pour un modèle économique pour le LL ?
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par #3588 () le 11/01/2004 à 17:22. (lien). Évalué à 1.Je n'ai pas trouvé de résumé vraiment succint, si tu as un lien... Quoiqu'il en soit, les modèles économiques vraiment favorables au LL existent, mais en général sont incompatibles avec l'actuel.
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par décroissance () le 12/01/2004 à 11:40. (lien). Évalué à 1.En voila un en Français :
http://bibliolib.net/Baillargeon-ecopar.htm(...) qui est assez succinct. Il ya un bouquin qui vient de sortir en français aussi.
>incompatibles avec l'actuel
A oui, j'avais oublié de préciser: au moins à terme, celui la est gravement incompatible avec l'actuel.
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[^]Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par Hervé Leroux (page perso, ) le 11/01/2004 à 17:39. (lien). Évalué à 1."Ils ont le devoir d'écouter ? Évidemment, mais ils n'ont aucun devoir de tenir compte de ce qui leur aura été dit, c'est bien sûr de ça que je parlais. Pratiquement, ils doivent écouter, mais peuvent sans problème t'ignorer. J'espère que tu n'appelles pas ça un devoir pour une tâche aussi critique au fonctionnement de la démocratie représentative."
On ne perds rien à essayer...
"En quoi ce n'est pas constructif de signaler un gros problème lié à la notion de « représentant » ? J'ai l'impression qu'avec ton « c'est comme ça que ça marche », tu n'acceptes pas d'autres opinions, j'espère que c'est une fausse impression. Si tu crois que « ça marche comme ça », eh bien ça me paraît naïf mais c'est ton point de vue. Mais ne demande pas aux autres d'y croire s'ils y voient un système défaillant ou illégitime."
On ne peut pas refaire le système (je vois mal une révolution à l'heure actuelle) ...
Je prend donc le système qui existe, et j'essaye de trouver des moyens de m'exprimer.
Je suis parfaitement conscient que beaucoup de choses ne vont pas dans le système actuel, malheureusement, je crains que personne n'aie trouvé mieux à ce jour. (utopie ?)
Je fais donc avec ce que j'ai sous la main.
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