Excellent article !

• [+] [^]Re: Excellent article !

  Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 12/09/2004 à 03:10. (lien). Évalué à -2.

  Ces personnes me font rire : qu'elles apportent leur pierre à la communauté en rendant spip html compliant et on en reparlera ...
  
  bref, comme d'hab, on critique, on critique, et on n'apporte rien.
  L'équipe de spip n'est pas payée pour développer spip par tous ceux qui l'utilisent ...

  • [^]Re: Excellent article !

    Posté par Guillaume Knispel () le 12/09/2004 à 03:39. (lien). Évalué à 6.

    C'est l'eternelle réponse du tu n'as pas le droit de critiquer si tu ne fais rien pour proposer mieux. Je trouve que raisonner systématiquement ainsi est une erreur, car on peut parfois passer à côté de choses interressantes, argumentées et mettant le point sur un truc qui mériterait vraiment d'etre repensé.
    
    En ce qui concerne SPIP et la compliance HTML, puisque la base de ce qui nous interesse ici, il est clair que quelqu'un qui arrive avec ses gros sabots sur une ML et lache un gros SPIPCAPUCPASCOMPLIANT bien lourd n'est pas très interressant. Mais il ne faudrait surtout pas en déduire que le respect des normes est une chose en soit ininterressante et n'apportant pas la lisibilité pour le plus grand nombre ! Après, evidemment qu'on a aucun droit de se mettre subitement à exiger des trucs de développeurs volontaires.

    • [^]Re: Excellent article !

      Posté par peco () le 12/09/2004 à 08:19. (lien). Évalué à 4.

      Ca y est, on a le troll au complet :
      1) X ne fait pas Y
      2) t'es pas content tu contribue, et tu ajoute Y à X
      3) Oui mais tu comprends, c'est pas une bonne attitude de dire ca, etc patin coufin.
      
      Bon, on passe à autre chose maintenant ?

  • [^]Re: Excellent article !

    Posté par Yusei (page perso, ) le 12/09/2004 à 06:24. (lien). Évalué à 11.

    Et admettons que quelqu'un d'un peu connu pour apporter plein de pierres à la communauté (disons Linus, paf), arrive et critique la non conformité aux normes. Il devrait être écouté ou pas ? D'un côté, il participe à la communauté, mais d'un autre côté il a jamais contribué à SPIP, ce gros égoïste. Quels sont les critères offrant le droit de critiquer ?
    
    Parce que bon, demander le CV des gens avant de les écouter, je me demande si c'est une politique efficace pour obtenir de nouveaux contributeurs.

    • [^]Re: Excellent article !

      Posté par reno () le 12/09/2004 à 10:03. (lien). Évalué à 1.

      Tu remarqueras que justement Linus, AC ou d'autres contributeurs actifs souvent quand il y a un truc qui ne leur plait pas ils fournissent des patch!
      
      Moi, étant un gros fainéant, je n'est jamais contribué (à part un peu de traduction pour le projet Berlin/Fresco), quand il y a un truc qui ne me plait pas j'envois un rapport de bug ou une wishlist et je ne critiques pas quand il n'est pas pris en compte: de quel droit?
      
      Les "y a qu'a, faut qu'on" sont tres nombreux, et 99% de leur critiques justifiées ou pas, n'apportent rien au débat..
      
      Je me demande ou placer RMS et le projet "The Hurd" dans ce que tu dits? Dans ce cas, meme avec une celebrité pour encourager, le resultat n'est pas flagrant..

      • [^]Re: Excellent article !

        Posté par Yusei (page perso, ) le 12/09/2004 à 10:10. (lien). Évalué à 3.

        J'aurais visiblement pas dû citer de noms, ça nuit à mon argument. Ce que je veux dire, c'est qu'on a tous une quantité de temps limité, et que si tu as un ou deux gros projets sur le dos, tu n'as pas forcément le temps ni l'envie de te plonger dans un nouveau projet pour y faire une correction. Je voulais donc savoir si une personne active "en général" avait la permission de critiquer un projet, ou bien si les critiques n'étaient acceptables que par les participants au projet lui-même.
        
        «99% de leur critiques justifiées ou pas, n'apportent rien au débat..»
        
        Étant développeur moi-même, j'estime que toutes les critiques justifiées (lire: argumentées) sur ce que je fais sont utiles. Si ce n'est pas le cas des développeurs de SPIP, ben euh... tant pis :-)
        
        «Je me demande ou placer RMS et le projet "The Hurd" dans ce que tu dits?»
        
        Moi aussi... que veux-tu dire ? Je ne vois pas l'analogie. Tu te demandes si on doit écouter les critiques de RMS concernant un projet auquel il ne participe pas ? (je ne vois pas ce que vient faire The Hurd là dedans, mais tu as mon avis sur la question :-)

        • [^]Re: Excellent article !

          Posté par reno () le 12/09/2004 à 13:26. (lien). Évalué à 2.

          Ce que je voulais dire c'est que RMS a beaucoup encouragé le projet "The Hurd" sans pour autant que ce projet aboutisse à grand chose (du point de vue nombre d'utilisateur, je ne critique absolument pas les developpeurs).
          
          Donc les critiques ou encouragements de "stars" ou pas n'influencent pas toujours..
          
          D'un autre coté, je me souviens que quand Alain Cox s'est interessé a des problemes de lenteur du gestionnaire de fichier Gnome les problemes ont été résolu assez rapidement, je pense que ça doit motivé pas mal quand tu as quelqu'un comme AC qui se manifeste..

      • [^]Re: Excellent article !

        Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 12/09/2004 à 18:13. (lien). Évalué à 0.

        Faut qu'on, y'a qu'a
        Qu'à pas s'y fier

        --
        J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm

  • [^]Re: Excellent article !

    Posté par Aurélien Bompard (Jabber id, page perso, ) le 12/09/2004 à 09:29. (lien). Évalué à 6.

    Y'a déjà quelqu'un qui y a travaillé :
    http://www.gab-design.com/site/article.php3?id_article=62(...)

• [^]sur ce point...

  Posté par guix77 () le 12/09/2004 à 06:51. (lien). Évalué à 4.

  Je te rejoins et j'ajoute même que le respect de la validation W3C, c'est possible aujourd'hui, même avec une charte graphique complexe. Le prix à payer, c'est de ne plus être lisible sous Netsacpe 4.x.
  
  Evidemment tout le monde n'a pas Firefox 9.3 installé à la maison. Mais même avec Internet Explorer 6, ou MEME Internet Explorer 5.0, on peut réussir à faire quelque chose de complexe en XHTML + CSS.
  
  Pour l'instant j'ai réussi à tout faire en XHTML 1.1 Strict, je me contenterai peut-être d'une validité XHTML 1.0 à cause de certains points, notamment les zones d'images survolées qui ne peuvent pas e faire en XHTML 1.1, il faut utiliser le CSS avec. Ca reste donc techniquement faisable mais c'est lourd et surtout je considère que divisier une image en zones cliquables ne fait pas partie de la forme mais du contenu (pas toujojurs d'accord mais dans mon cas si).

  • [^]Re: sur ce point...

    Posté par gnap gnap (page perso, ) le 12/09/2004 à 09:09. (lien). Évalué à 0.

    Pour trouver des utilisateurs de netscape 4.x, il faut être assez doué. J'aurais tendance à penser qu'un logiciel qui n'est plus supporté et qui ne peut plus l'être (puisque pas libre) n'est pas un logiciel qui compte.

  • [^]Question...

    Posté par tpi () le 13/09/2004 à 07:02. (lien). Évalué à 3.

    Pensez-vous que pour batir une communauté autour d'un projet (pas forcément logiciel d'ailleurs...) il faille avant tout expliquer qu'il est bon parce qu'il utilise un outil qui génère du xhtml plutôt que du html (ou l'inverse d'ailleurs...) ?

• [^]Re: Excellent article !

  Posté par faden () le 12/09/2004 à 08:23. (lien). Évalué à 3.

  J'ai des fois du mal à comprendre le ressentiment de la communauté SPIP contre les normes du W3C. Pour rapelle, un article sur Uzine.net ( utilisant SPIP ) qui clame fièrement sa non conformité aux normes.
  
  http://www.uzine.net/article1979.html(...)
  
  Chez SPIP ils ont tous les mêmes opinions ? Ou peut être s'agit il d'un seul et même homme :)

  • [^]Re: Excellent article !

    Posté par gnap gnap (page perso, ) le 12/09/2004 à 09:13. (lien). Évalué à 1.

    Apparement les liens sont assez nets.
    
    Pour ma part, je trouve que SPIP est très bien mais j'ai du mal à encadrer ses auteurs, au travers de ce que j'ai pu en voir.
    
    Disons qu'ils semblent avoir beaucoup de relations, leurs ouvrants des portes que la qualité technique de SPIP n'aurait pas ouverte. De là des incompréhensions des choses qui sont maintenant admises par tout ceux qui un bagage technique à peu près consistant -- le respect des standards, par exemple.
    
    Je ne leur jette pas la pierre. On apprend tout les jours, on fait tous beaucoup d'erreurs. Mais faire des papelards pour transformer une erreur (l'oubli de la conformité aux standards) en règle de vie, c'est un peu extrême.

    • [^]Re: Excellent article !

      Posté par _p4_ () le 12/09/2004 à 14:16. (lien). Évalué à 6.

      >> faire des papelards pour transformer une erreur (l'oubli de la conformité aux standards) en règle de vie, c'est un peu extrême.
      
      Je suis d'accord, de nos jours ca parait extrême. Mais faut comprendre: le 'html à papa' a ses avantages. Pour l'avoir moi-même beaucoup pratiqué, je reconnais que certains de ses arguments tiennent la route: le html est très tolérant à l'erreur, et sa courbe d'apprentissage est progressive, ce qui n'est pas le cas de css (dont on a vite besoin pour mettre en forme son xhtml bien sémantique).
      Les webmasteurs ont tous subi les conséquences des grandes années de la "Guerre des navigateurs I" Netscape vs Ie4, en voyant passer des implémentations divergentes pour certaines propriétés et autres joyeusetés qui perdurent. Ca traumatise. Or aujourd'hui le html est relativement "standardisé de facto" pour les brouteurs actuels. Je veut dire par là que les webmasteurs ont apris à l'utiliser pour qu'il passe à peu près dans tous les brouteurs actuels. Or le xhtml 1.0 strict / css 2.0 par exemple ne passe pas complet ni pareil dans Ie6. Ca pose un problème pour certains webmasteurs qui veulent absolument du Ie6 compliant (ou n'ont pas le choix). C'est la "Guerre des navigateurs II". Peut-être que certains sont las de la guerre, et préfèrent choisir ce qu'ils connaissent bien, et éviter les ennuis.
      
      Cependant je trouve que cette attitude n'est pas très responsable ni encourageante vis à vis des progrès considérables qu'apporte l'utilisation du xhtml/css: xml-compliant, séparation mise en forme/contenu, accessibilité, meilleure sémantique du code de balisage, etc.. Mais je comprends aussi qu'un outil comme Spip se veuille compatible Ie6.
      Mon opinion:
      - Stratégiquement il semblerait que Microsoft atteigne son but dans cette "Browser War II": ralentir le web suffisament longtemps pour gagner le temps de s'organiser pour le bouffer. Le web est aujourd'hui le pire concurrent de Microsoft, ou du moins le pire risque industriel. En faisant peur aux webmasteurs, il ralentissent l'adoption de facto des nouveaux standards xhtml.
      Que faire alors?
      - Tactiquement, je préconise de faire du xhtml 1.0 strict / css 2.0 et d'ignorer la compatibilité avec Ie6 dans un maximum de cas. On ne peut pas toujours, mais c'est la seule manière. Et même si la transition est difficile, elle se fera un jour de toute façon.

      • [^]Re: Excellent article !

        Posté par Yusei (page perso, ) le 12/09/2004 à 16:13. (lien). Évalué à 4.

        Le problème du XHTML et des CSS, c'est que c'est très bien, mais ce n'est pas conçu pour être codé à la main (sauf par une bande de geeks comme nous), et qu'on manque encore de bons outils les exploitant.
        
        Je ne parle pas forcément d'un clone de Dreamweaver, il y a potentiellement plein de moyens d'exploiter ces technologies tout en offrant à l'utilisateur une vue de plus haut niveau qui corresponde à ses besoins, mais on manque d'exemples concrets qui fonctionnent.

        • [^]Re: Excellent article !

          Posté par _p4_ () le 12/09/2004 à 16:29. (lien). Évalué à 5.

          >> on manque encore de bons outils les exploitant.
          
          Tout à fait d'accord. Pour contribuer à remédier a cet état de fait, j'ai codé Wookie, un éditeur css/xhtml wysiwyg avec interface web:
          
          http://www.zwook.org/fr/dossiers/themes/css/wookie/(...)
          
          Encore incomplet, il est actuellement en beta. Gpl et codé sous Zope en Python, il est livré quelques modèles commentés, et un peu de doc sur les propriétés css. On peut l'essayer en ligne ici:
          
          http://www.zwook.org/fr/dossiers/themes/css/wookie/demo(...)
          
          Ne pas hésiter à poster dans le forum sur la page pour contribuer/proposer/debuguer.

          • [^]Re: Excellent article !

            Posté par _p4_ () le 14/09/2004 à 22:32. (lien). Évalué à 0.

            Changement d'adresse: c'est ici désormais:
            
            http://www.zwook.org/fr/dossiers/web/css/wookie(...)

      • [^]Re: Excellent article !

        Posté par Nicolas Chapin (page perso, ) le 12/09/2004 à 16:49. (lien). Évalué à 2.

        Dans un sens je me demande s'il y a lieu d'avoir débat entre HTML et XHTML.
        
        Jusqu'à preuve du contraire les navigateurs web ne vont pas abandonner la compatibilité avec HTML 4.0 comme ils ne l'ont pas abandonnée avec les autres versions précédentes. Après tout, HTML est et restera une norme du w3c.
        
        Donc que des gens continuent à l'utiliser n'est pas à mon sens un contresens.
        
        Maintenant le w3c afin de clarifier (au niveau syntaxique et sémantique) et pouvoir faire évoluer plus facilement ce standard a choisi de sortir le XHTML. Je trouve dommage que l'équipe de SPIP ait décidé de ne pas profiter de cette opportunité mais il n'y a aucune raison objective de les en blamer plus que nécessaire.
        
        Cependant je comprends leur réaction si toutes les 5 minutes on vient leur dire que leur soft est nul parce qu'il n'est pas conforme à la dernière norme. Surtout de la part de la bande de dingues anarchisants qui ont fondé l'équipe de SPIP :).

      • [^]Re: Excellent article !

        Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 12/09/2004 à 18:20. (lien). Évalué à 3.

        Ayant fait pas mal de sites avant et pendant la "Guerre des navigateurs I" que tu évoques, je dois avouer que je me reconnais tout à fait dans tes propos. Je n'ai pas relu récemment l'article d'Uzine, mais je me souviens l'avoir trouvé assez juste d'un point de vue de "webmaster épuisé". Je trouve aussi que l'html à papa a encore de beaux jours parce qu'il est facile à coder.

        --
        J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm

Dissertation

La conférence de B.Bayart en Ogg

• [^]Re: La conférence de B.Bayart en Ogg

  Posté par revponpuneq () le 12/09/2004 à 09:03. (lien). Évalué à 1.

  [désolé, je m'écarte du sujet initial]
  
  Justement, au sujet de méthodologie du libre, je voulais juste savoir si les documents exposés par Bruno Lemaire et Bernard Ducroocq (que ce dernier me pardonne si j'écorche son nom) étaient accessibles ?
  Cette présentation était d'un niveau (amha) exceptionnel, tant par la qualité de l'analyse, que par le qualité des intervenants. Et j'aimerais bien reprendre cette analyse à tête reposée...
  
  Merci d'avance
  
  --
  eric bachard

  • [^]Re: La conférence de B.Bayart en Ogg

    Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 12/09/2004 à 21:07. (lien). Évalué à 2.

    http://lsm2004.alternc.info/documents/files/(...)
    
    Je pense que cela répond désormais à ta question ;)
    Par contre, je n'ai pas la certitude que tout soit libre de droit, mais je me renseigne et je te tiens au courant.

    • [^]Re: La conférence de B.Bayart en Ogg

      Posté par revponpuneq () le 12/09/2004 à 22:43. (lien). Évalué à 0.

      Merci beaucoup ! C'est exactement ce que je cherchais... :-))
      
      P.S. : tu peux distribuer les documents qui me concernent : tu as mon autorisation ;-)

• [^]Re: La conférence de B.Bayart en Ogg

  Posté par Jul (page perso, ) le 13/09/2004 à 15:59. (lien). Évalué à 3.

  Salut,
  Les oggs :
  - nécessitent au moins 30 minutes d'attention, un compte rendu de 1 page donne souvent la même information «digérable» en 5 minutes ce qui se prête plus au zapping informationnel ;
  - que les ogg vorbis sont plutôt mal indéxés par google :). Blague à part, l'information publiée sous ogg vorbis n'est pas retrouvable.
  
  Par expérience, entre ne rien mettre et les oggs d'une conf, la seule différence est la bande passante utilisée.
  
  exemple sur la conférence de antoine sur spip http://www.libroscope.org/Spip-au-scope(...) hébérgée sur libroscope a attiré 1000 hits, mais le ogg n'a attiré qu'une 10aine de hits dont 4 de robots.
  
  Voilà, je pense que les oggs à dispos après les confs sont nécessaires pour les retranscriptions pour les rédacteurs, mais que sinon c'est de la fumisterie de prétendre mettre de l'info en ligne en laissant les oggs à télécharger.
  
  En toute amitié,
  
  Julien

  • [^]Re: La conférence de B.Bayart en Ogg

    Posté par revponpuneq () le 13/09/2004 à 17:12. (lien). Évalué à 1.

    Ben justement...avec le lien qu'on m'a donné, j'ai aussi pu télécharger les pdf de plusieurs présentations que je souhaitais retrouver, des ogg (je pensais pas représenter aussi bien la Franche Comté ;-) des sxi ...
    
    Mais tu as raison, c'est vrai que des ogg, c'est pas causant...
    
    Oki, je -->[]

[+] Re: Bâtir etc .......

• [^]faut arrêter de voir des ennemis partout.......

  Posté par Jul (page perso, ) le 14/09/2004 à 13:47. (lien). Évalué à 2.

  1) des gens comme linux qui ont vraiment insuflé l'envie de faire du libre ou larry wall sont des passionnés qui ont fait partagé leurs passions de faire. Historiquement, c'est un faux de dire que le libre s'est construit «contre» ms (sauf en France)
  
  2) la communauté du libre n'est pas la première communauté bâti sur un partage du code source, et c'est ce que qui fait le succès de ces communautés ex : macmaniaques et SHARE (1954)
  cf http://www.libroscope.org/Un-point-de-vue-subjectif-sur-l(...)
  
  À titre personnel je déteste les FUD qu'ils soient de microsoft ou des «défenseurs du libre» : défendre une cause avec de mauvais arguments c'est le meilleur moyen de lui nuire. Pourquoi au lieu de dire que microsoft et les autres sont pourris, peu n'expliquent pourquoi et comment le libre c'est cool ?
  Parce que comprendre et construire est plus difficile que de détruire et la posture est plus «cool» sûrement.

  • [^](il ne) faut (jamais) arrêter de (dénoncer) ses ennemis partout.......

    Posté par Anonyme () le 14/09/2004 à 20:17. (lien). Évalué à 0.

    1) " c'est un faux de dire que le libre s'est construit «contre» ms" "
    
    Règle numéro un: connais ton ennemi.
    Règle deux: efforce-toi de garder le même temps de parole que lui, surtout en place publique, et plus encore lorsque les moyens de ton ennemi sont bien supérieurs au tiens.
    
    Pour le reste, je n'ai pas évoqué "ms". Déformer un propos n'apporte qu'un peu plus de FUD, justement
    
    --> Ce que j'ai dit: "Le Libre s'est fondé en "Résistance" à quelque chose".
    
    Comprendre "en résistance à une logique amenant certaines cupidités à se laisser séduire par le brevetage dles idées".
    
    En résumé, dénoncer ou calomnier une vertu ne peut que relever du FUD. Hitler a pratiqué cela pour son profit personnel ... et comme chacun sait, sa chute.
    
    Donc si tu veux aller dans cette voie-là, le contenu entier de www.ffii.org ou de gnu.org tient du FUD.
    
    Reste que dénoncer des pratiques de plus en plus déloyales et honteuses ne m'a jamais empêché de mettre en lumière les choses positives (entre autres choses Debian, GNU, FSF, les projets fidèles à l'esprit de la GPL). J'aborde cela régulièrement sur internet et ailleurs.
    
    Je ne reproche donc pas à Gates d'être innovant, créateur de richesses, de créer des emplois dans l'industrie, de faire entrer le PC dans les foyers etc ...
    
    Reste que son monopole est une abomination du 20eme siècle et un grand danger pour le 21ème. Pas besoin d'être marabout pour saisir cela.
    
    Par ailleurs si la dénonciation des brevets comme recherche indécente de profit et de contrôle des cerveaux (celui des programmeurs Libres notamment) relève pour toi du FUD, je veux bien FUDDer deux fois en place publique.
    
    Sauf que ma conception du FUD restera rivé au "Fight, United and Daring" si tu veux bien.
    
    Car le chapeau que tu voudrais me faire porter reste ton amalgame, pas lemien. "Fear, Uncertainty and Doubt" appartenant plutôt au côté obscur de la Force, si on restes lucide deux secondes.
    
    Enfin dénoncer n'empêche pas les contributions, ni d'insister sur la chance que représente la GPL pour notre droit, ni de braquer les projecteurs sur les réalisations valables du Libre, ni de rappeler la vertu profonde de la philosophie GNU sur la ligne de l'open-source... Tout cela n'est pas incompatible, non.
    
    
    2) "défendre une cause avec de mauvais arguments c'est le meilleur moyen de lui nuire"
    
    Encore faudrait-il que tu prennes la peine de les énumérer et si possible, sans déformer la lettre... Sinon, quel dialogue espères-tu en retour?
    
    
    Amicalement
    Patrick