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- NewsForge: RMS: BitKeeper bon-voyage is a happy ending (1003 hits)
- DLFP: BitKeeper: plus de version gratuite (433 hits)
- DLFP: Linus développe un remplaçant original à BitKeeper (455 hits)
- DLFP: M. Tridgell publie son client libre pour Bitkeeper (309 hits)
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Dépêche éditée par
Articles : La réaction de Richard Stallman aux récents évènements autour de BitKeeper
Posté par Thomas Petazzoni (page perso, ). Modéré le 25 avril 2005.
Jusqu'à alors, Richard Stallman n'avait pas réagi à ces évènements et c'est dans un article de NewsForge que paraît sa première réaction. Il est satisfait de ce changement et précise que « pour la première fois de sa vie, il voudrait remercier Larry McVoy », le principal interlocuteur de BitMover auprès des développeurs du noyau.
Il rappelle que le mouvement du Logiciel Libre agit depuis 15 ans pour promouvoir la Liberté et non la gratuité, « Think of free speech, not free beer ». Selon lui, McVoy faisait le contraire : « il proposait aux développeurs de se concentrer sur la gratuité et non sur la liberté ». RMS pense que des « activistes du Logiciel Libre » aurait rejeté cette proposition, mais « ceux qui dans la communauté placent les avantages techniques au dessus de la Liberté » y ont été réceptifs.
Il profite de l'article pour réaffirmer que le système s'appelle GNU/Linux et non Linux, et pour parler de la nécessité de disposer de pilotes de périphériques libres, de BIOS libres et bien sûr de programmes libres.
Il conclut : « Nous ne devons pas oublier la leçon que nous avons apprise : les programmes non-libres sont dangereux pour vous et votre communauté. Ne les laissez pas prendre une place dans votre vie ».
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DLFP: M. Tridgell publie son client libre pour Bitkeeper (309 hits)
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[+] A méditer
Il conclut : « Nous ne devons pas oublier la leçon que nous avons apprise : les programmes non-libres sont dangereux pour vous et votre communauté. Ne les laissez pas prendre une place dans votre vie ».
Quand on lit, au premier degrés, cette phrase, il est évidement qu'il faut faire attention (ne pas utiliser ?) de logiciels propriétaires (on ne parle pas de gratuité).
Maintenant, je pense qu'il faut aussi eviter de tomber dans l'extrémisme (qui à dis RMS ...) car on peut trés facilement trouver le cas inverse.
Ex 1 : J'utilise un logiciel A totalement propriétaire (gratuit ou pas, ce n'est pas la question) dont on à pas accés aux sources.
L'éditeur décide de ne plus publier le logiciel, ou de le rendre payant, ou de faire quelque chose qui me contraint à ne plus l'utiliser. Je suis bloqué.
Ex 2 : J'utilise un logiciel B libre, totalement libre, GPL etc ... Le développeur décide de ne plus le maintenir, le mettre à jour, etc ... il y a de grande chance que je me retrouve bloqué. (Si par exemple mon soft ne passe plus sur une nouvelle version de kernel Ex: vieux drivers webcam). Mais je vous vois venir .......... OUI, C'est du libre, tu peux donc tout te corriger voire recoder toi meme !! Vrai mais voila ...
Dans la pratique, si je ne m'y connais pas ... ben il ne me reste plus qu'a bruler un cierge pour que la communauté reprenne le projet et si ce n'est pas le cas ... ben tant pis. Et on retombe sur le meme soucis.
Alors oui, je pourrai me mettre a la programmation, oui je pourrai payer quelqu'un pour redev le bazar, oui il "devrai" y avoir quelqu'un qui reprendra le projet, oui ... plein de solutions.
Mais pour le particulier, qui n'est pas forcement un codeur, ces solutions sont innaplicables. Et il arrive qu'un logiciel libre ait, a plus petite echelle evidement, les meme inconvennient que les softs propriétaires.
Donc, oui au libre, mais attention de ne pas diaboliser le reste sous peine de passer soit meme pour un despote.
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[^]Re: A méditer
Posté par Toufou (page perso, ) le 25/04/2005 à 15:34. (lien). Évalué à 10.Je marche dedans le premier :
on peut trés facilement trouver le cas inverse.
Tu es bloqué parce que tu n'y mets pas les moyens : tu refuses de payer un développeur pour maintenir ton projet si vital... Tu es donc libre de continuer le développement ou non et libre ne veut pas dire gratuit !
Ce n'est donc pas le cas inverse : si le propriétaire du soft propriétaire refuse de te céder le droit de maintenir le logiciel, tu seras coincé, même si tu peux y mettre les moyens : tu n'es donc pas libre de continuer le développement.
Donc, oui au libre, mais attention de ne pas diaboliser le reste sous peine de passer soit meme pour un despote.
Pas la peine de diaboliser pour voir que pour l'utilisateur, le propriétaire est forcément une impasse à plus ou moins court terme, alors que pour le libre il y a toujours une porte de sortie même si elle se mérite.
L'argumentaire de RMS est difficilement contestable sur ce point.
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[^]Re: A méditer
Posté par Laurent Coustet (page perso, ) le 25/04/2005 à 15:39. (lien). Évalué à 7.Oui, je suis d'accord qu'un logiciel libre «Peut» avoir les mêmes inconveignants qu'un logiciel propriétaire dans le sens ou vous pouvez vous retrouver bloqué. La différence étant que le logiciel libre vous donne la possibiltée d'agir, en *AUCUN CAS* le logiciel propriétaire. La est la force du libre. Vous avez le choix. Pas avec un logiciel propriétaire.
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[^]Re: A méditer
Posté par renoo () le 25/04/2005 à 19:27. (lien). Évalué à 1.Si c'est un peu vrai ce qu'il dit. La boite qui fait le logiciel propriétaire tu peux toujours la racheter ... tu n'en as pas les moyens tant pis pour toi. Peut etre que tu pas non plus les moyens d'apprendre ou de payer un developpeur pour maintenir le soft libre que tu utilises et qui a été abandonné.
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[^]Re: A méditer
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[^]Re: A méditer
Posté par J A-G () le 25/04/2005 à 15:42. (lien). Évalué à 10.C'est assez bizarre comme raisonement ....
1 -- logiciel propriétaire abandoné .... t'est foutu
2 -- logiciel libre abandoné .... si tu utiles du vieux matériel et si ca n'intéresse plus personne et si tu ne sait pas faire toi-même et si internet disparait et si et si et si.... t'est foutu
et ta conclusion, c'est mais attention de ne pas diaboliser le reste ... équivalent à continuez à utilliser du logiciel non libre....
vraiment bizarre ton raisonnement !!!-
[^]Re: A méditer
Posté par Brice Carpentier (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2005 à 08:41. (lien). Évalué à 1.C'est pas si stupide que ca en fait. Et là je ne pense pas au cas du particulier mais plutôt à celui de la PME.
Une PME qui utilise un soft dans le cadre de son activité et si celui-ci vient à ne plus être développé. Que celui-ci soit libre ou prioriétaire, dans la majeure partie des cas la PME va devoir changer de soft. Parce qu'elle n'a pas les compétences en interne, et parce qu'en général elle n'a pas choisi le soft parce qu'il est libre, mais parce qu'il était gratuit, et n'est donc pas disposée à payer pour le maintenir.
La faute n'est bien entendu pas au logiciel libre dans ce cas, mais plutôt à la perception qu'on peut en avoir, il reste que le résultat est le même : le fait qu'un logiciel soit libre n'est pas nécessairement un gage de perennité.
Ceci n'est, bien entendu, que mon humble avis--
Développeur OpenSource-
[^]Re: A méditer
Posté par Grillot Sébastien () le 26/04/2005 à 08:50. (lien). Évalué à 4.Il ne me semble avoir lu nul part que quelqu'un disait que le LL etait un gage de perenité, ou alors j'ai mal lu ;o) Seulement l'OSFS permet de le faire... toute la nuance est la... mais il me semble ne faire que repeter ce qui se dit depuis tout a l'heure.
Un dialogue de sourds s'engagerait il à l'insu de notre plein grés © ® ™?
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[^]Re: A méditer
Posté par Gart Algar (Jabber id, ) le 25/04/2005 à 15:42. (lien). Évalué à 8.
[...] Dans la pratique, si je ne m'y connais pas ... ben il ne me reste plus qu'a bruler un cierge pour que la communauté reprenne le projet et si ce n'est pas le cas ... ben tant pis[...]
Comme tu le dis plus loin, tu as la possibilite de reprendre le flambeau (par toi [le particulier] ou un service interne, un prestation [l'entreprise]). Et en ca, tu as deja plus de choix qu'avec un logiciel proprietaire, qui que tu sois
Mais pour le particulier, qui n'est pas forcement un codeur, ces solutions sont innaplicables.
Tu te retrouves toujours avec plus de choix que ne rien pouvoir faire. Apres, c'est une question de moyen (et pas uniquement financiers). Tu peux faire un don au developpeur, ou carrement lui commande une nouvelle version, te mettre a programmer quand tu auras le temps, chercher un autre logiciel, et remballer ton ordi et aller jardiner :)
Pour moi, la GPL sert vraiment a ca : plus de liberte pour l'utilisateur. Ton exemple serait, a mon avis, encore pire dans la meme situation mais avec une licence proprietaire--
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian"-
[+] [^]Re: A méditer
Posté par Jiel (page perso, ) le 25/04/2005 à 22:11. (lien). Évalué à -1.(...) plus qu'à brûler un cierge (...) reprendre le flambeau (...)
Allumeeeer le feu ;-)
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[^]Re: A méditer
Posté par Alexis Muller (page perso, ) le 25/04/2005 à 15:48. (lien). Évalué à 5.C'est un problème bien connu que tu soulèves là.
Personne ne dit (enfin il me semble) que les logiciels libres sont magique et qu'ils se développent tout seul. Il faut, comme pour les logiciels propriétaires, des concepteurs/programmeurs qui vont le développer, le maintenir...
Là où il y a une grosse différence entre les deux modes de éveloppement, c'est que dans le cas d'un logiciel propriétaire, une seul entité (une entreprise le plus souvent) décide de l'évolution et/ou de la mort du logiciel.
Ses décisions sont pratiquement toujours, et c'est normal, motivées par le profit (retour sur investissement).
Dans le cas d'un logiciel libre c'est différent, tous les programmeurs peuvent faire vivre le logiciel (à la hauteur de leurs compétences), décider de remplacer le leader s'il décide de partir, faire un "fork" en cas de divergences d'opinions sur ses évolutions...
Comme tu le dis, un logiciel libre peut toujours mourir, mais cela signifie qu'il n'attire plus (pas ?) de contributeurs. Et le plus souvent (toujours ?) s'il n'attire plus de contributeurs c'est qu'il n'attire plus non-plus d'utilisateurs.
Parce-qu'il est dépassé, mal-conçu... Mais certainement pas parce-qu'il n'est
plus rentable.
Dans tous les cas, même si un projet libre "meurt" il laisse des "traces" qui peuvent toujours être utilisées par la communauté et/ou une entreprise.
Pour résumé la grosse différence entre les deux modèles, c'est la possibilité (liberté) de continuer à faire vivre un logiciel libre.-
[+] [^]Re: A méditer
Posté par bax42 () le 25/04/2005 à 16:35. (lien). Évalué à -4.Je me place dans le cas du particulier, l'utilisateur lamba.
Je me doute bien qu'une société aura (surement) les moyens de poursuivre un projet si le besoin s'en fait sentir (en ce sens oui).
En temps que particulier, si le soft n'est plus supporté... il sera abandonné au profit d'autre chose.
Je le dis et le repete je parle pour la masse, je ne parle pas pour un utilisateur averti.
L'exemple que j'ai en tete (me souviens plus le nom) est un petit soft qui lisait les mp3 sous linux a l'epoque du lancement du mp3.
Le soft etait libre et tres bien, mais je me souvient qu'un changement dans les distrib connu grand public (Suse,RH,Slakware a l'epoque) sur le gestionnaire de son a fait que ce soft ne fonctionnais plus.
Alors effectivement, certaine personne dans leur coin on bidouillé le machin pour qu'il refonctionne, mais grosso - modo, ce soft est tombé dans l'oubli et plus personne ne l'a utilisé.
Et l'utilisateur lamba, n'ayant plus de version qui fonctionne par defaut, et n'etant pas un pro du ./configure --option-pour-que-ca-marche a vite abandonné pour partir sur d'autre projet.-
[^]Re: A méditer
Posté par gnujsa () le 25/04/2005 à 17:44. (lien). Évalué à 6.Tu a déjà eu la réponse a ce genre de question un peu plus haut: Si c'est vraiment important et que tu veux continuer à utiliser ce logiciel et que tu ne sais pas programmer, c'est possible, mais ça va surement te couter de l'argent. D'ou l'importance de bien faire la différence entre libre et gratuit. Aprés si vous êtes plusieurs utilisateurs, vous pouvez même vous cotiser pour financer la maintenance du logiciel en question. Tout ceci n'est pas possible avec le logiciel propriétaire.
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[^]Re: A méditer
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 25/04/2005 à 18:53. (lien). Évalué à 3.En effet, avec un logiciel propriétaire, tu ne peux pas forcer la boite qui le développe a continuer. Mais en pratique, dans la majorité des cas, si il y a assez d'utilisateurs pour payer, la boite qui développe le logiciel, propriétaire ou pas, continue le développement pour gagner des sous.
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[^]Re: A méditer
Posté par TeXitoi (Jabber id, page perso, ) le 25/04/2005 à 18:57. (lien). Évalué à 5.La société peu être revendu à une autre, et l'autre société decider d'abandoner le produit.
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[^]Re: A méditer
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 26/04/2005 à 02:31. (lien). Évalué à 6.Les médecins sont confrontés à ce problème : une grosse boite achète les petites, arrête le support de leurs logiciels et oblige les médecins à acheter un logiciel qui leur plait beaucoup moins puisque ce n'est pas celui qu'ils avaient choisi.
Ils sont contents les toubibs !-
[^]Re: A méditer
Posté par Daniel Caujolle-Bert (page perso, ) le 26/04/2005 à 07:09. (lien). Évalué à 3.Merci C....DIM, le phagocitage, j'ai déjà vu ca quelque part...
Qui a dit MS ?
Daniel
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[^]Re: A méditer
Posté par Jimmy (page perso, ) le 25/04/2005 à 19:51. (lien). Évalué à 5.si il y a assez d'utilisateurs pour payer, la boite [...] continue le développement pour gagner des sous
La différence, c'est qu' "un logiciel libre est gratuit quand il a été payé une fois."
la quantité d'argent que les utilisateurs doivent mettre sur la table n'est pas la même si il s'agit juste de faire le développement (prestation auprès de développeurs de logiciels libres) ou si il faut assurer la rentabilité durable d'un produit, dans une structure commerciale (en plus des codeurs, il faut payer les commerciaux, les juristes, les patrons, les infrastructures ...).
En pratique, dans le premiers cas une fois le dev fini, d'autres utilisateurs profiteront gratuitement de cette version du soft.
Dans le second cas, même une fois l'investissement rentabilisé il faudra continuer de payer ...
Donc effectivement libre =! gratuit, mais c'est quand même moins cher que le propriétaire !
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[^]Re: A méditer
Posté par Chaddaï Fouché () le 25/04/2005 à 19:57. (lien). Évalué à 6.Ton exemple est un peu bizarre : il y a tout un tas de projets libres de lecteur multimédia, qui font ça très bien et ont un éventail de format supporté bien plus large que le simple mp3. Alors je veux bien croire qu'il y ait eu quelques nostalgiques de ce logiciel (dont tu pourrais donner le nom, pour qu'on juge par nous même), mais j'ai du mal à croire que ç'ait été une perte pour la communauté ou même un véritable désagrément pour les utilisateurs de ce logiciel.
J'admet cependant qu'il y a d'autres cas où des logiciels qui venait combler une véritable carence pour un certain type d'utilisateur ont été abandonnés faute d'une communauté suffisamment importante de développeurs parmi les intéressés.
Mais l'on ne peut pas dire que le logiciel propriétaire et le logiciel libre se retrouvent alors égaux car, comme d'autres l'ont déjà souligné, le propriétaire ne te laisse AUCUNE possibilité de poursuivre le développement du logiciel (sauf à racheter la boîte ou à la convaincre de libérer leur code, mais on revient au libre, et si tu as les moyens de racheter leur boîte, tu as sûrement les moyens de faire poursuivre à moindre coût le développement d'un LL équivalent). A l'inverse, le libre te permet de poursuivre le développement toi-même si tu en as les compétences (ou le temps pour les acquérir), ou de payer pour redémarrer le projet (sans doute moins cher que si tu avais dû payer pour du propriétaire) ou de faire du lobbying auprès de développeurs de ta connaissance ou sur le réseau...
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Jedaï
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[+] [^]Re: A méditer
Posté par Michel Baily () le 26/04/2005 à 10:39. (lien). Évalué à -1.Dans "logiciel libre" il y a le mot... LIBRE...
LIBRE de choisir d'utiliser ou pas des logiciels... libres.
Méfions nous de gurus de tout poil, intolérants qui prônent le tout-propriétaire ou le tout-libre... (Et je ne vise PAS RMS !!!)
Il faut arrêter de vivre dans un monde manichéen ou les partisants du libre sont systématiquement les bons et les vendeur de logiciels propriétaires les mauvais.
Je crois que l'important est d'attirer l'attention des utilisateurs/décideur/chefs d'entreprise sur le fait qu'il existe des alternatives aux logiciels qui leurs viennent traditonellement à l'esprit lorsque l'on parle de tableur, traitement de texte, comptabilité, ...
Il faut montrer (et surtout expliquer) les avantages et inconvénients des toutes les solutions afin qu'ils puissent décider LIBREMENT d'utiliser telle ou telle application. Et si LEUR CHOIX se porte sur un logiciel propriétaire, c'est LEUR DROIT. (Liberté toujours)
Je n'accepterai jamais que l'on m'impose personellement l'un ou l'autre système et je veux rester libre de choisir. Mais je n'ai pas le droit d'imposer ce choix à quelqu'un d'autre (y compris à mon patron !) et/ou de le considérer comme un abruti (voir pire) s'il ne fait pas le même choix que moi...
La TOLERANCE doit être une qualité des promoteurs des logiciels libres si l'on désire être écoutés et compris.
Bien à vous,
Michel
[+] BitKeeper libéré
« Open Source BitKeeper client released » :
http://www.bitkeeper.com/press/2005-03-17.html(...)
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[^]Re: BitKeeper PAS libéré
Posté par Amaury () le 25/04/2005 à 15:45. (lien). Évalué à 5.Comme tu le dis (en anglais), seul un client, Open source de surcroît (et non libre) est sorti. Et comme par hasard, juste au moment de "l'affaire" Tridgell. De plus, sourcepuller, le logiciel que ce dernier a conçu, dispose de plus de fonctionnalités que le client publié par BitMover.
BitKeeper n'est donc absolument pas libéré comme tu le prétends.-
[^]Re: BitKeeper PAS libéré
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 25/04/2005 à 16:24. (lien). Évalué à 4.En quoi il est non libre ?
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[^]Re: BitKeeper PAS libéré
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 25/04/2005 à 18:06. (lien). Évalué à 6./*
* Copyright (c) 2005 BitMover, Inc.
*
* Licensed under the NWL - No Whining License.
*
* You may use this, modify this, redistribute this provided you agree to:
* - not whine about it;
* - the fact that there is no warranty of any kind.
* - retain this copyright in full.
*/
Ça me semble suffisamment libre.-
[^]Re: BitKeeper PAS libéré
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attention
les programmes non-libres sont dangereux pour vous et votre communauté
"Et si vous continuez à les utiliser, vous et votre famille surporteront la colère du guru RMS sur 5 générations, vous serez gangréné par le cancer incurable GPL, vous irez tous en enfer au milieu de pinguoins mangeur d'homme dréssés par Linus, par -50 °C (oui l'enfer ça peut être trés froid il parait), et un déluge d'instructions assembleurs s'abattra sur vous pendant 10 ans si dans 1 mois vous n'avez pas voté OUI aux logiciels libres."
->[] (faut vite que j'aille effacer cette partition windows qui ne me sert plus à grand chose...)
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[+] [^]Re: attention
Posté par Laurent J (page perso, ) le 25/04/2005 à 17:01. (lien). Évalué à -1.y en a, ils n'ont pas beaucoup d'humour par ici...
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[^]Re: attention
Posté par vieuxshell () le 25/04/2005 à 17:33. (lien). Évalué à 10.A quand un bandeau sur chaque produit propriétaire avec en grosses lettres blanches sur fond noir.
"Le propriétaire tue"
"Déconseillé aux femmes enceintes"
"Contient 0% de GPL, 0% de BSD"-
[+] [^]Re: attention
Posté par vieuxshell () le 25/04/2005 à 17:37. (lien). Évalué à -3.Et j'aurai du lire jusqu'au bout ....
->[]
dslé pour le bruit
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[+] Du grand RMS
"Nous ne devons pas oublier la leçon que nous avons apprise : les programmes non-libres sont dangereux pour vous et votre communauté. Ne les laissez pas prendre une place dans votre vie".
A noter dans le best-of celle là quand même. Y'a écrit quasiment la même chose sur mes paquets de cigarette.
Bref, Stallman reprend à sa cause un exemple inespéré de cafouillage du propriétaire au profit du libre. N'oublions quand même pas l'origine du probleme : le développement d'un client libre pour BitKeeper, si çà c'est fair-play.
Sous prétexte de soutenir une cause noble, n'importe qui peut se permettre de juger et compromettre le modèle économique d'une société.
Moi aussi je peux faire dans le Stallman :
"Le terrorisme est une réalité quotidienne pour des milliers de développeurs. Ne laissez pas des projets lucratifs sombrer à cause d'une poignée d'intégristes"
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[^]Re: Du grand RMS
Posté par briaeros007 () le 25/04/2005 à 17:40. (lien). Évalué à 6.Sous prétexte de soutenir une cause noble, n'importe qui peut se permettre de juger et compromettre le modèle économique d'une société.
Ah tu as lu ce qui disais trigdell? C'est sur que lire le resultat de la commande help en telnet c'est vachement compromettre le modele economique d'une societe. Avec ce genre de raisonnement linux et tous les unix est dangereux car il compromet le modele economique de windows !
en clair du FUD...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[+] [^]Re: Du grand RMS
Posté par calandoa () le 25/04/2005 à 21:29. (lien). Évalué à -1.Tu ferais mieux de méditer cette citation de Stallman, au lieu de vouloir le tourner en dérision :
« Il y a une route vers la Liberté. Ses étapes importantes sont l'obéissance, l'effort, l'honnêteté, l'ordre, la pureté, la sobriété, la véracité, le sacrifice, et l'amour de la GPL. »-
[+] [^]Re: Du grand RMS
Posté par n m () le 25/04/2005 à 22:39. (lien). Évalué à -6.Faudra ptet m'expliquer en quoi l'obéissance méne à la liberté ? J'ai un peu de mal a suivre. et "l'amour de la GPL" ? ca rime à quoi ?
Pour moi ça a clairement des relans de principes regilieux. "Fait ci fait ça, fait pas ci , fait pas ça"
Eh oh richard ! Fait ta priére devant la GPLv3 si ca t'amuse mais ne me dicte pas ma façon de vivre ! Je suis *Libre*.
Sinon pour en revenir au proprio ça pue de Stallman.
Imaginons je code un soft proprio bien fermé.
je le vends à une boite X, elle l'achéte parce que ça répond à ses besoins.
Mais :
1. Elle est libre de pas l'acheter.
2. Une autre boite est libre de lui de proposer le même genre de soft mais plus open.
3. Elle est libre de l'utiliser et de suivre le contrat qu'il y a entre elle et moi.
Je vois pas ou est le mal ? J'oblige personne à quoi que soit.
c'est simplement un contrat entre mes clients et moi. Ils sont libres d'aller voir ailleurs si c'est mieux, si c'est plus libre etc...
AMHA stallman prétend savoir ce qui est mieux ou moins bien pour les utilisateurs. Libre à lui de préférer LVM à Veritas Storage Foundation. Libre à moi de préférer l'inverse.
Et la je vous vois venir "ouais mais si Veritas arréte etc..." Ben je passerai à autre chose c'est simple. En entendant je fais comme je le sens. Je suis encore libre d'utiliser des softs "pas libres"...
Et quand stallman dit "I have nothing against communicating with Google's network server"
La c'est du beau foutage de gueule ! Il entend quoi par la ? Faire des pings ? OK pas de souci.
Mais j'espére que pour lui et son éthique prolibre, il utilise pas les *services* offerts par les serveurs google, genre maps.google.com
Parce que bon il a pas les sources, il peut pas étudier le fonctionnement etc...
Comme de plus en plus de soft vont migrer en 100% online (flickr, maps.google.com, gmail etc...) si on suit le bon raisonnement (et pas sa double pensée puisque apparemment il utilise google), il ne devrait utiliser aucun service en ligne dont il n'a pas les sources.
Ou alors il est libre de proposer des services équivalents 100% GPL avec la qualité de service qui va bien et un business plan qui tiens la route ...... mais est-ce possible ?-
[^]Re: Du grand RMS
Posté par fabb () le 26/04/2005 à 01:05. (lien). Évalué à 2.> Pour moi ça a clairement des relans de principes regilieux. "Fait ci fait ça, fait pas ci , fait pas ça"
Je ne savais pas que RMS promettait le paradis.
> Fait ta priére devant la GPLv3 si ca t'amuse mais ne me dicte pas ma façon de vivre !
Sûr que s'il le pouvait, il y aurait beaucoup moins d'utilisateur de Windows. Mais il n'a pas ce pouvoir. Dommage.
> 1. Elle est libre de pas l'acheter.
Tu l'obliges à payer.
> 3. Elle est libre de l'utiliser et de suivre le contrat qu'il y a entre elle et moi.
Tu l'obliges à respecter un contrat pour l'utilisation.
> Je vois pas ou est le mal ? J'oblige personne à quoi que soit.
Qui RMS a obligé ?
> Ou alors il est libre de proposer des services équivalents 100% GPL avec la qualité de service qui va bien et un business plan qui tiens la route ...... mais est-ce possible ?
Oui. Et d'ailleurs je ne vois pas ce que vient foutre la GPL la dedans. Si tu vends un service, tu ne vends pas un programme.
Linuxfr peut être payant et rester sous GPL.
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[+] [^]Medaille d'or Godwin!
Posté par calandoa () le 26/04/2005 à 15:23. (lien). Évalué à -7.« Pour moi ça a clairement des relans de principes regilieux. "Fait ci fait ça, fait pas ci , fait pas ça" »
Héhéhé t'es pas tombé loin de la solution... en fait, c'est plutôt des relents politiques!
Cette citation n'est pas du tout de Stallman, mais d'Hitler (faut juste remplacer GPL par « mère patrie »). En fait je l'ai juste balancé histoire de bien rigoler, pour voir combien de temps les intégristes qui traînent dans le coin mettraient pour découvrir la mascarade. Ben en fait, non seulement ça ne semble pas avoir choqué grand monde, mais même toi qui a osé manifesté un peu d'esprit critique, tu t'es bien fait rembarré...
Pourtant la ficelle était grosse : « obéissance », « pureté », « ordre », « sacrifice »... Ça en dit long sur l'état d'esprit de beaucoup d'intégristes... arf arf arf... la prochaine fois j'essaye avec « Une Licence, Un Peuple, Un Guide»
Serieux les gars, sortez de chez vous, allez vous aérer la tête, et oubliez ces histoires de « Liberté » (avec la majuscule ça fait encore plus ridicule) et autres foutaises Stallmaniennes, c'est en train de vous pourrir l'esprit... je comprend que ça partait d'une bonne intention, mais là il va falloir se calmer car ça part vraiment en couille...-
[^]Re: Medaille d'or Godwin!
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 26/04/2005 à 15:56. (lien). Évalué à 8.Tu est malhonnête.
D'une parce que tu ment. La citation m'a surprise mais je t'ai cru, c'est vrai que c'est dommage. Je suis naïf.
De deux parce que tu filtre. Ce qu'on peut repprocher au sieur "n m" c'est sa vision de l'attitude de Stallman (qui manifeste clairement son ignorance de ce que la personne dont il parle pense avec l'exemple des services en ligne).
Et de trois parce que tu raisonne par amalgames. "Mon combat", dans la bouche d'hitler et de Jean Jaures, ça n'a pas le même sens. Et pourtant ce sont les mêmes mots. Alors quand en plus tu réecris les phrases...
Une autre chose qui me surprends, c'est que tu te crois autorisé à parler de "foutaises Stallmaniennes". On a souvent tendance à exagérer le rôle de Stallman mais rarement au point de croire que la volonté d'utiliser des logiciels libres ne vient que de son existence.
En résumé, je n'arrive pas à extraire la moindre information de ton post. J'ai eu l'impression de lire un message publicitaire. Et en plus t'as mentit, ce qui est mal, même si c'est pour après argumenter sur le fait qu'on t'ai cru.
D'ailleurs ça veut dire quoi "s'aérer la tête" ? Renoncer à un idéal par ce que hitler aussi avait un idéal ?--
Respect à RMS.-
[^]Re: Medaille d'or Godwin!
Posté par calandoa () le 26/04/2005 à 18:27. (lien). Évalué à 5.Tout à fait, je suis malhonnête et je le reconnais entièrement. Mais le problème que je vois n'est pas là, et ce mensonge fertile m'a permis de mettre le doigt dessus ; « La vérité aveugle, alors que le mensonge est un subtil clair-obscur qui permet de discerner la réalité » (attention je l'ai un peu massacrée celle là). Tu prétends que changer l'auteur de la citation change son sens, et là je ne suis pas d'accord, et c'est là le problème.
Cette citation parle d'elle même. Quand on te dis que la libérté passe par l'obéissance, c'est qu'il y a un problème à la base, et qu'on essaye sans doute de te mener en bateau. C'est d'ailleurs une citation qui a été amplement reprise tant elle est explicite ( http://www.google.com/search?q=%22There+is+a+road+to+freedom.+Its+m(...) ). Le fait de rajouter que c'est de Hitler ne devrait pas changer grand chose, juste confirmer le doute qu'on avait au départ. Malheureusement. Quand on sort que c'est de Stallman, on trouve ça très pertinent, et dès lors qu'on apprend que c'est de Hitler, arg catastrophe! on s'est fait eu! Et le score du commentaire descend en flèche... honnêtement : c'est pathétique.
Ta comparaison entre Jaurès et Hitler ne tient pas un instant la route. Si c'est Jaurès qui avait écrit Mein Kampf, on aurait pas du tout le même regard sur lui!
Et pourtant ce n'est pas Stallman que j'attaque ici, son travail a été très constructif pour les logiciels libres et on peut à la rigueur lui pardonner son extrémisme du fait de sa postion de leader. Par contre je me permet sans vergogne de casser du sucre sur le dos des intégristes qui prennent à la lettre tout ce que Saint Stallman prêche sans réfléchir un instant au sens des paroles qu'ils apprenent et vont réciter par coeur sur les forums ou ailleurs, à tel point que quand on glisse une citation bien explicite d'Hitler dans le flot, ils avalent ça avec le reste sans se douter un instant de ce qu'ils ont gobé.-
[^]Re: Medaille d'or Godwin!
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 26/04/2005 à 19:36. (lien). Évalué à 4.Quand on te dis que la libérté passe par l'obéissance, c'est qu'il y a un problème à la base, et qu'on essaye sans doute de te mener en bateau.
Non, pour la bonne raison que la liberté est garantie par l'établissement de règles ; "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". L'obéissance aux lois est inévitable dans une société cohérente qui garantit la liberté.
Tu prétends que changer l'auteur de la citation change son sens, et là je ne suis pas d'accord, et c'est là le problème.
Si la citation n'est pas généraliste mais se rapporte à la vie et/ou à la personnalité de son énonciateur, le contexte est changé. Si la citation est généraliste, l'attribuer à X ou Y ne change pas son sens.
le problème que je vois n'est pas là, et ce mensonge fertile m'a permis de mettre le doigt dessus
Le problème est d'attribuer sciemment à une personne les paroles d'une autre. Peu importe ton but, un tel mensonge est grave. Si tu tiens à mentir pour amener un son de cloche différent de ce que pense le linuxien lambda, tu peux simplement prétendre avoir une position sur un sujet qui prend à contrepied, mais ne diffuse pas de fausses informations! Ceci est d'ailleurs puni par la loi française, si je ne m'abuse.
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[^]Re: Medaille d'or Godwin!
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 26/04/2005 à 17:36. (lien). Évalué à 4.> Cette citation n'est pas du tout de Stallman, mais d'Hitler (faut juste remplacer GPL par « mère patrie »). En fait je l'ai juste balancé histoire de bien rigoler
Eh bien, c'est réussi, je viens de m'écrouler de rire devant mon PC :-)
> Serieux les gars, […] oubliez ces histoires de « Liberté » […] et autres foutaises Stallmaniennes
Ne mélangeons pas tout quand même. Plaisanter sur nos amis les intAIgristes, c'est très bien. Et je suis fermement de l'avis qu'il ne faut pas prendre les dires de RMS comme parole d'évangile (par exemple, son concept de libertés différentes selon le type de données qui permet d'appeler « libre » une doc avec des morceaux pas modifiables est une grosse billevesée, à tout le moins). Donc oui, rions et denonçons les foutaises lorsqu'il en sort. En revanche, je ne vois pas trop pourquoi on devrait oublier ces histoires de liberté ? Au contraire, c'est un concept à défendre d'autant plus que, dans le grand bazar du Libre (avec la capitale ;-) celui-ci a une fâcheuse tendance à se fragmenter (combien de définitions d'un LL y a-t-il ? J'en compte au moins trois différentes. De quoi confondre n'importe qui). Si personne n'est là pour rappeler que le LL, ce n'est pas n'importe quoi (et certainement pas juste avoir un code source entre les mains, sauf erreur les sources de BitKeeper étaient d'ailleurs disponibles au début), le risque que les gens retombent dans l'acceptation d'un environnement non-libre est toujours présent. Et aujourd'hui, Stallman ne sortait pas de foutaises, il faisait remarquer aux gens les risques que cela présente (à l'aide d'un beau cas d'espèce). Il n'y a pas là de quoi se moquer, à mon sens !
Bref, merci pour l'hilarité, mais gardons le sarcasme pour les moments où il est mérité. Merci.--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™
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[+] Petites critiques à l'égard de RMS
Bon, je sais que je vais me faire moinsser, que RMS est considéré comme un dieu vivant ici, mais je ne peux m'empecher de penser que cet homme n'a pas une vision très "ouverte" du monde informatique, de ses déouchés, de son état actuel...
Il critique à tout va les outils non libres, les softs propriétaires, il prone la licence GPL à tout va et celan quelqu'en soit le prix.
J'aimerai qu'il fasse un jour son auto-critique, qu'il cesse cette attitude "néo-communiste" qui refuse de balayer devant sa porte. Si certaines équipes ne veulent pas rendre libre leurs outils, n'est ce pas aussi parce que ces sociétés veulent se protéger ? Ne pas rendre complétement libre une suite logicielle, n'est ce pas aussi pour donner de la valeur ajoutée ?
Parce que hormis certains secteurs, rendre public le code d'une application, n'est ce pas aussi rendre gratuite celle-ci ? Qui est ce qui acheterai un logiciel si celui ci est librement téléchargeable sur le net ? Une société doit faire de la'rgent : on doit payer les développeurs, les chefs de projet, les commerciaux, l'administratif... Comment alors trouver une source de rentabilité ? Comment peut on oser dire que le support peut ramener assez d'argent ?
Je suis très inquiet pour le futur, tout du moins dans la section informatique : d'un côté, un monde propriétaire Windows dominé outrageusement par une société qui étouffe, à plus ou moins long terme, toute concurrence, est un monde libre Linux qui ne veut laisser aucune place aux applications commerciales. Comment trouver un juste milieux ?
Messieurs, vous qui ètes en grande partie de l'informatique, comment voyez vous le futur ? Comment réagiriez vous si votre boss vous ordonne de donner les sources de vos logiciels et de réduire votre salaire (si ce n'est le supprimer).
Je ne dis pas que tout est noir la dedans : Il y a des sociétés basées sur le logiciel libre, notamment sur la personnalisation de distributions, sur le service de certaines applications libres complexes que sels des experts peuvent mettre serieusement en place. Mais pour le reste ? N'est ce pas un danger pour notre emploi ?
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Amaury () le 25/04/2005 à 15:54. (lien). Évalué à 10.C'est un peu un dialogue de sourd votre histoire. RMS pense que le logiciel, comme une recette de cuisine, doit être librement accessible et modifiable par tous (note bien qu'il ne dit jamais "gratuitement", mais "librement"). Comme visiblement tu n'es pas d'accord avec ce postulat de base, comment veux-tu qu'il se rallie à ton discours ?
Un peu comme si tu essayais de convaincre un végétarien de la supériorité de la bavette sur le faux-filet (*).
Sinon `grep Suse post_de_sam` me retourne rien, c'est normal ?
(*) je vous saurai gré d'apprécier cette comparaison à sa juste valeur.-
[+] [^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par jm trivial (page perso, ) le 25/04/2005 à 16:01. (lien). Évalué à -5.Etant végétarien, je l'apprécie à sa juste valeur:
- mangeurs de viande, utilisateurs de logiciels propriétaires, dans le même panier!
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[^]Bavette vs. faux-filet : trop gros, passera pas.
Posté par RodZilla () le 26/04/2005 à 07:19. (lien). Évalué à 1.Un peu comme si tu essayais de convaincre un végétarien de la supériorité de la bavette sur le faux-filet (*).
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Moi qui suis végétarien entre les repas, je puis te répondre : les deux sont bien, ya pas de superiorité qui tienne et c'est normal que certains préfèrent la bavette et d'autres le faux-filet.
ZZZZZzzzzzzzzzzzzzoooooooooooouuuuuuuuuuuuu ->[]
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Alexis Muller (page perso, ) le 25/04/2005 à 16:00. (lien). Évalué à 6.Bah RMS ne dit pas aux entreprises de ne concevoir que des logiciels libre, il dit aux utilisateurs de n'utiliser que des logiciels libres...
Il y à quand même une grosse différence. Imagine que sont message passe, dans ce cas toutes les sociétés qui proposent des logiciels ne se poseraient plus la question, toutes leurs productions seraient libres (je rappel en passant que ça veux pas dire gratuite). Ce qui ferait alors la différence ne serait donc plus la licence qu'ils utilisent, mais réellement la qualité de leur production.
De plus je trouve que l'utilisation d'une licence libre c'est justement une valeur ajouté par rapport à l'utilisation d'une licence propriétaire. Bien-sûr, il faut savoir le vendre, mais pour moi ça montre la confiance que l'entreprise à dans la qualité de sa production.
"On vous donne les sources du logiciel que vous nous avez commandez, de toutes façons nous somme experts dessus et vu la qualité de notre travail vous reviendrez vers nous pour ses futurs évolutions..."-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Nicolas (page perso, ) le 25/04/2005 à 16:23. (lien). Évalué à 4.Qu'est-ce qui empêche un client de redistribuer gratuitement un logiciel libre ? Rien si j'en crois la GPL...
En gros, voilà le scénario :
- je fais un logiciel libre
- j'ai le droit de le vendre, et je fournis les sources à tous mes clients qui ont le droit de le modifier et redistribuer comme ils le veulent
- un client mets le softs sur internet
- les clients potentiels téléchargent la version gratuite
- plus de rentrée d'argent
C'est pas un troll velu, c'est une vraie question. Etant moi-même programmeur, je me demande comment faire de l'argent (= vivre) en faisant du logiciel libre s'il n'y a pas de services associés.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par fabb () le 25/04/2005 à 16:33. (lien). Évalué à 6.La très grande majorité des développements est pour un usage local. Étant à usage local, tu ne les diffuses pas.
Les développeurs de système d'exploitation et programme à usage général sont très peu nombreux.
Enfin, comment fait Red Hat ou Mandriva pour vivre ?
Combien de développeurs affectés aux produits diffusés largement (Windows, MS-Office, etc) a Microsoft ?
20 000 peut-être. C'est une goutte d'eau par rapport à l'ensemble des développeurs alors qu'ils ont les logiciels les plus utilisés au monde.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Nicolas (page perso, ) le 25/04/2005 à 18:47. (lien). Évalué à 2.Pour Red Hat et Mandriva, il y a quand même pas mal de service autour si je ne me trompe pas.
Par contre, c'est vrai qu'il y a les développements à usage local... mais là encore j'y crois pas trop.
<ma_vie>
Je bosse dans une SSII, une grande partie de nos projets consiste à créer des softs utilisés par une poignée de personnes (quand ce n'est pas une seule).
On utilise beaucoup une bibliothèque LGPL, en lui ajoutant quelques fonctionnalités. Tu aurais dû être là le jour où j'ai proposé de :
- utiliser la GPL, vu qu'on fournit le code
- contribuer à la bibliothèque qu'on utilise, pour l'améliorer, lui apporter des fonctionnalités
Tout le monde m'a regardé comme un extra-terrestre (du programmeur au chef de département). Et on m'a clairement fait comprendre que ce n'était pas la peine de m'entêter dans cette voie. Raison : la concurrence.
</ma_vie>-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Wawet76 (page perso, ) le 25/04/2005 à 20:16. (lien). Évalué à 7.La GPL, c'est la liberté pour les utilisateurs. Pas pour les développeurs.
Ça me parait normal que tes patrons trouvent farfelue l'idée de mettre vos dev en GPL. Par contre je suppose que si vous filer déjà les sources c'est que le client les demande. C'est à votre client de demander que le logiciel spécifique que vous lui faite soit libre si c'est un truc qui l'intéresse.
Comme on te l'a expliqué, faire du libre ça veut aussi dire s'exposer à la concurrence. Donc si le client demande la même chose que maintenant mais sous GPL, il y a des chances que ta boite lui facture le produit plus cher...-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Nicolas (page perso, ) le 25/04/2005 à 20:58. (lien). Évalué à 1.L'intérêt étant pour moi de pouvoir utiliser toute la force du libre : de nombreuses librairies/bibliothèques par exemple. En faisant du proprio, il n'est possible d'utiliser "légalement" que du LGPL.
Je n'ai pas proposé ça pour m'amuser non plus ;)
Un exemple tout bête c'est la bibliothèque Qt. On a une licence de développement, mais si on vend au client le soft + sources, et qu'il veut recompiler, il lui faut aussi acheter une licence de dév Qt.
Je ne cherche pas à entuber Trolltech, loin de moi l'idée, mais on fait acheter une licence au client pour rien (il ne l'utilisera jamais).
Quant à participer à des projets LGPL, je pensais et je pense toujours que ça peut permettre d'améliorer le code, de le tester encore plus, sur plusieurs architectures.
M'enfin, j'ai compris la leçon...-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 25/04/2005 à 21:43. (lien). Évalué à 1.si on vend au client le soft + sources, et qu'il veut recompiler, il lui faut aussi acheter une licence de dév Qt.
Ça dépends: il ne lui en faudras une que si il veut redistribuer le logiciel.
Avec la GPL, tu est libre de faire ce que tu veut, tant que ça sort pas de chez toi.
En faisant du proprio, il n'est possible d'utiliser "légalement" que du LGPL.
C'est pas le sujet, mais je me permet d'attirer l'attention sur le fait que cet exemple montre que l'intrensigence de la GPL a parfois du bon.--
Respect à RMS.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Alexandre Garel () le 26/04/2005 à 06:59. (lien). Évalué à 1.Certes les temps ne sont peut-être pas mûrs. Mais je pense que si le libre progresse et que Decision Gnagna ou 01 informagnagna commencent à expliquer aux décideurs l'avantage des contributions au libre (notamment, comme tu le dis, le fait d'avoir un code robuste, etc...) je pense que tes patrons ne te regarderons plus avec de tels yeux la prochaine fois.
Perso pour une SSII, la concurence sur le code est une mauvaise excuse, ce qui fait sa force étant la compétence de ses concepteurs et developpeurs.
Sans oublier le grand avantage de la GPL : elle force tes concurrents à rester sur le même terrain.
Je suis tout de même d'accord que la GPL c'est plus facile si c'est le client qui la demande. (A quand les administrations et PME comprendrons-t-elle qu'elles ont tout a y gagner à le demander ?)-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 26/04/2005 à 16:23. (lien). Évalué à 2.quand les administrations et PME comprendrons-t-elle qu'elles ont tout a y gagner à le demander ?
C'est en train de changer très significativement en ce moment et la tendance ne fait que s'accentuer.
Cela m'a été confirmé par des prestaires de services. Maintenant, les clients leur demandent si c'est bien sous Linux ? Alors qu'il y a deux ans, ils tordaient le nez quand on leur parlait de logiciel libre.
Une autre constatation : l'ABUL est beaucoup plus sollicitée et répond tout juste à la demande. Il y a deux ans, ce n'était pas le cas, nous faisions surtout des efforts pour aller vers les utilisateurs. Maintenant, les efforts de l'ABUL consistent surtout de répondre à la demande.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par fabb () le 25/04/2005 à 16:35. (lien). Évalué à 2.J'oubliais ce point :
Quel est l'impact sur le "marché des développeurs" de ne pas avoir accès aux sources ?
Il y a beaucoup de développeur autour de GNU/Linux entre autre *car* les sources sont disponibles.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 26/04/2005 à 22:03. (lien). Évalué à 1.Je suis moi-même un débutant en programmation, même si je m'implique dans pas mal de projet en corrigeant un broutille quand j'ai un peu de temps pour le faire...
Sous windows je ne programmais qu'en mode console, les MFC m'ayant bloqué complètement...
Depuis que je suis passé a linux, je développe un peu sous QT (pour l'interface graphique en c++) et corection a tout va dans tout les bouts de code qui font pas ce qu'il devrais faire pour moi...
Le fait d'avoir la source ça permet pas mal de chose :
- Tapper dans le code des autres sans vergogne (je fais que du GPL alors je tappe dans le GPL sans me poser de question, très pratique...)
- A défaut de la doc des API a jours, tu va voir dans le code...
- Quand ça marche pas comme il faut tu peux vérifier si le pb vient ou non de ton bout de code (et que ça vient pas de la librairie qui fait n'importe quoi dans 5 cas sur 100)...
Le libre c'est très pratique et quand ça merde tu peux aller essayer de macher le boulot de debugage si tu a pas le niveau pour corriger le logiciel...
Parce que un printf("ça passe") et un printf("si passe pas ici, déjà crashé") ça permet de retrouver assez vite quelle portion de code merde, même dans un projet titanesque en cherchant un peu...
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par galactikboulay () le 25/04/2005 à 17:00. (lien). Évalué à 3.Concrètement avec la GPL tu ne peux pas si tu veux rétribution juste pour la partie "code", vu qu'effectivement, n'importe qui qui a le code
peut le redistribuer légalement.
RMS a beau jeu de déclarer "Free" comme dans "Free Speech" et pas
"Free Beer". Je m'appelle A, je développe un soft GPL et je ne fais pas de
support associé (parce que le soft est facile à utiliser, j'en ai pas les
moyens, etc.) et je vends mon truc 100 euros. J'ai envie d'être rétribué
pour mon boulot (le code source), et c'est normal il faut bien que je
mange, je dois amortir la R&D, payer les développeurs, le matériel, etc.
Il faudra m'expliquer comment je fais pour vivre avec B qui récupère
le code légalement et le vend 50 euros, tout en ayant rien foutu ni
contribué au passage.
De toute façon, même avec des services associés (formation, support),
je ne vois pas ce qui empêche B de le faire aussi à moindre frais (il aura
eu le coût du développement en moins).
Bref, faire du flouze avec du code GPL, ça marche peut-être dans le
monde de RMS (bisounours land ?) où il n'y a pas de profiteur, à mon
sens dans le monde réel ça ne marche pas.
On va te dire que si tu mets ton code en GPL, tu profites de la
"communauté" pour avoir sans bourse délier:
- De la documentation, des tutoriaux, etc.
- Des traductions,
- Des testeurs et des corrections de bugs,
- Des nouvelles fonctionnalités.
Ca, c'est vrai essentiellement pour les gros projets relativement
généralistes qui peuvent drainer pas mal de monde. Pour un petit projet,
avoir une communauté qui bosse dessus, ce n'est pas évident.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Sebastien Binet () le 25/04/2005 à 17:22. (lien). Évalué à 3.
Ca, c'est vrai essentiellement pour les gros projets relativement
généralistes qui peuvent drainer pas mal de monde. Pour un petit projet,
avoir une communauté qui bosse dessus, ce n'est pas évident.
Ca veut donc dire qu'il n'y a pas beaucoup de demande, ou alors que le marche n'est pas tres porteur.
Du coup, meme s'il etait proprio, la boite de A ne se ferait pas beaucoup de pepettes quand meme (ou en tout cas ca ne serait pas rentable).
A contrario, si c'est un marche ultra-specialise - un truc de niche quoi - et bien le soft sera bien entendu tres pointu dans son domaine et je pense que necessairement il demandera du support.
Et je suis sur que lorsque plus d'entreprises auront compris le bize-naisse modaile du "je lance un logiciel libre sur le marche du concurrent pour raffler des parts de marche et ensuite offrir du support" et ben on en bouffera du LL.
Et SAITANMIEU :)
PS: Desole pour la seance economie de comptoir...
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par fabb () le 25/04/2005 à 17:53. (lien). Évalué à 10.Le raisonnement est intéressant.
Mais avec les logiciels proprios, ça aboutit toujours à des monopoles soit à un nombre très réduit de boîtes qui mène le bal.
Avant, il y a avait principalement IE et Netscape. Netscape est mort, il y a maintenant Mozilla. Mozilla ne devrait pas exister afin de préserver des emplois de développeur ?
La disponibilité d'un OS libre, n'est-elle pas une formidable opportunité pour les pays pauvre ? Pour leurs développeurs ? La disponibilité de GNU/Linux n'a-t-elle pas été une opportunité pour le "fameux" Fortinet et Red Hat, Novell, etc... ?
Évidemment que le libre sucks parfois. Mais le proprio, il ne sucks pas ? Ben oui, le proprio empêche des initiatives. Il rend les coûts de nouvelles solutions beaucoup plus élevés, ne permet pas d'adapter l'existant, impose l'indépendance avec les bons vouloir d'une ou plusieurs boîtes, etc...
Ce qui ne faut pas perdre de l'esprit, c'est la nature très très répartie du développement du libre. La boîte toto utilise le libre (coût proche de 0) et avec les économies faites elle peut participer à un projet libre (même si c'est très très limité par rapport à l'ensemble des logiciels libres qu'elle utilise) pour l'adapter à la demande de sa clientèle. C'est du gagnant-gagnant.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par galactikboulay () le 25/04/2005 à 19:24. (lien). Évalué à 2.Note que je suis d'accord avec l'ensemble de tes arguments, d'ailleurs
je n'utilise pas du LL pour rien ;)
Ma remarque était juste destinée à montrer que quand tu es un
"petit" (PME), il est extrêmement difficile à mon sens de vendre qqch
sous GPL. Je ne dis pas que le propriétaire ça rox.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par renoo () le 25/04/2005 à 19:50. (lien). Évalué à 1."Ce qui ne faut pas perdre de l'esprit, c'est la nature très très répartie du développement du libre. La boîte toto utilise le libre (coût proche de 0) et avec les économies faites elle peut participer à un projet libre (même si c'est très très limité par rapport à l'ensemble des logiciels libres qu'elle utilise) pour l'adapter à la demande de sa clientèle."
Ce ne marche que si ta boite ne fait pas que du soft alors la c'est peut etre gagnant/gagnant maintenant si tu es une petite boite qui developpe que des softs (division du travail oblige) pour quelques centaines de clients (pas du service).. le modèle GPL parait mal adapté. Comment tu fais vivre ta boite ? Globalement, il est plus intéressant pour tout le monde que tout soit partagé et réutilisable (les informaticiens font des milliers de fois la même chose).
Pour une généralisation des logiciels libres, il faudrait aller au dela du simple aspect logiciel et généraliser cette démarche à toute la création imatérielle (musique libre, conception libre, art libre, ....) et comme l'immatérielle et la conaissance représentent la plus grande partie du travail :
Ca serait les vacances permanentes !!-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Alexandre Garel () le 26/04/2005 à 07:19. (lien). Évalué à 1.A ce propos, je pense que (cf un commentaire au dessus), le libre est un gros avantage pour l'utilisateur, pas forcément pour l'éditeur.
Le libre peut surtout être développé
- soit parcequ'une entreprise à de toute façon besoin du logiciel et doit en payer la fabrication (ex : eclipse)
- soit parceque ceux qui ont de l'interêt pour un logiciel regroupe leurs efforts.
Dans ce sens je crois beaucoup que des entités tels des GIE (Groupement d'Intérêt Economique (sorte de coopérative)) pourraient faire beaucoup. Par exemple si plusieurs entreprises se regroupent pour faire un ERP, elles peuvent vite trouver leur intérêt.
L'idée pour une entreprise éditrice serait peut-être alors de créer des souscriptions. Les entreprises clientes, n'auraient pas intérêt à diffuser gratuitement le produit puisque ce serait une perte pour elles-même.
Note : Je ne pense pas que la GPL permette à quelqu'un de voler le logiciel sans se mettre hors la loi.
Pour des domaines particuliers, un mix permet aussi d'avoir une partie libre sans s'exposer trop à la concurrence : genre jeux avec moteur libre et images/son sous copyright (ce qui je pense ne va pas conter l'idée de RMS, qui ne militte que pour le logiciel libre).
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 25/04/2005 à 18:23. (lien). Évalué à 10.Il faudra m'expliquer comment je fais pour vivre avec B qui récupère
le code légalement et le vend 50 euros, tout en ayant rien foutu ni
contribué au passage.
Bon, là je croque un coup, cela fait trop de fois que je vois un truc comme cela...
m'dame, comment je vis en vendant un truc à 100 euros si mon voisin, il peut le prendre et le vendre à 50 euros ?
Tu veux savoir ? tu peux pas : tu crèves et c'est normal.
Comment il fait un avocat pour vivre en proposant des heures de consultations à 500 1000 euros alors que tu peux faire la même chose pour le prix que tu veux (les sources sont dispos presque gratuitement : le code de commerce, il n'y a que du travail à faire) ? il fait un vrai travail performant et mieux que ses voisins.
Pour ton soft : c'est la même chose : il est impensable de dev un truc puis d'espérer en vivre sans plus rien faire (l'effet start-up est fini depuis longtemps), si tu fais un soft trivial pour t'amuser, tu ne pourras jamais en vivre. Maintenant si tu fais un soft de gestion domotique des maisons, tu peux le vendre et vendre des améliorations.
Oui, un voisin peut le prendre et vendre ses améliorations à lui, mais si il est moins bon que toi, il ne survivra pas (ou alors pas dans une position qui te ruinerais), mais cela veut dire qu'il faut toujours travailler dessus et proposer des améliorations, de nouvelles foncitonnalités , du dev à la demande etc.....
Le monde du libre, ce n'est pas le monde des bisounours, c'est juste l'inverse : c'est un monde de compétence.
Si demain tu codes un soft qui résoud un problème réel (pas seulement un front-end pour imagemagik) qui est suffisamment complet et technique pour ne pas être trivial, que tu l'as conçu pour pouvoir le faire évoluer vers les étoiles, si tu désires gagner ta vie avec, tu le pourras, mais il faut être vraiment compétent, pas juste un peu. (c'est la méritocratie)
Dans le modèle proprio c'est exactement la même chose (si c'est facile à faire, un concurrent fera la même chose) et ta part de marché sera divisé par 2, il pourra même decompiler et te pomper ton code, tu ne le verras même pas, puisqu'il fera aussi du close, il pourra même en implémenter 10 clones et ta part de marché sera juste de 9%, sauf que dans le modèle du libre TOUT le monde saura (ou finira par savoir) que c'est toi qui a concu la bête, donc c'est vers toi qu'ils se tourneront pour des prestations.
hervé-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par galactikboulay () le 25/04/2005 à 19:16. (lien). Évalué à 2.
m'dame, comment je vis en vendant un truc à 100 euros si mon voisin, il peut le prendre et le vendre à 50 euros ?
Tu veux savoir ? tu peux pas : tu crèves et c'est normal.
Ah, c'est normal de crever quand on essaie de vivre en vendant son
soft, tout en étant un minimum altruiste en le mettant sous GPL, avec
un tiers qui vend lui aussi moins cher en apportant aucune valeur
ajoutée ?
Le concept est ... intéressant. Et c'est toi qui parle de méritocratie
un peu plus bas ?
Si on généralise l'exemple que j'ai donné ci-dessus. Une boite A
fait un soft GPL, assure du support et de la formation dessus. Bref,
la panoplie complète de services, sur lesquels on est censé pouvoir
gagner de l'argent.
La boite A a 10 développeurs, 3 béta-testeurs, 1 "documentaliste",
10 personnes pour faire le support et 3 "formateurs".
Bien, maintenant on prend comme exemple la boite B qui vend
le soft de A, sans rien apporter, elle a 10 personnes pour faire
le support et 3 "formateurs".
Question 1 : quelle boite a le moins de frais ?
Question 2 : quelle boite pique des clients à l'autre ?
Question subsidiaire: que se passe-t'il si B pique trop de clients à A?
J'aimerais bien que ça se passe comme tu le décris dans ton post,
malheureusement, il y en a toujours pour profiter sans contribuer.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Sebastien Binet () le 25/04/2005 à 19:30. (lien). Évalué à 7.Bien sûr... les 3 formateurs de la boîte B lisent le petit millier de lignes de code de la boîte A, le comprennent instantanément et forment en 2 temps 3 mouvements les 10 personnes pour le support...
Pendant ce temps la boîte A n'a rien fait et n'a surtout pas conservé son avance sur la connaissance ainsi que sur la maîtrise du logiciel (c'est quand même ses développeurs qui l'ont écrit) parce que c'est bien connu l'immobilisme est source de revenus (ah non c'est l'immobilier).-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par galactikboulay () le 26/04/2005 à 06:33. (lien). Évalué à 4.
Bien sûr... les 3 formateurs de la boîte B lisent le petit millier de lignes de code de la boîte A, le comprennent instantanément et forment en 2 temps 3 mouvements les 10 personnes pour le support...
T'as besoin de comprendre le code de OpenOffice pour faire une formation
sur OpenOffice ?-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Sebastien Binet () le 26/04/2005 à 07:39. (lien). Évalué à 3.Mauvais example, changer d'example.
Ben oui, n'importe qui peut bidouiller avec un tableur, un editeur de documents ou un editeur de transparents... Ensuite, ce meme quelqu'un peut pondre une quinzaine de transparents sur comment on fait les cadres, la mise en page... et propulser ce truc d'amateurisme "formation avancee".
Pourquoi ?
Parce que, d'une part, ce sont des programmes "usuels" et que justement, pour le coup, OOo est completement dans la logique de torpiller les parts de marches d'une certaine suite bureautique. OOo remplit donc (ou tend a remplir) les memes fonctionnalites, au meme endroit et (pratiquement) sous la meme forme.
D'autre part, si c'est aussi facile de creer une formation pour OOo, c'est parce qu'en amont il y a eu de la documentation de produite (pour OOo ou pour MS Office, et comme tout est fait pour qu'ils se ressemblent...).
(Juste en passant, a mon avis ta societe A est mal barree avec seulement 1 "documentaliste". Et je ne pense pas que B puisse en faire l'economie.)
De plus, qu'elle est la credibilite que je pense avoir si j'arrive la gueule enfarinee avec ma jolie formation que j'ai faite un soir dans mon coin, sans donner une garantie quelconque sur le fait que je sais un minimum ce que je dis ?
Indice: Est-ce que ma est credibilite augmentee si je dis que derriere moi, une equipe de developpeurs professionnels a audite ma formation ainsi que les fonctionnalites que je demontre dans la sus-mentionnee formation ?
Que je connais tous les petits trucs de l'application (grace a la connaissance du code) ?
En fait et pour resumer, pour faire une formation, il faut connaitre le sujet (tautologie detectee). Et si on ne veut pas passer pour amateur a un moment ou a un autre il faut savoir ce que fait l'appli... Et ça, ça ne se fait pas juste en cliquant sur tous les boutons.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Mobaladje () le 26/04/2005 à 06:51. (lien). Évalué à 2.Pour certaines applications, je suis d'accord, il y a une manière différente de "faire de l'argent".
Mais prenons l'exemple d'un jeu (c'est aussi une application). Un jeu ne nécessite pas de service (je parle d'un jeu classique mono joueur pas d'un MMORPG : Rayman par exemple) mais coute très cher en développement. Que se passe t'il si je le vends sous GPL?
On va retrouver, sur tous les P2P, des version recompilées légales et gratuites de ce jeu. Comment dans ce cas faire de l'argent ?
Je ne suis pas sur que le modele économique du libre soit applicable à toutes les applications.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2005 à 07:35. (lien). Évalué à 1.Même si tu le fais en proprio tu vas le retouver aussi sur les P2P, l'illégalité de la chose ne te nourriras pas plus.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Mobaladje () le 26/04/2005 à 08:54. (lien). Évalué à 1.Prendre le piratage comme argument pour le libre, je trouve ça un peu limite.
Je veux bien qu'on m'explique comment on peut faire de l'argent (au sens payer ses charges) lorsque l'on développe un jeu tel que rayman si celui ci est libre.
Je ne vois pas comment faire.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2005 à 12:15. (lien). Évalué à 3.Ben tu mets le jeu (code source uniquement) en libre, tout le reste est ta propriété artistique (graphisme, son, histoire, quête si il y en a, ...), donc oui les sources seront dispo légalement partout, mais si il veulent jouer à ton jeu, ils doivent avoir le tout... Bien sûr, d'autres peuvent faire des graphismes, du son, de nouvelles quêtes histoire, mais ce ne sera plus ton jeu, ce ne sera qu'un jeu qui utilise le même moteur.
Voilà--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par vieuxshell () le 26/04/2005 à 12:31. (lien). Évalué à 1.Mouaip et si tu comptes vendre le moteur (Comme Carmak le fait depuis quake) ?
Tu peux changer de license apres coup (comme Carmak encore une fois) ce qui est déjà une bonne chose mais ce n'est pas un buisness plan basé sur le libre.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2005 à 13:42. (lien). Évalué à 1.Pour moi l'important c'est que le programme soit libre. Que la création artistique ne le soit pas, ne me gène pas. L'art n'est pas de la technique.
--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par vieuxshell () le 26/04/2005 à 19:11. (lien). Évalué à 1.C'est bien du programme dont je parle (le moteur). J'avais lu il y a un moment que Carmack tirait plus de bénéfices de la vente des moteurs de ces jeux que des jeux eux-meme.
Je ne pense pas que le libre soit adapté à tous les types de buisness plan, en particulier si la cible (même a contre-coup) est le grand public.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Gart Algar (Jabber id, ) le 27/04/2005 à 06:55. (lien). Évalué à 2.J'avais lu il y a un moment que Carmack tirait plus de bénéfices de la vente des moteurs de ces jeux [...]
J'ai entendu ca beaucoup aussi, sans jamais avoir de sources fiables. C'est ce qui se dis beaucoup, sur les sites traitant des FPS notament. Preuve irrefutable avancee generalement : ben c'est oblige, ils (IdSoftware) vendent pleins de fois leurs moteurs. Mais il n'y a vraiment aucune preuve. J'ai d'ailleurs depuis quelques annees commencer a entendre l'inverse, avec la aussi un argument incontrable : ben s'ils font autant d'argent avec uniquement le moteur et que leurs jeux sont plutot une niche dans une niche (les FPS c'est assez cible, et leurs jeux sont d'une jouabilite particuliere), ils auraient arreter de faire des jeux, ils feraient juste le moteur (et Carmack aurait peut etre pu faire decoller sa fusee :)
En resume, les j'ai lu ou j'ai entendu, ca a des limites en termes de sources d'informations :)--
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian"-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par vieuxshell () le 27/04/2005 à 09:16. (lien). Évalué à 1.Je suis d'accord avec toi, mais sur le fond, que Carmack vende ou pas son moteur à d'autres boites, on s'en fout, ce n'est qu'un exemple.
Si Carmack (et son équipe) conçoit un moteur de jeux + un jeu. Ils vont vendre le jeu au grand public et le moteur à d'autres boites de dev de jeux (qui vont -a leur tour- vendre un jeu au grand public).
A ce moment là, si Carmack place son moteur d'emblé en GPL, il va avoir du mal à vendre des licenses sur son moteur (il suffit d'acheter un exemplaire du jeu pour demander une copie des sources du moteur gratuitement).-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par J A-G () le 27/04/2005 à 09:48. (lien). Évalué à 1.il suffit d'acheter un exemplaire du jeu pour demander une copie des sources du moteur gratuitement
C'est faux, il n'est pas question de gratuitement dans la GPL.-
[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 27/04/2005 à 09:58. (lien). Évalué à 2.Il est question d'un prix équivalent au frais engagé pour l'expedition du code. Pas plus, ce qui n'est pas gratuit c'est le jeu, une fois que tu l'as tu peut demander les sources du moteur (si GPL), voir la GPL :
3. You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following:
a) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code, which must be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,
b) Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,
c) Accompany it with the information you received as to the offer to distribute corresponding source code. (This alternative is allowed only for noncommercial distribution and only if you received the program in object code or executable form with such an offer, in accord with Subsection b above.)--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par vieuxshell () le 27/04/2005 à 11:50. (lien). Évalué à 1.C'est juste, comme là tres bien noté allcolor, même si la différence n'est pas énorme au final. Je considere qu'acheter un Doom3 40 Euros et payer l'équivalent (soyons larges) en gravure de cd + envoie c'est du gratuit pour une boite qui chercherai a développer quelque chose en se basant sur ce moteur.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Gart Algar (Jabber id, ) le 27/04/2005 à 13:08. (lien). Évalué à 1.Mais pourquoi ne pas considerer la creation d'un nouveau jeu a partir d'un moteur que necessitant du service ? Je vais essayer de m'expliquer clairement (car je suis souvent confus :)
Pour l'instant, les boites qui font des jeux ont besoins de moteur de jeux (3D, physique, etc.). Soit ils font tout en interne (IdSoftware) soit ils achetent a quelqu'un (Vavle pour Hal-life)
Ensuite, ils creent le contenu de leur jeux, et vendent le tout.
Sauf que generalement, l'utilisation du moteur necessitent des adaptations (pour cause de besoins specifiques du jeu, ou de l'evolution des methodes et connaissances). En general, la interviennent les developpeurs internes, qui adaptent le moteur a leurs besoins. Souvent, ils ont d'etroite relations avec la boite originale, c'est bien pratique pour comprendre l'API du moteur :)
On voit bien que la, il y a une notion de service associe a la vente d'un moteur, qui n'est jamais quelque chose de clef en mains. D'ailleurs avec cette approche, on pourrais meme voir des boites de jeux sans ou avec beaucoup moins de programmeur, et plus de graphiste, creatifs, etc. qui se concentreraient sur la vraie valeur ajoute d'un jeu : sa jouabilite. Et ca ferait plus de jeu comme American McGee's Alice ( http://alice.ea.com/(...) a verifier, l'url est bloque de mon boulot) qui se base sur le moteur de Quake 3 et qui, avec des textures et des modeles 3D differents, nous change completement d'univers
Et si j'ai pas ete clair, je reviendrais ;)--
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian"
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Romain Vinot (page perso, ) le 27/04/2005 à 15:40. (lien). Évalué à 1.Pour moi, le coup du moteur/artworks, c'est un peu le même problème que les entreprises qui vendent des libs. Tu vends des "choses " qui servent à écrire des programmes (des libs ou un moteur).
Ben, du coup, le principe de la double licence fonctionne très bien. Tu fournis une version GPL que tout le monde peut utiliser à condition de livrer le soft réalisé en GPL également, et une version propriétaire payante pour ceux qui veulent faire des softs propriétaires avec.
MySQL et QT s'en sortent, ma foi, très bien.
Par contre, c'est une solution qui fonctionne car il existe encore des logiciels propriétaires. Dans le cas de notre utopie où il n'y a que des logiciels libres partout, ça marche plus.
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[^]Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par Fabien Hommet (page perso, ) le 28/04/2005 à 08:34. (lien). Évalué à 1.Sauf que, si on reprend l'argumentation, c'était :
- cas d'un logiciel "classique" :
La valeur ajoutée est sur le service : formation, évolutions, .maitrise du code
=> le prix de la licence est négligeable par rapport au reste, et la démonstration, plutôt interessante, concluait sur le fait qu'un concurrent voulant vivre sur le dos du code GPL ne pourrait pas s'en sortir sans investir sur ce même code, au risque de n'avoir qu'un service de faible qualité à fournir
- cas d'un jeu :
La partie "artistique" n'est pas libre : graphisme, sons, histoire, ...
Le moteur est libre, et on revient dans le premier cas : le concurrent peut obtenir le moteur ainsi que son code pour un coût minime, mais il a probablement besoin du service qui va avec, donc ce qui est perdu en licence sur le moteur se retrouve en SAV sur ce moteur.
Je suis convaincu que Carmack (ou plutôt sa société) assure un support sur son moteur, et que ce support est non trivial.
Par contre, mon opinion est que ces points sont applicables :
- dans le cas d'un logiciel non trivial (besoin important de maitrise pour assurer le sup
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