Dommage...

• [^]Re: Dommage...

  Posté par Ludovic Pénet () le 26/04/2005 à 23:38. (lien). Évalué à 6.

  1) Il ne s'agit pas des brevets en général mais des brevets logiciels en particulier.
  2) On désigne comme réactionnaire celui qui se bat pour faire revivre un état passé. C'est exactement ce que font les partisans du brevet logiciel en cherchant à obtenir des monopoles inadaptés dont le principe nous vient d'un autre âge.
  3) Si ceux qui se battent pour la liberté de l'information ne sont pas des progressistes, il va falloir m'expliquer ce qu'ils sont.

  • [^]Re: Dommage...

    Posté par fleny68 () le 27/04/2005 à 07:22. (lien). Évalué à 7.

    1) brevet, c'est un raccourci rapide de ma part, bien sûr je parlais de brevets logiciels.
    2) et 3) Les termes réactionnaires et progressistes sont --ne t'en déplaise-- tout à fait inadaptés. Ils sont marqués politiquement, et les employer renvoie les partisans/adversaires des brevets logiciels sur un terrain politique. Cette politisation du débat est un risque quand on emploi un vocabulaire marqué politiquement, et n'est certainement pas souhaitable pour nous -- adversaires des brevets logiciels-- puisque le vote au premier passage au parlement européen avait transcendé les clivages politiques. Lorsque Bill Gates nous a traité --nous, adversaires des brevets logiciels-- de communistes, il cherche à nous rattacher à une frange politique, pour gagner dans son camps les opposants de cette frange. En lui répondant «réactionnaire», on emploie le vocabulaire de cette même frange politique pour désigner «les tenants du grand capital». Après ça il sera encore plus facile à Bill Gates de nous traiter de communistes, et aux gens peu informés de le croire.
    
    Les termes «réactionnaire et progressiste» ne correspondent en plus à la situation ici: les partisants des brevets logiciels ne souhaitent pas «faire revivre un état passé». Ils souhaitent au contraire s'approprier des choses qui ont toujours été un bien commun: les idées. Garder les idées accessibles à tous, c'est ici humaniste mais pas progressiste, puisque c'est garder la situation telle qu'elle est. Ça serait progressiste aux USA ou la situation est moins bonne.
    
    Donc pour résumer: je trouve dommage que ce texte emploie un vocabulaire de nature en parasiter le message qu'il contient, parce que je suis en total accord avec le message en question.

    --
    Non, rien

    • [^]Re: Dommage...

      Posté par Ludovic Pénet () le 27/04/2005 à 10:36. (lien). Évalué à 2.

      Mais... Le logiciel *est* politique dans le sens le plus large de ce terme, et non pas dans le sens étroit de la politique mandataire. Les licences de logiciel libres accordent certaines libertés influant sur la vie de la Cité.
      
      La remarque de Bill Gates, elle, se place dans la politique partisane en parlant de communiste. Le texte de l'APRIL ne dit pas « la droite c'est les gentils » et la « gauche c'est les méchants ». Et, à moins d'estimer - conformément à une grille de lecture certes utile mais n'ayant rien à voir avec le LL - que « la gauche est progressiste » et « la droite est réactionnaire », il n'y a pas de raison de dériver vers la politique partisane.
      
      Je maintiens également que certains souhaitent avec le brevet bétonner des monopoles menacés. Bill Gates est très clair là-dessus : « si les gens avaient compris comment les brevets seraient accordés, quand la plupart des idées inventées aujourd'hui ont obtenu des brevets, l'industrie serait aujourd'hui en complète stagnation ». Si IBM avait pu faire valoir un large portefeuille de brevets logiciels au début des années 80, MS ne se serait jamais développé, et BG ne le sait que trop bien.
      
      Aujourd'hui, alors que diverses alternatives, notamment libres, taillent des croupières dans les parts de marché de ses produits, et alors que les stratégies d'organisation de l'incompatibilité sont inopérantes, le brevet est un outil commode pour revenir au « bon vieux temps » où Office était quasiment la seule suite bureautique utilisée.

      • [+] [^]Re: Dommage...

        Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 27/04/2005 à 12:19. (lien). Évalué à -5.

        Mais... Le logiciel *est* politique dans le sens le plus large de ce terme, et non pas dans le sens étroit de la politique mandataire. Les licences de logiciel libres accordent certaines libertés influant sur la vie de la Cité.

        
        
        Ouais, ouais... Les chiens aussi sont politiques, leurs déjections influent sur la vie de la Cité.

        • [^]Re: Dommage...

          Posté par Ludovic Pénet () le 27/04/2005 à 12:27. (lien). Évalué à 0.

          J'espère tout de même pour toi que les crottes de chien ne déterminent pas la manière dont tu peux t'exprimer et t'informer. :-)
          Sinon, appelle au secours cet engin, ironiquement mis en avant par un ancien maire de Paris : http://www.troude.com/RollerParis/90Motocrotte.jpg(...) ;-)

    • [^]Re: Dommage...

      Posté par Bertrand D () le 27/04/2005 à 13:22. (lien). Évalué à 6.

      Tes commentaires m'ont surpris. Je ne prétends pas détenir la vérité, mais je ne percevais pas les termes progressistes et réactionnaires comme étant liés à des tendances politiques. Si je comprends bien ce que tu dis, les progressistes sont de gauche (voire d'extrême gauche) et les réactionnaires de droite.
      
      En faisant quelques recherches, je me suis rendu compte que des partis de droites se sont dotés du label progressiste. Par exemple, Roosevelt qui était membre du parti Républicain et déçu de la politique de son successeur à la présidence avait fondé le Parti Progressiste. Egalement, il existait jusqu'en 2003 au Canada un Parti Progressiste-Conservateur (ironiquement surnommé PC !).
      
      Je ne partage pas ton point de vue comme quoi les défenseurs des brevets logiciels ne sont pas des réactionnaires.

      les partisants des brevets logiciels ne souhaitent pas «faire revivre un état passé». Ils souhaitent au contraire s'approprier des choses qui ont toujours été un bien commun: les idées.

      Jusqu'à présent, l'économie s'était occupée principalement des biens matériels (et des services). En considérant les logiciels comme des biens, on peut les qualifier de biens immatériels, ou tout du moins ce sont des biens qui ne sont pas sujets aux mêmes contraintes que les biens matériels. La principale différence étant qu'une fois une unité produite, il n'y a quasiment aucun coût pour en produire une infinité d'autres ; par exemple, en supposant que mettre en place un serveur FTP est un coût d'entrée sur le marché, il n'y a ensuite aucun coût additionnel pour que les utilisateurs téléchargent le "produit".
      Les "réactionnaires" refusent d'admettre que les règles qui s'étaient appliquées jusqu'à présent ne sont plus valables. Ils veulent donc appliquer les mêmes principes et protéger leurs "inventions" par des brevets. Les "progressistes" en revanche veulent un changement. C'est du moins le discours des associations comme l'APRIL.
      
      Paradoxalement, dans la mesure où certains "progressistes" prétendent que le droit d'auteur est suffisant, on pourrait aussi les qualifier de réactionnaires. Dans cette optique, je veux bien admettre que les termes ne sont pas absolument justes (comme tu le signales également). Cependant, dans la mesure où ce partage du savoir que les progressistes promeuvent n'est pas encore une réalité, mais bien un état futur, on ne peut pas nier qu'il s'agit bien projet politique progressiste.
      
      Et c'est bien un projet fondamentalement politique, qui dépasse les clivages gauche/droite habituels. De fait que le langage adopte des tournures partisanes n'est pas surprenant. Le contraire l'eût été.
      Comme le répète un sloggan sur la BBC ces temps-ci : If you don't do politics, there isn't much you do do (Si vous ne faites pas de politique, il n'y a vraiment pas grand chose que vous fassiez).

      • [^]Re: Dommage...

        Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 28/04/2005 à 09:37. (lien). Évalué à 2.

        Les "réactionnaires" refusent d'admettre que les règles qui s'étaient appliquées jusqu'à présent ne sont plus valables. Ils veulent donc appliquer les mêmes principes et protéger leurs "inventions" par des brevets. Les "progressistes" en revanche veulent un changement. C'est du moins le discours des associations comme l'APRIL.
        On n'est pas réactionnaire ou progressiste "en soi" mais par rapport à une idée précise. Les 2 camps ont des aspects réactionnaires et progressistes, mais sur des points différents et parfois incompatibles. L'April aurait donc pu s'en tenir à défendre son point de vue sans utiliser ces mots. D'ailleurs, si on supprime ces 2 mots du texte, la phrase garde tout son sens et gagne en crédibilité.

• [^]Re: Dommage...

  Posté par Zorro () le 27/04/2005 à 08:21. (lien). Évalué à 4.

  Tout à fait d'accord. Le mot "réactionnaire" place tout de suite le communiqué dans un contexte de guerre, et de quasi-insulte.
  C'est dommage, en effet.
  On peut le penser entre soi, par oral, mais dès qu'on veut faire avancer les choses, il faut expliquer clairement ses arguments, sans braquer l'interlocuteur.

Et pourquoi les ayants-droits ont ils des droits ?

• [^]Re: Et pourquoi les ayants-droits ont ils des droits ?

  Posté par iug () le 27/04/2005 à 06:20. (lien). Évalué à 4.

  La baisse de la qualité de la musique, il faut le dire vite. Dis plutöt que la musique actuelle ne correspond pas à tes gouts. Les morceaux de Hélène Ségara, et autres R'n'B sont bien mieux conçus et utilisent un panel de couleurs beaucoup plus rîche que la merde en boîte qu'on nous balançait depuis les années 60 (rock, pop...)
  
  La création existe encore, et elle a toujours existé. Ecoute du Dusapin, du Conaisson oudes trucs comme ça. Heureusement que les musiciens ne vivent pas grâce aux droits d'auteur.
  
  Ce sont les gens du spectacle qui vivent de ce système.

  • [^]Re: Et pourquoi les ayants-droits ont ils des droits ?

    Posté par briaeros007 () le 27/04/2005 à 11:24. (lien). Évalué à 2.

    parce que du lorie c'est mieux que du dire straits?
    tous les gouts sont dans la nature mais bon....

    --
    Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

    • [^]Re: Et pourquoi les ayants-droits ont ils des droits ?

      Posté par Uvoguine () le 27/04/2005 à 20:28. (lien). Évalué à 1.

      Oui, mais Dire Straits, on s'en souvient parceque c'est bien. Lorie sera vite oubliée à mon avis.
      Avant aussi il y avait du caca dans les baffles, mais c'est pas les groupes qu'on a retenu, d'où l'impression que "c'était mieux avant".

      • [^]Re: Et pourquoi les ayants-droits ont ils des droits ?

        Posté par briaeros007 () le 28/04/2005 à 08:37. (lien). Évalué à 2.

        j'ai pas dit que c'etait mieux avant .
        Juste que les groupes lance seulement sur une base marketing sont quand meme , de mon point de vue, plus present que dans le passe.
        peut etre que si on mettait une "cote part " maximum aux droit d'auteurs que les differents distribiteurs promoteurs etc.. peuvent ponctionner legalement dessus on aurait moins ca. Parce que comme tu dis dans 10 ans il y a de fortes chance qu'on oublie lorie . Et donc la duree des droits d'auteur n'est pas le vrais probleme en musique a mon avis.

        --
        Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

        • [^]Re: Et pourquoi les ayants-droits ont ils des droits ?

          Posté par kra () le 28/04/2005 à 10:40. (lien). Évalué à 1.

          Juste que les groupes lance seulement sur une base marketing sont quand meme , de mon point de vue, plus present que dans le passe.
          oui, enfin, les groupes marketing ont ceci de particulier qu'ils ne passent generalement pas la decennie et tombent tres vite dans l'oubli.
          
          Du coup, forcement qu'on a l'impression qu'on faisait moins de daube avant parce que lesdites daubes de le'poque ont disparues faute d'interet.
          
          Mais au final, je pense qu'il ya autant de daube produite qu'avant, a la difference pres qu'elles sont mieux produites qu'avant (d'un point de vue purement technique j'entends).
          
          apres les gouts et les couleurs hein, si yen a qui s'habillent chez gucci hot, ca les regarde.

La propriété intellectuelle et le TCE

• [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

  Posté par Ludovic Pénet () le 26/04/2005 à 23:50. (lien). Évalué à 4.

  Il y a effectivement de quoi être perplexe. Alors que le reste de la charte, dont on pourrait discuter de la portée étant donné les importantes réserves d'interprétation, parle de droit des individus, cet article centré sur la « propriété intellectuelle » détonne.
  
  Une formulation centrée sur l'individu aurait notamment parlé du droit moral plutôt que d'évoquer la « propriété intellectuelle », vaste ensemble visant des réalités très différentes (propriété littéraire et artistisque, dessins et modèles, droit des marques,...).
  
  

• [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

  Posté par sleblanc () le 27/04/2005 à 06:55. (lien). Évalué à 2.

  Le droit français parle de propriété industrielle, dans le traité on parle de propriété intellectuelle.
  
  Que signifie 'la propriété intellectuelle est protégée' ?
  Que l'on pourra obtenir des exclusivités sur des façons de penser ?
  
  J'ai bien peur qu'avec ce traité, cela devienne une réalité. En regardant comment le conseil européen prend ses décisions de manière obscure et fait fi des amendements du parlement européen http://www.ffii.fr/lettre_au_conseil_est_il_passe_lundi_article137.(...)
  
  J'ai personnellement déposé plainte au médiateur européen et je vous invite à en faire autant http://www.ffii.fr/sujet.php3?id_article=64&id_forum=55.(...)
  
  Elle à l'air d'être belle cette constition que l'on propose mais en fait c'est une vraie arnaque car elle malmène les droits consitutionnels fondamenteaux : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)

  • [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

    Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 27/04/2005 à 07:28. (lien). Évalué à 6.

    « Propriété industrielle » et « propriété intellectuelle » sont 2 choses différentes.
    
    Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle(...)
    « Propriété intellectuelle » : « En France, ce terme désigne une discipline juridique qui régit les diverses formes de création intellectuelle. Elle se subdivise en propriété littéraire et artistique et en propriété industrielle (notons le cas particulier des dessins et modèles, de nature hybride). »
    
    Voir par exemple « le Code de Propriété intellectuelle »
    http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?code=CPROINTL.(...)

  • [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

    Posté par patrick_g (page perso, ) le 27/04/2005 à 10:53. (lien). Évalué à 2.

    >> Elle à l'air d'être belle cette constition que l'on propose mais en fait c'est une vraie arnaque car elle malmène les droits consitutionnels fondamenteaux : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)(...)
    
    
    Ce texte de Chouard c'est vraiment la preuve patente du vieux dicton : "répétez suffisament une connerie et il en restera toujours quelque chose".
    
    Ce torchon écrit par un incompétent a été plusieurs fois réfuté.
    Puisque en tant que partisan du oui j'ai pris la peine de lire le texte de Chouard j'espère que tu aura au moins l'honneteté intellectuelle de lire la réfutation que tu peux trouver ici :
    
    http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)

    • [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

      Posté par Ludovic Pénet () le 27/04/2005 à 12:19. (lien). Évalué à 1.

      Cette réfutation pêche par imprécision...
      
      Ex : « Les commissaires européens ne sont pas responsables devant le Parlement : FAUX. [...] le Parlement [...] peut voter à tout moment une motion de censure de la commission. »
      
      => c'est donc toute la commission qui peut être censurée et non un commissaire donné.
      
      Autre ex :
      « Tous les pouvoirs appartiennent au Conseil des ministres et à la
      Commission : FAUX. [...] Les pouvoirs du Parlement européen ont été considérablement augmentés par le TCE, qui sera dorénavant sur un pied d'égalité avec le Conseil des ministres (procédure législative ordinaire III-396). »
      
      Or, cette procédure législative ordinaire (http://europa.eu.int/scadplus/constitution/procedures_fr.htm) n'est autre que la co-décision, dont nous goûtons les délices à travers la directive brevets :
      - durcissement des majorités au fil des lectures, rendant le travail d'amendement du Parlement très difficile dès la seconde lecture ;
      - possibilité pour la commission de retirer des amendements entre deux lectures (ce dont Bolkestein ne s'était pas privé après le retournement de la directive en première lecture au Parlement).
      
      Si l'on ajoute que la commission comprend, au moins jusqu'en 2014 un commissaire par état, que le Conseil qui « co-décide » avec le Parlement représente les états membres, on est bien forcé de constater que :
      - la séparation des pouvoirs n'est pas assurée ;
      - les états membres ont la main, via le Conseil et la Commission.

    • [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

      Posté par François Becker (page perso, ) le 27/04/2005 à 12:27. (lien). Évalué à 4.

      je rajoute qu'en essayant de juger en restant objectif, j'ai trouvé qu'on lui a fait tout dire à ce TCE : "elle définit une politique alors qu'une constitution ca doit être neutre politiquement", "ils disent rien à ce sujet, ça malmène nos droits" etc. Sont-ce les deux bords qui s'affrontent ?
      
      Il va falloir créer une loi analogue à celle de Godwin : toute discussion qui dégénère en bataille politique sur le TCE est vouée à l'échec.

      --
      elle est libre ma musique : http://moala.online.fr/audiosite/

    • [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

      Posté par sleblanc () le 28/04/2005 à 07:10. (lien). Évalué à 1.

      J'ai lu la constitution et relu les arguments du pour et du contre.
      
      Depuis mon plus jeune âge je suis partisan d'une Europe qui trouve sa force dans la coopération entre les peuples. Mais ce texte que l'on me propose, je ne peux pas l'accepter. On m'offre pratiquement tout le temps de la concurrence libre et non faussée.
      
      Les grands projets européens (par exemple Ariane, Airbus avec son A380 par lequel aujourd'hui c'est le vol inaugural) doivent leurs succès grâce à la coopération entre différents états et peuples mais pas par la concurrence.
      
      Deuxièmement, on nous demande de ratifier ce texte pour qu'il ait valeur de constitution. Je rappelle qu'une constitution est le contrat que passe les hommes et leur gouvernement. C'est parce qu'il ont signé ce pacte que les hommes acceptent de se soumettre aux lois. Ce pacte doit protéger les hommes contre l'injustice et l'arbitraire.
      
      Pour cela le pacte doit :
      - être simple pour permettre un vote populaire,
      - protéger de la tyrannie par l'organisation du contrôle par le peuple des pouvoirs,
      - être révisable par le peuple,
      - n'impose pas une politique ou une autre.
      
      Avec ce texte, je n'ai aucune réponse claire et positive sur ces points.
      Depuis plus de 2 ans je suis le débat sur les brevets logiciels, je vois comment le conseil européen agit par rapport au parlement (méthode digne de l'ex URSS). La constitution n'offre pas grand chose pour que les citoyens soient mieux entendus.
      
      Elle va même jusqu'à nous supprimer le droit à la représentation directe, Article I-46 paragraphe 1,
      1. Le fonctionnement de l'union est fondé sur la démocratie représentative.
      Alors que l'article 6 du précédant traité mentionne seulement la « démocratie ».
      Donc, le recours par l'union aux méthodes de démocratie directe est donc exclu.
      
      Voilà tout ce traité est fait de subtiles méthodes pour faire croire que c'est mieux, mais en lisant correctement c'est l'arnaque. Du style l'union européenne promeut, oeuvre, etc..., termes qui n'ont aucune valeur, il est préférable de dire que l'union respecte, garanti, etc...

• [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

  Posté par Grumbl (page perso, ) le 27/04/2005 à 17:46. (lien). Évalué à 5.

  Comme le dit le texte que tu cites, la notion de "propriété intellectuelle" est effectivement citée une seule fois dans la constit. européenne... et c'est bien suffisant pour montrer l'évolution de la législation sur le sujet en Europe.
  
  Bien lire le commentaire au sujet du II-77 al.2 sur :
  
  http://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution_m(...)
  
  "La protection de la propriété intellectuelle, qui est un des aspects du droit de propriété, fait l'objet d'une mention explicite au paragraphe 2 en raison de son importance croissante et du droit communautaire dérivé. La propriété intellectuelle couvre, outre la propriété littéraire et artistique, notamment le droit des brevets et des marques ainsi que les droits voisins. Les garanties prévues au paragraphe 1 s'appliquent de façon appropriée à la propriété intellectuelle."
  
  Ce commentaire définit donc la "propriété intellectuelle" comme incluant à la fois "la propriété artistique" et "le droit des brevets".
  
  Un peu d'histoire :
  
  En 1957, André Malraux proposa, en France, la notion "d'oeuvres de l'esprit" et de "droits d'auteur" pour établir le compromis entre l'intérêt d'un créateur et l'intérêt de la société, en dotant le statut d'oeuvre de l'esprit d'une nature particulière par rapport à la "propriété industrielle" qui existait déjà. L'idée de Malraux était de promouvoir "l'artiste", individu supposé créer seul, dans son coin, des oeuvres de l'esprit en l'incitant à "révéler" (livrer) ses créations au public, ceci lui accordant, pendant une durée limitée, la possibilité d'autoriser ou non les usages ou des reproductions de ses "oeuvres", et, bien entendu, d'en tirer éventuellement profit.
  
  Cette logique tranchait avec le "copyright" au sens où certains droits de l'auteur étaient inaliénables et incessibles. Mais, très vite, l'industrie naissante du divertissement se concentra sur les redevances associées à ces droits en parlant de "propriété littéraire et artistique".
  
  L'aboutissement de cette réflexion mena à la convention du Munich, en 1973, qui décréta au final qu'un logiciel en tant que tel n'était pas brevetable.
  
  
  
  Aux USA, en 1964, les premiers logiciels furent commercialisés par IBM et le premier brevet logiciel fut accordé à Applied Data Research en 1968 ( http://www.softwarehistory.org/history/important_people.html(...) ). Le reste, on connait....
  
  
  En Europe, chaque nation définit, d'une manière générale, ce qui relevait ou non de la propriété industrielle en faisant, chacun dans son coin, sa petite inetrprétation des restrictions créées par la convention de Munich.
  
  Dès 1995, divers groupes de pression européens se mirent en branle pour évoquer "l'urgence" pour le droit de la "propriété industrielle", de se moderniser pour tenir compte des enjeux économiques de la dématérialisation blahblah, oubliant, bien entendu, l'essentiel de la réflexion de Malraux, à savoir, le fait qu'il est parfois possible de créer quelque chose sans disposer de financement, de moyens donnés par des investisseurs, ou même, simplement, d'une intention bein définie.
  
  Nous voici donc en 2005, dix ans après, en Europe... et le législateur, au cerveau lavé dans dix ans de propagande, s'est fait berner et a oublié... ou veut oublier... les manoeuvres qui, pourtant, furent dénoncées au sein de certains grands partis de gauche français dès 1998 ou 1999.
  
  Et ces mêmes partis nous parlèrent de la directive Fourtou (du nom de son promoteur : cherchez un peu sur Google pour voir en quoi ce nom est important) , aujourd'hui oubliée :
  
  http://www.parti-socialiste.fr/tic/spip_tic/article.php3?id_article(...)
  
  Et désormais, la notion de "propriété intellectuelle" est rentrée dans les esprits... au point de se présenter, pour la première fois, comme élément de droit constitutionnel... alors même que les droits collectifs n'y sont pas énoncés.
  
  Hé oui, les jeunots : le débat sur les brevets logiciels n'est pas récent. Aux USA, certains se battent depuis 37 ans. En Europe, on a de la chance : ça ne fait que 10 ans, à peine.....
  
  Maintenant, à vous de choisir les jeunes !
  
  Allez, j'arrête, je vais aller vomir un coup, ça ira mieux.

  • [^]Re: La propriété intellectuelle et le TCE

    Posté par Nicolas Regnault () le 27/04/2005 à 19:05. (lien). Évalué à 1.

    Merci pour cette réponse très détaillée.

OMPI-thon

• [^]Re: OMPI-thon

  Posté par Bertrand D () le 27/04/2005 à 12:30. (lien). Évalué à 2.

  Avec des arguments comme ça, on peut dire n'importe quoi. Par exemple, il y a aussi une journée mondiale de la femme...
  Bon ok ----> []

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