Articles : Logiciels libres et contenus web interactifs
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ). Modéré le 17 août 2005.
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Le langage propriétaire Flash est décrit par son éditeur comme un « environnement d'édition pour la création de sites web, d'expériences numériques et de contenu animé interactifs ». SecuritySpace lui donne 12.26% d'utilisation sur les sites web.
Le site « Open Source Flash » osflash.org liste les nombreux projets libres visant à supporter ce langage (compilateurs, plug-ins, applications, etc.).
Le trio SVG / SMIL / ECMAScript est aussi évoqué comme solution basée sur des standards pour remplacer Flash (on notera d'ailleurs que la manifestation SVG 2005 est en cours aux Pays-bas).
Dans le débat pour/contre flash, il y a le classique et maintenant ancien « Sites Flash : vingt-cinq raisons de dire non », document lui-même critiqué.
Quels sont selon vous les meilleurs outils pour réaliser des contenus web interactifs ? Que pensez-vous du support de Flash par les projets libres ? Quelles sont les alternatives possibles ?
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Open Source Flash (1771 hits)![[fr]](../images/fr.png)
Wikipedia Fr : Flash (1000 hits)-
Wikipedia En : Flash (251 hits)
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Foo : SVG 2005 (975 hits)
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Mozilla SVG Project (496 hits)
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SVG, SVG et encore SVG !
Flash n'est pas libre ! tous est dit. Du moins pour ce qui concerne l'ensemble des projets libres pour le web et autres site web de projets libres (me suis-je bien fait comprendre ? O_o).
En effet le simple fait d'utiliser flash dans un projet libre limite le nombre de contributeur au propriétaire d'une licences flash.... à vomir donc.
Et comme dirait certain, il faut arrêter de tortiller du ### pour ### droit ! Pour faire du flash-like en libre il n'y à qu'un pas :
Prenez le concept Ajax (exp: maps.google.com), collé lui du SVG pour le rendu graphique, ajouter une pincé de Firefox 1.5 (DeerPark) pour le support et un plugin's VLC pour la vidéo ... Hop la vous avec un magnifique flash-player like à la sauce libre. Moins les 25 défauts inérant à flash cité plus haut, et beaucoup d'autres inérant à l'un des languages les plus #### qu'il me sois arrivé d'utiliser.
Bref, mon avis du fond du coeur est qu'il serait agréable de voire l'ensemble des développeurs qui perde du temps à essayer d'implémenté le swf en libre dépenser plutot cette énergie à rendre SVG 1.2 fonctionnel sur toutes platforme !
Surtout que l'arrivé de puce d'accélération graphique spécifique pour SVG (chez bitboys & nvidia) devrais enfin rendre utilisable les interfaces vectoriel à tout bout de champs !
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Ouais sauf qu'avec ta solution, le mec qui développe il doit connaitre AJAX, il doit connaitre SVG, et intégrer la vidéo par je ne sais quel moyen immonde.
Le visiteur, lui, il lui faut :
- un navigateur qui fonctionne parfaitement avec AJAX (ce n'est pas le cas de tous les navigateurs actuelllement)
- un plugin SVG (tiens d'ailleurs on critique flash mais vous connaissez un plugin SVG libre qui tient la route ? Parce que c'est bien beau d'avoir des specs libres, mais l'implémentation c'est pas ça...)
- Un plugin VLC
C'est vrai que ca va pas être lourd du tout à gérer tout ça :D
Ca me rappelle une discussion d'hier sur les mecs qui préfèrent utiliser Jabber+Netmeeting+FTP plutôt qu'un protocole comme MSN...
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
et intégrer la vidéo par je ne sais quel moyen immonde.
Bof, c'est pas plus immonde à intégrer, le plugin vlc, que d'intégrer un applet flash... franchement, pas de quoi fouetter un chat...
Contrairement à Flash, VLC (plus encore que Media Player) est un vrai client video.
De toutes façons, si tu fait tout en flash, ne prétend pas faire un site web, dis juste que c'est une application flash...
Flash est un couteau suisse, le problème c'est que le couteau suisse plus compact, mais bien moins efficace que les outils adaptés.
[+] [^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
De toutes façons, si tu fait tout en flash, ne prétend pas faire un site web, dis juste que c'est une application flash...
Ah... bon... si tu le dis... C'est promis je ne dirai plus "site web" mais "application php", ou "application dhtml"... Curieux comme manière de raisonner.
Flash est un couteau suisse, le problème c'est que le couteau suisse plus compact, mais bien moins efficace que les outils adaptés
Toujours le même problème : la spécialisation donne de meilleurs résultats que la diversification. Mais bon je répondais à l'idée de l'application combinant AJAX, VLC et SVG... Et là, un couteau suisse sera bien plus pratique que cette ENORME boite à outils.
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Ah... bon... si tu le dis... C'est promis je ne dirai plus "site web" mais "application php", ou "application dhtml"... Curieux comme manière de raisonner.
Si ça n'est pas un minimum dans les standards du web, ça n'est pas un site web. Un site pur flash n'a rien d'un vrai site web.
Aussi, le PHP est server-side, rien donc à voir avec le sujet. Le DHTML, pour sa part ets client-side et est lié par un certain nombre de normes.
Je ne dis pas de ne pas utiliser flash, je dis juste que ceux qui font tout en flash de a à z ne font pas quelque-chose de conforme aux standards du web vu qu'il faut un soft propriétaire pour accéder à l'information. Autant faire ses pages en word et les sauver en .doc, d'un point de vue standard c'est pareil.
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
il va falloir arrêter avec les standards. Non, pas la peine de me sortir l'argumentaire pro-standard, je suis plus qu'impliqué dans le milieu.
Mais il ne faut pas sortir ça à toutes les sauces non plus hein. Certains formats ont été standardisés par une entité qui a été créée pour ça, ça ne veut pas forcément dire que le reste n'a pas lieu d'exister ou n'a pas de légitimité, ça ne veut pas non plus dire que le reste n'est pas du Web.
> standards du web vu qu'il faut un soft propriétaire
Le fait que ce soit standardisé et qu'il faille un soft proprio sont deux choses tout à fait différentes. Rien n'empêche un standard de n'etre implémenté que dans du proprio.
> Autant faire ses pages en word et les sauver en .doc, d'un point de vue
> standard c'est pareil.
Autant dire des conneries.
Un standard c'est quoi ? juste une spécification fixée pour que tout le monde écrive et lise la même langue, rien de plus. Que cette langue soit inventée/créé/spécifiée par paul, pierre ou jacque n'influe en rien dans les objectifs.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que flash est un standard vu qu'il n'est réellement implémenté que par lui même, mais il a tout de même une spécification publique, claire et complète sur comment écrire et lire le format. Ce n'est en rien comparable à un format fermé et obscur comme le .doc de MS Word.
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Peut-être, mais pour que ce soit un standard web, il faut que ce soit documenté, implémentable dans le développement de lecteurs tiers et que ça soit reconnu par le W3C ou un autre organisme officiel.
Un vrais standard a ses spécifications accessibles sans contraintes par le public: il me semble que les spécifications flash 6 et suppérieur ne sont dispo qu'en signant un NDA, pas tellement mieux que chez Microsoft donc (qui lui n'accorde les nda qu'aux grosses entreprises et aux gouvernements)
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
> pas tellement mieux que chez Microsoft donc
Ah ? entre une spécification publique, accessible (même si non redistribuable), implémentable (et implémenté) ... et un format gardé secret ... pas tellement mieux ?
Pour le reste, s'il te faut un troll :
> Un vrais standard a ses spécifications accessibles sans contraintes par le public
Ah ? dans l'idéal je serai d'accord avec toi. Sauf que le W3C dont tu parles a bien failli autoriser les brevets sur ses propres spec. Sauf que certaines spec ISO sont tout ce qu'il y a de plus payantes si tu veux les détails. Certaines parties d'OpenGL sont sous brevet.
Faut croire que non, ta définition ne correspond pas vraiment à ce qu'il se passe en réalité à moins que tu me dises que ISO ou le W3C ne sont pas des organismes qui font des standards, ou qu'OpenGL n'en est pas un non plus
Flash a une licence, cette licence n'autorise pas la redistribution (d'où le nom de NDA) mais elle est bien publique (et gratuite).
> mais pour que ce soit un standard web, il faut que ce soit documenté,
> implémentable dans le développement de lecteurs tiers et que ça soit
> reconnu par le W3C ou un autre organisme officiel
C'est documenté, c'est implémentable (il y a des projets libres en cours). Reste que ce soit reconnu par un organisme ?
Qui définit la liste des organismes que tu acceptes ?
Oasis qui a standardisé le format open-document n'a rien de plus officiel qu'un autre, c'est juste un groupement d'entreprises.
Le W3C n'a pas énormément plus de légitimité quand on regarde de près uniquement le coté structure (personne ne l'a "officialisé").
Si je devais utiliser le critère "officiel" il n'y aurait pas beaucoup plus d'organismes que ISO et les trucs nationaux (les normes CE, NF, ...), même pas le W3C.
Bref, pas si simple de définir ce qui est "standard" et ce qui ne l'est pas, hein ?
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Ah ? entre une spécification publique, accessible (même si non redistribuable), implémentable (et implémenté) ... et un format gardé secret ... pas tellement mieux ?
Le NDA rentre en conflit avec les implémentations libres des fonctionnalités récentes.
C'est donc un "standard" peu accessible au monde du logiciel libre. Ok, ce n'est pas si grâve que les documents office, mais quand je vois
"This license does not permit the usage of the specification to create software which supports SWF file playback." ... c'est pas brillant. Surtout si on se mettait en tête de développer un lecteur orienté malvoyants ou un truc du genre.
Pour la question des brevets, pas perdre de vue que Linux est lui-même potentiellement la cible de dizaines de brevets. Dans le mode idiot des brevets, il n'y a jammais de certitudes.
Sinon, ta remarque sur le W3C et les organismes en général est assez pertinente.
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
"Ca me rappelle une discussion d'hier sur les mecs qui préfèrent utiliser Jabber+Netmeeting+FTP plutôt qu'un protocole comme MSN..."
C'est Jabber+Gnomemeeting tout court je pense que tu voulais dire...
Pourquoi FTP ?
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Non non il y avait FTP aussi, pour transférer des fichiers (le mail a été évoqué aussi, d'ailleurs)
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
ouais bah j'ai pas tout compris alors... Pourquoi ftp+jabber ? Jabber gere très bien le transfert de fichier...
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Un développeur flash doit connaitre Le logiciel Flash, le language ActionScript, Illustrator pour faire du swf du graphisme qui tient la route et Première pour sortir des vidéos digne de ce nom ... sans compter qu'il faudra aussi qu'il apprenne php ou asp si il veut avoir un site un peu dynamique voir même xml pour stocker ces données static ... Enfin pour les fonctionnalité Client/Serveur il devras ce taper les doc de FlashCommunicator-Server .. et donc apprendre aussi à installer un serveur windows .. .. .. ..
Pour le client qui veut du Ajax/SVG + Vidéo il lui suffirat d'utiliser Firefox 1.5 et VLC ... ou Safari et VLC .. ou Konqueror et VLC ...
Petites note aussi au développeur flash : il semblerai que le player flash ne serat pas distribué avec Windows Vista ... Ainsi 95% des utilisateurs moyen n'installeront pas ce plugin par peur de faire une bétise ...
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
Etant depuis longtemps acquis à la cause du logiciel libre et du projet GNU, je peux t'assurer que si un projet libre digne de ce nom est en mesure de concurrencer Flash pour les applis vectorielles via le net, je foncerai tête baissée.
Le problème, je le répète, c'est que le SVG n'est pas du tout comme Flash. Son handicap principal, il n'est pas intégré dans un environnement de développement. C'est juste une spécification XML. Ah ça, il peut faire des merveilles en description d'image vectorielle, mais ce n'est pas ce qu'on demande pour le web. On veut une appli (très) rapide, avec des routines d'affichage puissantes et rapides à mettre en oeuvre, des fonctionnalités web (routines d'accès au serveur, gestion du client, communication inter-appli), etc.
Flash est populaire pas simplement parce qu'il est en plugin par défaut sur IE. Il est objectivement très adapté à son environnement, surtout maintenant que les gens veulent davantage que de simples pages sur le web. Je suis farouche partisant du XHTML/CSS, que je trouve élégant et puissant (mais alourdi par ce *ù£µ% IE qui ne comprend pas correctement le CSS). Mais il faut le laisser à sa place, il ne sait pas tout faire. SVG non plus d'ailleurs, surtout en web.
De fait, cette discussion est houleuse à mon avis simplement parce que le libre a laissé passer une sacrée occasion de percer avec quelque chose dans le goût de Flash, mais libre et mieux conçu. Se baser sur SVG est à mon avis hasardeux, parce qu'il est trop exhaustif, donc engendrera des machines virtuelles trop lourdes quoi qu'il arrive (A moins bien sûr que du hard puisse faire du SVG comme tu le dis), mais aussi parce qu'aucun environnement de fonctionnement n'est vraiment existant autour de SVG. Ce n'est qu'un format qu'on raboute à des applis, pas un "environnement de développement web". La vraie révolution serait un logiciel (ou une famille de logiciels) capables de lire, écrire, envoyer et faire vivre du SVG aussi aisément que Flash. Mais j'ai du mal à trouver ça je dois l'avouer !
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
SVG à déjà des 10ène d'environnement de développement intégré !
SVG s'utilise extactement comme Xhtml/CSS .. donc l'ensemble des système qui génère des pages web standarts via php/asp peuvent générer des site SVG ! Moyennant un translation pas plus difficile que toutes traduction de site web....
Pour ce qui est de la génération de graphisme Inkscape ferat parfaitement l'affaire .. tout comme illustrator l'est pour Flash.
Bref tout est la .. (en dehors de firefox 1.5 si l'on excepte ASV)
[^]Re: SVG, SVG et encore SVG !
ah ? pour du SVG animé il y a quelque chose ? pour gérer les sons,animation et vidéo de manière synchrones ? désolé, si tu ne restreins pas flash à une image statique, il n'y a rien d'équivalent pour "utiliser" SVG (produire, mais aussi intégrer avec le script, et tout l'environnement web à coté).