Logiciel : La version 3 de Nessus sera propriétaire
Posté par Guillaume Rousse (page perso, ). Modéré le 06 octobre 2005.
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Nessus, le scanner de vulnérabilité bien connu, avait déjà connu un changement de licence en janvier, passant de la GPL à la « GPL plus quelques restrictions » (concernant notamment le délai de mise à disposition et la réutilisation des plugins).
Aujourd'hui, on apprend que la nouvelle version 3, qui arrive dans quelques jours, sera binaire uniquement, et sa redistribution interdite. L'argument principal des auteurs, c'est qu'en fait pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus. Ce qui fait dire à Fyodor, l'auteur de Nmap, que si les logiciels libres sont censés pouvoir bénéficier de nombreuses contributions, ceci n'est pas forcément le cas dans la réalité, et qu'il y a de quoi sérieusement s'inquiéter pour leur avenir face aux logiciels propriétaires.
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Premier changement de licence (510 hits)-
L'annonce de la nouvelle version (671 hits)
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la page web de Nessus (1305 hits)
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Le commentaire de Fyodor (1367 hits)
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c'est tjs le même problème...
Comment vivre des logiciels libres ? Je veux dire, quand on n'est plus étudiant, et qu'on a des responsabilités familiales. Quelqu'un a-t-il des ressources sur le sujet ? À part quelques mammouths (Apache, MySQL, qq distros commerciales de Linux & Co), qui parvient à vivre uniquement de son activité de créateur/éditeur de logiciel libre, et comment ? C'est peut-être un peu [HS] ici.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Dans l'coin où je vis (Allemagne) il y a pas mal de boîtes qui vivent des logiciels libres : soit en "consulting" (notamment sous la forme de logiciels libres taillés sur mesure pour un client donné), soit en aillant une activité de développement accessible à tous (je pense notamment à certaines qui adaptent le noyau Linux sur de l'embarqué), et qui ensuite vendent des services périphériques autour (formation, programmation spécifique).
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Bah, y'a la meme chose en france, ester egges, aliacom sont des boites qui font de l'argent tout en faisant du libre.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Tu crées un Club et tu te mets en cessation de paiement, comme ça tu profites de la charité :-]
Plus sérieusement, je n'ai toujours pas compris pourquoi certains se refusent à vendre leurs logiciels libres mais proposent à côté tout plein de produits dérivés n'ayant rien à voir avec l'informatique en général (des slips tatoués, des tee-shirts, des peluches, etc.). Ne serait-il pas plus logique et plus gratifiant de vendre le logiciel directement ?
Je crois que pour arriver à changer les choses, il faudrait déjà mettre une plate-forme de paiement « libre » et internationale, un truc mieux que paypal pour être plus précis, et qui ne servirait qu'à rémunérer simplement les projets libres sans rémunérer au passage toute une tripatouillée d'intermédiaires ou de banques.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
je ne suis pas sûr que ton histoire de paiement fonctionnerait, dans la mesure où si le logiciel est suffisamment libre, n'importe qui peut le mettre gratuitement à disposition de la planète entière. Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?
L'histoire des logiciels libres, mais pas gratuits, ça me laisse sceptique. Je ne vois pas comment c'est possible. Donc, je ne vois pas comment des informaticiens peuvent gagner leur vie uniquement sur leur activité de développement/distribution de logiciels libres.
Quant à ton histoire de payer sans enrichir les intermédiaires, pourquoi pas, mais ça changera quoi sur le fond ? Tu crois vraiment que les logiciels libres ne sont toujours pas payés car ça risquerait d'enrichir aussi des intermédiaires ? Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?
Spontanément, c'est rare. le projet Sylpheed-Claws accepte les donations (via sf.net) et nous avons reçu $5 en presque deux ans :-)
Par contre, après la noyade de mon portable, j'avais lancé un appel à l'aide sur la liste de diffusion -users, et quelques uns ont répondu à l'appel : j'ai reçu environ 300 euros en une dizaine de donations - dont une de 150 $, à première vue du boss d'une boîte de sécurité.
Claws Mail - it bites!
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
> Spontanément, c'est rare. le projet Sylpheed-Claws accepte les donations (via sf.net) et nous avons reçu $5 en presque deux ans :-)
CQFD
:-(
Le travail gratuit ça n'existe pas. Ou alors le LL ne peut être qu'un loisir.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Tu as lu le second chapitre ?
Et du coup l'auteur insiste sur le mot "spontanément".Respect à RMS.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
> Tu as lu le second chapitre ?
Tu as lu ma question ?
Je demande comment vivre de l'activité de création/distribution du LL. Tu me réponds que, au bord de la cata qui t'aurait empêché de continuer à coder, on t'a aidé. C'est très généreux, mais on t'a juste fourni le moyen de continuer à bosser pour 2,5USD/an. On ne t'a pas donné de quoi vivre. Pourquoi le fameux patron de boîte ne t'aurait pas par exemple donné quelque chose pendant les deux ans, puisque ce que tu fais lui sert ?
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Comment vivre du logiciel libre? En vendant du service, juste un exemple comme ça hein.
Je sais pas ils vivent comment chez red hat, mandriva, suse ? Ils vivent comment chez Idealx, Free&Alter, juste pour citer des boites de logiciel libre assez connues.
La boite dans laquelle je taff, on vend aussi du logiciel libre, on développe un groupware libre (Mioga2 pour ceux qui connaissent :) ), on fait de l'installation de servers de mail/fichiers/obiwan tout en debian.
Donc je te répondrais bien que pour vivre de logiciel libre tu fais du service princicpalement mais c'est surtout qu'il suffit de se creuser un peu la tête pour trouver des solutions (comme tout quoi).
Vala vala.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Comment vivre du logiciel libre? En vendant du service, juste un exemple comme ça hein.
Renaud a essayé, ça n'a pas vraiment marché.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Le fait est que tu ne quotait pas la bonne phrase. D'ailleurs 305/2 ~ 152.5¤/an, tu oublie encore les 300¤.
Du reste, développer des applications sur son temps libre ça nourris rarement. En libre ou propriétaire. Imagine que sylpheed ait été propriétaire (freeware ou payant) : tu crois que les auteurs seraient devenus riches avec ?
Est-ce qu'ils auraient eu des utilisateurs ? Est-ce qu'ils auraient même essayé de coder un client mail GTK propriétaire ?
Ce qu'il te faut comprendre c'est qu'à priori les développeurs n'avaient pas pour but de vivre de leur code (sinon ils peuvent être deçus effectivement). Qu'on peut développer pour le fun et être employé par une boite (faisant ou non des logiciels, lesquels étant ou non libres) pour manger.
Dans cette optique le fait que les gars de Sylpheed ne se soient pas enrichis (sauf la gloire et 300¤) n'illustre que le dévouement et la geekitude (respect).
Ceci dit, y'en a qui se font payer en bosser sur du libre. Donc c'est possible. Je sais pas comment les choses marchent mais si tu est doué tu y arriveras peut être (moi j'essaie même pas).
Respect à RMS.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
« Ceci dit, y'en a qui se font payer en bosser sur du libre. Donc c'est possible. Je sais pas comment les choses marchent mais si tu est doué tu y arriveras peut être (moi j'essaie même pas). »
Ce n'est même pas une question de compétences, c'est une question de marché et de besoins.
Si des gens utilisent un outil libre, s'ils ont besoin de l'améliorer, ils devraient sans trop de problème comprendre qu'il est de leur intérêt d'embaucher des gens connaissant bien le logiciel pour cela.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Du reste, développer des applications sur son temps libre ça nourris rarement.
Et pire, non seulement ça ne remplit pas ton assiette, mais ça peut la vider.
Un client m'a dit qu'il n'avait pas besoin de moi pour faire tourner Nessus (en fait si, car il ne savait pas s'en servir, comme 99% des utilisateurs).
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Pour la même raison que certains achètent des produits dérivés pour soutenir les auteurs, mais aussi pour demander de nouvelles fonctionnalités, ou encore juste pour remercier l'auteur.
Ben, il suffit de proposer une version de son logiciel avec une certaine valeur ajoutée. Pourquoi pas une version boîte avec manuel imprimé par exemple ?
Non, mais je crois qu'avec un système de paiement fiable, rapide et simple, à un coût honnête et respectueux des clients (acheteur comme vendeur), beaucoup plus de gens donneraient d'argent.
Par exemple, je n'ai personnellement pas de compte paypal, or c'est le moyen quasi-exclusif de rémunération pour les auteurs de logiciels libres. Je ne peux donc pas contribuer financièrement à la très grande majorité des logiciels libres. Par contre, j'achète de nombreuses revues, de nombreux livres, ou des distribs en boîte quand je peux, parce que j'ai l'opportunité d'apporter ma contribution autrement que par paypal (certes, je rémunère des intermédiaires)
Oui, de l'argent, un service, une bière, une bouffe, etc. :-)
[^]Re: c'est tjs le même problème...
> Pour la même raison que certains achètent des produits dérivés pour soutenir les auteurs,
> mais aussi pour demander de nouvelles fonctionnalités, ou encore juste pour remercier
> l'auteur.
C'est très culturel. En France la plupart du temps "on" ne paye pas. Aux USA si.
> Ben, il suffit de proposer une version de son logiciel avec une certaine valeur ajoutée.
> Pourquoi pas une version boîte avec manuel imprimé par exemple ?
Parce que ça ne marche que pour les "mammouths" du LL ! Si 1% des gens veulent bien acheter et pas juste télécharger, pour que ça te permette de vivre, combien faut-il d'audience et de rémunération pour ton "petit" soft ? Et s'il est petit il y a des chances pour qu'il ne soit pas assez compliqué pour nécessiter un manuel imprimé...
> Oui, de l'argent, un service, une bière, une bouffe, etc. :-)
ok, je te prends au mot : combien de fois tu l'as fait ? Et est-ce que tu penses que ce genre de comportement est assez fréquent pour que les gens puissent en vivre ?
Comprends-moi bien : le wishful thinking sur le LL qu'on rémunère par le service et tout ça, je veux bien en théorie, mais en pratique, à part les "mammouths", je veux voir !
[^]Re: c'est tjs le même problème...
On va essayer d'éviter le troll, mais ça risque d'être difficile.
Le pouvoir d'achat n'est absolument pas le même en France et aux États-Unis. En France le salaire moyen tend à se rapprocher du salaire minimal (assez paradoxal, mais c'est une réalité économique à l'heure actuelle), et les 2 ne sont guère loin du seuil de pauvreté.
Il est évident qu'avec un pouvoir d'achat plus important, s'il te reste de l'argent après avoir payé tout ce qui doit l'être (impôts, loyers, EDF, bouffe, etc.), et bien tu donnes d'autant plus facilement.
Or, tu remarqueras qu'en France, et ce n'est pas nouveau, il est très rare de voir de jeunes couples dont 1 seul membre travail, et que même avec les 2 membres qui travaillent, il est encore difficile de bien s'en sortir. Quand tu es ric-rac à la fin du mois, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour contribuer financièrement à un projet sur internet. Maintenant, tu pondères tout ça avec l'évolution du chômage en France (quasi assurance de goûter au chômage plusieurs fois dans ta vie de salarié du privé), avec le fait que la durée des crédits immobiliers sont en train de glisser d'une moyenne de 13 ans il y a encore 10 ans à 18 ans aujourd'hui, et tu comprendras que ce n'est pas partie pour s'arranger.
Mais c'est vrai que c'est un peu un autre débat. C'était juste pour tenter d'apporter une explication au pourquoi les français ont tendance à moins contribuer que les américains. Ce n'est pas juste une question de culture comme tu l'as trop rapidement conclu.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
T'as de serieux prejuges (qui se repetent regulierement) sur la France et les USA.
Va vivre aux USA, et si possible ailleurs qu'a Beverly Hills, tu te rendras alors compte que l'americain moyen, il est pas plus riche que le francais moyen compare au cout de la vie.
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Et toi il serait bon que tu reviennes tâter un peu de la réalité économique de par chez nous, du quotidien des français, du chômage qui ne cesse de progresser et de toucher toujours plus longtemps, du SMIC qui de salaire minimum est en passe de devenir salaire moyen, etc.
Que le fait d'être pauvre en France soit moins pénible que de l'être aux États-Unis est une chose (merci les quelques aides sociales), mais de là à vouloir faire croire qu'on a le même pouvoir d'achat...
C'est tout bonnement impossible, ne serait-ce que par le fait que contrairement à un américain, un français se voit taxer de toutes sortes de prélèvements sociaux. Certes, il y a une répartition, patati-patata, mais au final, tout le monde paye pour plein de truc dont tout le monde n'a pas forcément l'utilité ou l'envie, et du coup, tout le monde a moins de pouvoir d'achat aussi.
En comparaison, l'américain ne côtise que s'il en a envie (d'où certains cas critiques qui n'ont pas de sécu et qui ont besoin de soins coûteux, c'est l'inconvénient), et n'achète que ce qu'il veut. Il paye certes plus cher, mais il gagne beaucoup plus en comparaison, et est beaucoup moins prélevé sur son salaire.
Du coup, l'américain dipose d'un pouvoir d'achat plus élevé et des biens et services en meilleure adéquation avec ses besoins/envies (puisqu'il les a choisi sciemment), alors que le français se retrouve avec un salaire et un pouvoir d'achat faible, et plein de services sociaux dont la plupart ne lui reviennent même pas à lui (c'est ça le social).
D'ailleurs, avec ma mauvaise langue habituelle, je ne manquerai pas de faire remarquer que toutes ces sommes côtisées sont une caisse où il doit être bien tentant de puiser, ce que beaucoup de nos politicards n'ont jamais manqué de faire (affaires MNEF, etc.). Au final, pour des raisons diverses et variées (magouilles, détournements, inadaptation, surpopulation de personnel, inadéquation des aides, etc.), notre système social nous revient beaucoup plus cher pour un résultat pas forcément meilleur.
J'ai quelques correspondants et membres de ma famille dans tous les États-Unis, et j'ai un peu le même son de cloche partout : de meilleurs salaires, plus d'emploi, de meilleures opportunités de carrière, et contrairement à une idée reçue, moins d'heures de travail ! (sauf peut-être pour les fous qui habitent encore dans les mégapoles au niveau de vie incroyablement élevé, et qui doivent cumuler les emplois et les dollars pour vivre décemment).
Si, si, moi aussi ça m'avait paru invraissemblable, d'ailleurs, je n'ai plus la revue sous la main, mais dans un Challenges (à vérifier) récent, il était fait une comparaison du temps de travail entre les différents pays d'Europe, mais aussi les États-Unis, en prenant en compte tous les avantages tels que les congés payés, jours fériés et autre, et ce depuis les années 1900 à aujourd'hui. Hé bien il en ressort que de nos jours, sur l'année, un français travaille une centaine d'heures de plus qu'un américain. Évidemment, je suis à la recherche de la revue et de l'article afin d'étayer mes dires (et histoire de me convaincre, parce que j'ai toujours un doute, même si mon cousin m'affirme ne pas travailler beaucoup).
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Et toi il serait bon que tu reviennes tâter un peu de la réalité économique de par chez nous, du quotidien des français, du chômage qui ne cesse de progresser et de toucher toujours plus longtemps, du SMIC qui de salaire minimum est en passe de devenir salaire moyen, etc.
Mais je sais parfaitement le quotidien des francais, le probleme c'est que toi tu n'as absolument aucune idee du quotidien des americains.
C'est tout bonnement impossible, ne serait-ce que par le fait que contrairement à un américain, un français se voit taxer de toutes sortes de prélèvements sociaux. Certes, il y a une répartition, patati-patata, mais au final, tout le monde paye pour plein de truc dont tout le monde n'a pas forcément l'utilité ou l'envie, et du coup, tout le monde a moins de pouvoir d'achat aussi.
Un americain se fait aussi taxer je te ferais remarquer, et plus que tu ne le penses.
En comparaison, l'américain ne côtise que s'il en a envie (d'où certains cas critiques qui n'ont pas de sécu et qui ont besoin de soins coûteux, c'est l'inconvénient), et n'achète que ce qu'il veut. Il paye certes plus cher, mais il gagne beaucoup plus en comparaison, et est beaucoup moins prélevé sur son salaire
Ca c'est le prejuge typique : "l'americain ne cotise que si il a envie", la realite c'est que 99% des americains qui le peuvent prennent un fonds de pension, meme chose pour les assurances. Je ne connais pas _un seul_ de mes collegues qui ne cotise pas, _pas un seul_ Bref, dans le monde reel les americains ils paient aussi les assurances et pensions.
Par contre les pauvres americains, quelle histoire. L'autre jour je suis alle au tribunal pour contester une amende, je ne compte pas le nombre de gens qui etaient la parce qu'ils avaient ete arrete conduisant sans assurance, et tous ont demande un plan de paiement pour payer leur amende, _tous_ , pouquoi ? parce qu'ils n'ont quasiment pas d'argent.
Du coup, l'américain dipose d'un pouvoir d'achat plus élevé et des biens et services en meilleure adéquation avec ses besoins/envies (puisqu'il les a choisi sciemment), alors que le français se retrouve avec un salaire et un pouvoir d'achat faible, et plein de services sociaux dont la plupart ne lui reviennent même pas à lui (c'est ça le social).
C'est _faux_ , c'est pas pour rien que je te dis d'oublier tes prejuges et de venir voir par toi meme.
J'ai quelques correspondants et membres de ma famille dans tous les États-Unis, et j'ai un peu le même son de cloche partout : de meilleurs salaires, plus d'emploi, de meilleures opportunités de carrière, et contrairement à une idée reçue, moins d'heures de travail ! (sauf peut-être pour les fous qui habitent encore dans les mégapoles au niveau de vie incroyablement élevé, et qui doivent cumuler les emplois et les dollars pour vivre décemment).
- meilleurs salaires : si t'es un cadre bien place ou que tu bosses dans les nouvelles technologies oui, un riche americain est plus riche qu'un riche francais
- emploi : oui il y a plus d'emplois aux USA, mais quand tu vois les conditions de ces emplois, combien certains sont payes, ... ca donne pas envie d'etre employe crois moi
- opportunites : ca oui
- moins d'heures de travail : ca c'est le gag de l'annee, un americain qui a de la chance, il a 3 semaines de vacances par an, les autres ont 1 ou 2 semaines. Le nombre de gens qui en plus de travailler pendant la journee ont un 2eme job le soir ou le week-end est enorme car les salaires sont si bas. Ma copine qui bossait pour un syndicat bossait quasiment tous les week-ends en plus de la semaine, sans heures sup, elle avait 2 semaines de vacances par an.
Non serieusement, faut arreter de raconter n'importe quoi, les USA c'est bien si t'es riche et si t'as un tres bon job, si c'est pas le cas, vaut mieux vivre en France.
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?
Attention, je n'ai pas dit « pas de taxe », mais plutôt beaucoup moins de taxes. Compares donc tes charges avec les charges sur un salaire français (charges patronales + charges salariales + rds +csg), et met ça en balance avec le fait que la sécu ne rembourse quasiment plus rien, et n'a presque jamais rien remboursé dans l'optique et le dentaire (une sécu privée revient beaucoup moins cher pour un célibataire, et à peine au même prix pour une famille, et encore, si on exclue l'enventualité d'une famille de myope ayant des problèmes dentaires, auquel cas la sécu serait complètement à la ramasse comparée à une assurance privée).
Les différences entre un américain et un français qui côtisent pour leur retraite ne manquent pourtant pas, à l'avantage du système américain :
1°) le système de retraite français offre une rentabilité plus de 2 fois inférieure au taux du livret A (2,25% par an). C'est à dire que si un épargnant plaçait tout au long de sa vie l'argent qu'il donne à l'État en côtisations retraite, il aurait à la fin de sa carrière une retraite plus de 2 fois plus élevée ! En contrepartie de nos retraites minables (moyenne des retraites du privé : 800 ¤, moyenne des retraites du public : 1600 ¤), on a cependant l'avantage de ne pas tout perdre sur un placement foireux, mais c'est léger comme avantage, vu le rendement (quoi que, celui qui perd tout doit se dire que finalement, la répartition c'est peut-être bien ;-)).
2°) du fait du système par répartition, l'argent côtisé pour les retraites est bloqué et immédiatement réinvesti dans les retraites, du coup, impossible de toucher à son capital retraite avant l'heure pour s'acheter une maison ou faire face à une grosse dépense imprévue. La raison du système par répartition français est historique, non seulement en regard de notre Constitution, mais aussi du fait qu'après la guerre, il a bien fallu assurer un revenu à nos anciens combattants. En gros, il n'y avait pas vraiment le choix, du coup, on n'a pas droit au meilleur système, mais au meilleur compromis du moment.
3°) encore du fait du système par répartition, le système français ne dispose pas de la puissance économique que sont les fonds de pension. La puissance économique des fonds de pensions et leur intérêt stratégique pour les États-Unis n'est pourtant plus à démontrer.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie, tandis que le système français sur la médiocrité (pas au sens péjoratif du terme).
Cependant, je trouve que tu es excessif. Mon cousin ne gagne que 3000 dollars par mois avec des horaires « tranquilles » pour reprendre ses propres termes, ce qui est d'après ce qu'il me dit un salaire très moyen là où il est, et il vit beaucoup mieux qu'il ne vivait en France, tout simplement parce qu'en France, on ne lui a proposé que le chômage ou des emplois au smic.
Je suis d'accord pour dire qu'il ne fait pas bon être pauvre aux États-Unis, mais là-bas au moins, les jeunes et les bosseurs ont une chance de très bien s'en sortir. Regarde un peu par chez nous : 1 jeune diplômé de l'enseignement supérieur n'a toujours pas de premier emploi 1 an après l'obtention de son diplôme, 25% des jeunes de moins de 25 ans sont au chômage, taux de pauvreté de l'ordre de 15% selon le mode de calcul européen. Rien de bien follichon en somme. C'est toute une génération de dés½uvrés dont on parle là, et je sais de quoi je parle, si j'ai monté ma boîte et que je continu l'aventure avec 1200 ¤ par mois en moyenne avec des creux à 500 ¤, c'est bien pour éviter de crever de faim.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Petite correction, il faut lire :
« 1 jeune diplômé de l'enseignement supérieur sur 2 n'a toujours pas de premier emploi 1 an après l'obtention de son diplôme »
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie
les jeunes et les bosseurs ont une chance de très bien s'en sortir.
Et tu t'en sors d'autant mieux si tu es WASP
Faut dire tu mérites plus aussi.
Par contre si tu as un handicap majeur et que tu es noir ....
Faut arrêter, ce qui fait le pouvoir (y compris d'achat) des américains:
c'est leur protectionnisme et le fait que le reste du monde est leur colonie.
Ils arrangent les règles du jeu à leur sauce depuis la second guere mondiale (Encore un exemple avec l'A380 qui devar être plus espacé à l'aterrissage, on a eu la guerre des bananes, de l'acier, le dollar inconvertible, les transactions pétrolières en dollar....)
Ici on nous dit surtout pas d'Europe unie, la concurrence même entre nous y'a que ca de vrai. (cf affaires des textiles, ...)
Le modèle social ou l'on est fortement imposé peut très bien tenir la route y'a qu'à vois avec les pays scandinaves qui sont encore plus taxé que nous et qui s'en sortent souvent mieux.
Réorganiser la redistribution ok, mais supprimer les taxes c'est fermer la porte à la redistribution.point
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?
Un échantillon de six personnes, très biaisé contextuellement, ne saurait présenter la moindre signification statistique sur ce que vivent la majorité des gens dans un pays (sauf si le pays a six habitants).
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Ouais, ce ne sont peut-être que 6 personnes sur presque 300 millions mais n'empêche que c'est toujours mieux que l'avis putride que ne manquent pas de donner 99% des français qui ne connaissent des États-Unis que l'image anti-américanniste primaire donnée par les syndicalo-marxistes.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?
Non tres loin de la, il y a de telles disparites entre les regions et meme les quartiers selon les villes aux USA que 4 personnes cela ne veut absolument rien dire du tout.
Compares donc tes charges avec les charges sur un salaire français (charges patronales + charges salariales + rds +csg), et met ça en balance avec le fait que la sécu ne rembourse quasiment plus rien, et n'a presque jamais rien remboursé dans l'optique et le dentaire (une sécu privée revient beaucoup moins cher pour un célibataire, et à peine au même prix pour une famille, et encore, si on exclue l'enventualité d'une famille de myope ayant des problèmes dentaires, auquel cas la sécu serait complètement à la ramasse comparée à une assurance privée).
Les charges patronales et autres frais non payes par l'employe on en a strictrement rien a battre, elles ne baissent pas ton salaire net. Quand a l'optique et le dentaire, si tu crois qu'aux USA t'es bien loti tu reves.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie, tandis que le système français sur la médiocrité (pas au sens péjoratif du terme).
Ca c'est le genre de connerie qui m'enerve. Le systeme americain il est base sur la chance et qui tu connais, plein de gens bossent comme des malades et ne s'en sortent jamais, parce qu'ils sont pauvres et ne connaissent pas le maire du coin, t'appelle ca de la meritocratie ?
Serieux, faudrait penser a arreter de raconter n'importe quoi sans connaitre le pays.
Cependant, je trouve que tu es excessif. Mon cousin ne gagne que 3000 dollars par mois avec des horaires « tranquilles » pour reprendre ses propres termes, ce qui est d'après ce qu'il me dit un salaire très moyen là où il est, et il vit beaucoup mieux qu'il ne vivait en France, tout simplement parce qu'en France, on ne lui a proposé que le chômage ou des emplois au smic.
Super, et il y a plein d'americains pour qui ca serait l'inverse, un caissier au McDonalds du coin c'est dingue mais il gagne mieux sa vie en France qu'aux USA.
Je suis d'accord pour dire qu'il ne fait pas bon être pauvre aux États-Unis, mais là-bas au moins, les jeunes et les bosseurs ont une chance de très bien s'en sortir.
Tu reves. Un jeune qui bosse a fond, si il vient d'une famille pauvre il a une toute petite chance d'avoir une bourse, car les bourses il y en a un nombre limite, et des pauvres qui bossent il y en a enormement. Bref, la plupart d'entre eux se retrouvent sans futur, et ils finissent dans la rue a LA, New-York, Detroit, ... car ils n'ont pas un diplome d'une grande ecole et personne ne veut les engager.
Regarde un peu par chez nous : 1 jeune diplômé de l'enseignement supérieur n'a toujours pas de premier emploi 1 an après l'obtention de son diplôme, 25% des jeunes de moins de 25 ans sont au chômage, taux de pauvreté de l'ordre de 15% selon le mode de calcul européen. Rien de bien follichon en somme.
Oui c'est pas follichon, ce que t'as pas compris c'est qu'aux USA c'est pas mieux, les gars avec diplome qui trouvent pas de job ils bossent au supermarche du coin ou au McDonalds car sans ca ils vivent sous un pont alors qu'en France il y a des aides.
T'es totatelement a cote de la plaque vis a vis des USA.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
car sans ca ils vivent sous un pont alors qu'en France il y a des aides.
AHAHAHA
euh tu sais de quoi tu parle ou ???
visiblement pas des masses ...
Tu veux que je te parle des etudiants a la fac qui doivent bosser parce que justement ils n'ont pas d'aides pour le loyer ? je peux t'en trouver ...
et ils finissent dans la rue a LA, New-York, Detroit, ... car ils n'ont pas un diplome d'une grande ecole et personne ne veut les engager.
C'est bien connu ils n'engagent que des ingenieurs aux usa; tout ceux qui n'ont pas bac+5 ou > aux usa ne trouveront jamais de boulot , tandis qu'en france non seulement tout le monde a bac+5 ; mais en plus tout le monde veux nous engager.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Tu veux que je te parle des etudiants a la fac qui doivent bosser parce que justement ils n'ont pas d'aides pour le loyer ? je peux t'en trouver ...
Et ? Quel rapport ? Je parles de gens qui _ont_ un diplome et qui n'ont pas de boulot, pas de ceux qui sont en train d'etudier. En France les assedic, la caisse de chomage, ... sont une aide incomparablement superieure a ce que tu trouves aux USA.
Quand aux etudiants, je preferes largement devoir bosser pour payer mon loyer que devoir bosser pour payer mon loyer _ET_ une somme considerable pour mes etudes.
C'est bien connu ils n'engagent que des ingenieurs aux usa; tout ceux qui n'ont pas bac+5 ou > aux usa ne trouveront jamais de boulot , tandis qu'en france non seulement tout le monde a bac+5 ; mais en plus tout le monde veux nous engager.
T'as rien compris.
Juste un bac+3, bref une licence. Si tu l'as de Berkeley, Stanford, UCLA, ... tu trouves un boulot. Tu l'as d'une universite quelconque ou un college, on ne te prendra pas car d'autres venant d'unis plus renommees(et bcp plus cheres) sont la, resultat t'as beau tout savoir sur la chimie organique, tu risques fort de finir a bosser dans un hotel, un bar, ...
La diffeernce avec la France, c'est que tu peux aller dans de tres bonnes ecoles en France sans devoir vendre tes enfants, ce qui donne une chance a bcp plus de gens.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
D'accord avec le reste, mais :
Ça n'est vrai qu'en théorie. L'« ascenseur social » est bloqué. Les enfants d'ouvriers¹ ont quand même beaucoup plus de mal. (Et je ne parle pas des personnes issues de l'immigration.)
¹ : je prends ce terme pour simplifier
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Oui oui, c'est bien pour ca que j'ai dit "donne une chance a bcp plus de gens", plutot que "donne une chance a tout le monde", le systeme n'est pas parfait loin de la, simplement ce n'est pas le pire non plus.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Desole pour les etudiant j'ai lu un peu vite ;)
En France les assedic, la caisse de chomage, ... sont une aide incomparablement superieure a ce que tu trouves aux USA.
Il faut mettre un ola dessus.
Le chomage tu n'as le droit que si tu as deja travaille.
Les assedics, de tete , il faut avoir au minimum 25 ans pour les toucher.
Je ne dis pas que c'est mieux au usa car je le ne pense pas ; mais faut arreter de :
1°) Croire que pour avoir du fric en france il suffit de demander.
2°) Se voiler la face : les usa ont eu plus de croissance que la france ces dernieres annees. Ok vous avez un turn over plus important tout ca. Ok on a une protection sociale plus importante. Mais somme toute vous avez une croissance plus importante que nous.
Ensuite savoir ce qui es le plus important , et considerer aussi toutes les choses annexes comme la politique , le(s) climat(s) , la possibilite d'achat immobilier , etc ....
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Qu'on se comprenne bien, je ne consideres pas du tout la France comme le summum de la qualite de vie ou tout est facile, la Suisse est deja un meilleur exemple que la France de ce cote la(bien que ca ait tendance a se degrader dernierement), je parles de la France par rapport aux USA.
les usa ont eu plus de croissance que la france ces dernieres annees. Ok vous avez un turn over plus important tout ca. Ok on a une protection sociale plus importante. Mais somme toute vous avez une croissance plus importante que nous.
La croissance c'est un mot qui dit une chose : l'economie du pays croit, mais la croissance ne dit pas qui en profite. Aux USA c'est simple, une minorite profite de la croissance, pour bcp d'autres la difference est nulle ou negligeable.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
On te parle pas des étudiants, c'est un autre problème (d'ailleurs, on pourait comparer le coût des études logement compris, entre la france et les États Unis...)
On te parle des sans emploi, ou bien encore des salariés pauvres.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
il serait bon ton de comparer le budget transport d'un americain et d'un francais ...
Niveau essence c'est pas la meme chose.
niveau tva (pour l'achat de la voiture) non plus
niveau prix de la voiture non plus quelquefois ... (y a qu'a constater le prix des lancer aux us et en france).
Je ne dirais pas qu'un amerciain touche/paie + ou - qu'un francais, car j'en sais rien.
Mais niveau cout du transport il semblerait qu'il paie quand meme moins.
Et c'est sacrement cher le cout du transport par mois pour un travailleur qui utilise sa voiture (on a pas tous des bus/train pres de chez nous ou a avec de bons horaires)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Niveau transport oui un americain paie moins qu'un francais, mais ce n'est qu'une categorie, regarde l'education par exemple, si tu habites Los Angeles et que tu veux que ton enfant aille dans un lycee decent, la seule solution est un lycee prive, cout : ~7-10'000$ par an.
Les universites idem, je ne comptes pas le nombre de mes collegues qui 4-5 ans apres la fin de leurs etudes sont encore en train de rembourser les prets utilises pour payer leurs etudes.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
hum je sens bien la tentative de "oui on paie moins en transport masi ca compte pas parce qu'on paie plus autre par" .
Si tu veux jouer a ca , chacun des cotes arrivera toujours a trouver un truc que l'on paie plus que l'autre , ca fera pas avancer le debat.
Et perso tu crois que les ecoles du style epita sont donnees ? tu crois que les ecoles d'inge sont donnees ?
Oui on a la fac en france , et ???
on a pas d'autres truc que vous avez aux us comme vous n'avez pas d'autres trucs qu'on a en france. cool.
Bon techniquement le salaire median en france est visiblement vers 1500 ¤ (2 k$)(voir plus bas) ce qui n'est quand meme pas folichon folichon vu le cout de la vie en france (et le cout de l'immobilier !)
les prets pour l'immobilier ont glisse de 13 à 18 ans . Mais bon ca c'est de la dynamique francaise ; c'est juste pour montrer que le cout de la vie augmente aussi en france.
le niveaux de vie en france en 2002 etait de 15 043 ¤/an (20 k$/an)
(http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04207&(...)
Je presume que pour les usa il doit exister des chiffres equivalents non?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
hum je sens bien la tentative de "oui on paie moins en transport masi ca compte pas parce qu'on paie plus autre par" .
Si tu veux jouer a ca , chacun des cotes arrivera toujours a trouver un truc que l'on paie plus que l'autre , ca fera pas avancer le debat.
Justement, si tu veux comparer le niveau de vie dans 2 pays, il faut prendre en compte tous les couts pour une personne, que ce soit le transport, l'education, la nourriture, ...
Il ne sert a rien de faire une comparaison sur un seul element, c'est l'ensemble qu'il faut regarder.
Et perso tu crois que les ecoles du style epita sont donnees ? tu crois que les ecoles d'inge sont donnees ?
Oui on a la fac en france , et ???
on a pas d'autres truc que vous avez aux us comme vous n'avez pas d'autres trucs qu'on a en france. cool.
Je t'expliques, tu veux faire un MBA a Stanford, c'est 60'000$ par an, ca c'est le top du top, tu vas dans des ecoles moins renommees mais decentes, tu paies 7-10'000$ par an.
7-10'000$ c'est pour avoir qqe chose de decent, pas le top du top(non, je dis pas qu'epita c'est le top :) ).
Si je devais prendre une uni equivalent a l'Universite de Geneve ou je suis alle, je devrais payer dans les 8'000$ par an, je parles pas d'un institut de niveau international hein, je parles d'une uni normale.
Je presume que pour les usa il doit exister des chiffres equivalents non?
Probablement, je sais pas ou ils sont.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Donc moins cher que notre enseignement public.
Ah, c'est vrai, c'est financé par les impôts et même les plus pauvres y ont accès chez nous, mais, et je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais je me pose la question, en quoi c'est vachement beaucoup plus pire d'avoir un système scolaire privé, sachant qu'en contrepartie tu as un salaire plus élevé d'au-moins autant.
Explications : un étudiant de l'enseignement supérieur public revient à presque 9000 ¤ par an en France (budget ÉN de l'enseignement supérieur divisé par le nombre d'élèves, sachant qu'un lycéen ou un collégien revient encore plus cher), alors qu'une scolarité dans une école d'ingénieur privée revient à 4500 ¤, soit moitié moins, mais avec de meilleures conditions matérielles et éducatives en général.
Ne serait-il donc pas pertinent dans ce cas de rendre l'école privée, ce qui ferait autant de charges et d'impôts en moins et permettrait donc -théoriquement- d'avoir des salaires plus élevés d'environ 9000 ¤ par an, ce qui permettrait de payer des études privées, et en plus d'avoir 4500 ¤ de rab ?
Ce n'est qu'une interrogation, je me doute qu'il doit bien y avoir un biais dans mon raisonnement, mais je ne suis pas si sûr que ça que notre système éducatif est le meilleur. En tout cas, il a grandement besoin d'être réformé.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Ah, c'est vrai, c'est financé par les impôts et même les plus pauvres y ont accès chez nous, mais, et je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais je me pose la question, en quoi c'est vachement beaucoup plus pire d'avoir un système scolaire privé, sachant qu'en contrepartie tu as un salaire plus élevé d'au-moins autant.
C'est simple, c'est pire parce que dans le systeme prive, le riche il ne paiera pas pour que le pauvre puisse aller a l'ecole.
Bref, les 8000$ que ca coute par an, le riche il les aura, le pauvre il les aura pas, donc il n'ira jamais a l'ecole. Resultat le pays doit gerer un tas de gens qui sont sans formation car ils ne peuvent pas se la payer, certains d'entre eux finissent dans la misere, faut les aider, ca coute, d'autres finissent dans la criminalite(petite ou grande), faut s'en occuper avec police, prison, ... ca coute aussi, bref au final c'est pas forcement moins cher pour le riche, et c'est beaucoup moins agreable .
un étudiant de l'enseignement supérieur public revient à presque 9000 ¤ par an en France (budget ÉN de l'enseignement supérieur divisé par le nombre d'élèves, sachant qu'un lycéen ou un collégien revient encore plus cher), alors qu'une scolarité dans une école d'ingénieur privée revient à 4500 ¤, soit moitié moins, mais avec de meilleures conditions matérielles et éducatives en général.
J'aimerais bien savoir comment tu es arrive a ces chiffres.
En tout cas, il a grandement besoin d'être réformé.
Ca probablement.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2005/a1864-09.asp(...)
« La collectivité nationale a consacré, en 2003, 18,9 milliards d'euros à l'enseignement supérieur (totalité des activités liées à la formation initiale), soit 1,2 % du PIB. En prix constants, cette dépense a augmenté de 0,5 % par rapport à 2002. »
« En 2003, un étudiant effectuant une année dans une université publique coûte en moyenne à la collectivité nationale 6 820 euros, alors qu'une année en institut universitaire de technologie (IUT) revient à 9 320 euros et une année en CPGE à 13 170 euros. »
« La dépense intérieure d'éducation moyenne par étudiant a atteint 8370 euros en 2003 »
« Effectifs étudiants de l'enseignement supérieur : 1 924 375 élèves »
Petit calcul tout con :
18,9 milliards pour 1 924 375 élèves, ça fait 9821 ¤ par élève (et c'est encore plus au lycée et au collège). Oui, c'est énorme, d'autant que les bugets hors inflation ne cessent d'augmenter voire d'exploser alors que le nombre d'élève ne cesse de diminuer lui, d'où mon affirmation quant à la réforme nécessaire.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
"Merci bien pour ce lien.
http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2005/a1864-09.asp#P1(...)
Selon le rapport annuel de l'OCDE sur l'éducation, si on calcule en dollars et en parité de pouvoir d'achat, la France dépense annuellement 6 965 dollars par étudiant, les Etats-Unis 20 098 dollars, le Royaume-Uni 8 101 dollars, l'Australie 9 200 dollars et la Suède 8 356 dollars.
Maintenant en ce qui concerne le secteur prive <-> secteur publique , je me demandes fortement si les 2 cotes effectuent le meme travail. M'est avis que les ecoles publiques dans les quartiers difficiles n'ont pas vraiment d'equivalent dans le prive par exemple, niveau recherche je dois avouer que j'ai tres rarement, voire jamais, entendu parler d'ecoles privees francaises, tres souvent d'ecoles publiques.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
trop caricatural.
les disparités entre Etats existent.
Bon nombre de gens n'ont pas les moyens d'avoir accés aux soins ou aux écoles.
il est vrai que pour tout un pan de la société, il y a des avantages aux usa :
moins d'impots directs
essence moins chere (flagrant)
meilleur salaire (flagrant dans les domaines techniques )
et alors ?
tout un autre pan de la société américaine est victime du outsourcing (sujet récurrent dans leurs journaux), d'emploi précaire qu'on perd _vite_, du double emploi parce qu'un seul ne suffit pas pour vivre, etc
si j'étais américain ingénieur réseau je m'en féliciterais sûrement mais si ca se trouve j'aurais été victime des travers de la société, viré, perte des mes assurances santé, banqueroute de mon fond de pension etc.
non. il n'y a pas forcément une Vérité.
--et dans le sens "non les usa n'est pas merveilleux et la france n'est pas le seul pays farfelu"---
il y a eu bon nombre de scandales financiers aux USA sur des initiatives fédérales ou d'etats (j'ai vaguement le souvenir d'un scandale sur Health care par exemple).
Et ne parlons pas des polémiques sans fin sur la nouvelle orléans , avant et après katrina
des batailles sur le réseau électrique
sur des financements privés qu'on se demande si c'était normal etc etc
de haliburton
etc
polémiques, magouilles, choix difficiles, argent mal utilisé ou gaspillé : les usa connaissent aussi cela.
s'il y a une justice, des medias, des lois, des critiques et des défenseurs du système aux usa , c'est aussi parce qu'ils on en besoin.
----
le "je paye que ce que je veux" ne marche pas parfaitement non plus. On peut parler des nombreuses familles américaines qui n'ont aucun filet de secours et en auront jamais car c'est hors de porté
bien souvent le "'ce que je veux' est un "j'ai fait des choix obligatoires.. j'aurais voulu ne pas les faire".
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Gollum et Cocker :
amusant. j'aurais tendance à être d'accord avec la moitié de chaque chose que vous avez dit.
dans vos arguments on voit surtout des choix de sociétés auquel vous adhérez ou pas.
La société américaine est très divisée. On ne peut absolument pas me dire qu'il existe une seule réalité et que tous réussissent dans ce système qu'on caricature individualiste que serait les usa.
en plus j'aimerais vraiment avoir des détails sur vos "contacts" (dans quels Etats ils vivent par exemple et les métiers).
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enfin moi, je ne suis pas contre vivre aux usa pour avoir de l'argent. simplement je n'ai jamais été particulièrement attiré par les usa plus qu'un autre pays. Je ne pense pas que les USA soient merveilleux (ce qui ne veut pas dire que je pense du mal du pays), en tout cas pas plus que d'autres pays agréables.
La France a des problèmes, ha ca oui ! mais est ce que les usa en a pas aussi des tonnes ?
Est ce que les formidables qualités des usa pour toute une catégorie de gens ne se transforment pas en Désavantages pour d'autres ?
de même qu'en france, le poids de la sécurité sociale est il un boulet pour les plus nantis et chanceux (moi) mais aussi un soutien pour d'autres ?
je pense que oui aux 2 questions.
et s'il vous plait, on oublie pas que les USA vivent sur des acquis des 50 dernières années qui leur filent entre les pattes. qu'ils une nécessité de se ruiner en armée et l'otan. que l'inflation monte, que le problème de l'essence a vraiment de lourdes conséquences, etc
ha ca va pas détruire les USA c'est sur, mais ca les empêche d'être la carte postale qu'on nous décrit régulièrement.
j'en ai aussi des amis et familles qui ont vécu la bas. des gens très bien, certains ont réussi et aimé, d'autres non et sont revenus en France.
bref, je ne suis pas convaincu que tout y est mieux. vendez moi mieux les USA. ou la France.
je vais faire une moyenne de vos 2 commentaires et on aura qq chose d'un poil plus réaliste. A mi chemin entre le "mais tu connais pas la réalité du français, on galère mec! aux usa c mieux" et le "mais les usa ,un coup de malchance et c'est la dèche totale, en france tout est rose".
[^][hors sujet] Re: c'est tjs le même problème...
heu
pourtant, à métier égal, genre le mien (ingénieur réseau) on a un plus grand pouvoir d'achat aux usa
mais les réalités ne sont jamais simple; quand tu as un coup dur (chomage etc), en france on peut mieux vivre en France qu'aux usa.
ce qu'il veut dire, c'est que typiquement, un américain qui aurait mon travail aurait plus de marge, et aurait naturellement plus tendance à donner de l'argent.
il est vrai que mon salaire progresse très peu malgré les années et que par contre le reste me rattrape (loyer, prix des courses, taxes dans tout plein de trucs de loisirs et augmentation générales des prix qui pèsent vraiment beaucoup dans la balance. du coup quand je balance un 100 euro sur un projet libre, j'y réfléchis sérieusement).
et non ce n'est pas une grognerie. si j y perds sur ce "pouvoir d'achat", j y gagne ailleurs. sur d'autres aspects du pays. bref, cela me va.
(à propos de la réponse plus bas, oui en france, le système de répartition fait que _je_ paye des trucs que _je_ n'utilise pas (exemple : de longs congés maladies) mais BONDIEU ! cela ne me dérange PAS de payer pour que le pays fonctionne et que globalement on y vive bien . Tant mieux si je paye pour que d'autres puissent profiter de bibliotheque par exemple.
figurez vous que quand mes concitoyens vivent bien et sont calmes et bien je vis BIEN aussi).
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Ouch!
N'IMPORTE QUOI!!!
Eh, mon gars, faut sortir un peu, la France est parmi les 10 pays les plus riches au monde, et il y a plus de 150 pays au monde...
Le SMIC est a 1300 Euros sans compter alors la CAF et autres allocations sociales, le seuil de pauvreté plus bas (dans les 1000 Euros/mois au total, toutes prestations additionnées, si je me souviens bien), beaucoup plus bas.
Le salaire moyen francais est de 2500 Euros (environ), soir 2 fois le SMIC, "2 fois" est different de "se rapproche du SMIC"
Alors, STOP a vouloir se noircir le tableau pour s'auto-proclamer pauvre, les francais, meme au RMI, ne sont pas pauvres, peuvent manger, dormir, bien mieux que plus de la moitié de la popultaion mondiale qui n'a pas d'eau, de bouffe, est sans toi etc...
[^]Re: c'est tjs le même problème...
T'es sur de vivre dans la même dimension que nous ?
En France le SMIC est à ~ 85O ¤.
La plupart des francais ne gagnent pas 1300 ¤ / mois !
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Le salaire moyen en France est approximativement de 21000 ¤ bruts par an, c'est à dire 1750 ¤ bruts par mois, ce qui fait approximativement du 1360 ¤ nets par mois.
Le smic est approximativement à 14500 ¤ bruts par mois, c'est à dire à 1200 ¤ bruts par mois, ce qui donne environe 940 ¤ nets par mois.
Le seuil de pauvreté est tout bêtement placé à la valeur médiane du salaire brut moyen et fonction du nombre de personnes à charge, c'est à dire qu'il est de 750 ¤ par mois pour un célibataire.
Pour en revenir à mes propos, oui le salaire moyen se rapproche du smic, et oui le smic se rapproche du seuil de pauvreté. Avec 400 ¤ de plus que le smic, tu es considéré dans la moyenne, avec 200 ¤ de moins, tu es considéré comme pauvre. Mais tes propos ne m'étonnes pas, dans un pays où l'on considère que le seuil de la richesse est à 3000 ¤ bruts par mois.
Au fait, ton analogie avec le reste de la pauvreté dans le monde n'a strictement rien à voir. D'une part, le niveau de vie n'étant pas le même, tu as besoin de beaucoup moins pour avoir le même confort dans leur pays qu'en France. Par exemple, à Djibouti, avec 50 ¤ par mois, tu vis aussi bien si ce n'est mieux qu'en France au smic. D'autre part, les charges « obligatoires » ne sont pas les mêmes non plus. Encore une fois, à Djibouti, les gens n'ont pas besoin de se chauffer, ni d'acheter le lopin de terre qu'ils vont cultiver ou construire leur case. Un SDF africain aura de bien meilleures conditions de vie qu'un SDF français par exemple.
Donc ta comparaison pue. Et puis je trouve que tu abuse, on se pourri la vie à tous travailler pour s'ocrtroyer un certain niveau de vie et un modèle social, et il faudrait qu'on se sente aussi responsable de la pauvreté dans le monde ? À ce tarif là, autant ne pas travailler et vivre comme eux, parce qu'en dehors des famines et autres massacres, ils ne sont pas malheureux, et vivent d'une manière certainement plus naturelle et agréable que la notre ! (mais pour savoir cela, il faut avoir rencontré ces gens, connaître leur vie, etc.).
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?
Tout bêtement parce qu'une boite qui a des sous a plus de chance de survivre qu'une boite qui n'en a pas. Si j'utilise un soft maintenu par une boite et que j'en suis content, j'ai intéret à ce que la boite survive car elle est compétante pour maintenir son soft et ça m'évite d'aller en chercher une autre.
Donc, je ne vois pas comment des informaticiens peuvent gagner leur vie uniquement sur leur activité de développement/distribution de logiciels libres.
C'est pourtant ce qu'il se passe pour Slackware par exemple, j'imagine que ce ne sont pas les seuls.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
sans rémunérer au passage toute une tripatouillée d'intermédiaires ou de banques.
Et ben ca va etre simple je sens. alors je veux bien rentrer dans le systeme monetaire , et que vous m'accordez votre confiance , mais je ne veux rien avoir a faire dans ce systeme , surtout pas payer...
Certes quelquefois les banques abusent , mais d'autres fois non . Faut arreter de voir les banques comme des vampires (d'ailleurs c'est vrai que dans les pel etc... ce sont des vampires ils te donnent de l'argent).
Vraiment comment croyez vous que l'on puisse tirer des dollars a partir d'un compte en euro sans passer par une banque ?
Comment voulez vous pouvoir faire des virements d'une banque vers votre organisme sans passer par une banque ?
...
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Je faisais surtout allusion aux frais prélevés pour change, entre autre, et qui sont honteusement élevé. En gros, sur des petites sommes, tu donnes plus à ta banque pour transformer tes euros en dollars que tu ne donnes à l'auteur du projet ! Quand on sait que tout est virtualisé et automatisé, ça fait un peu mal au cul.
Ma critique était aussi dirigée contre paypal, qui se sucre pas mal, et qui se montre être totalement irrespectueux de ses clients (acheteur comme vendeur).
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Ma critique était aussi dirigée contre paypal, qui se sucre pas mal, et qui se montre être totalement irrespectueux de ses clients (acheteur comme vendeur).
Je +++. J'habite en Suisse, sur leur interface de daube le premier truc à choisir c'est le pays de résidence. Une fois que j'ai choisi la Suisse, l'interface passe magiquement en Allemand (langue de la majorité des Suisses) et je n'y comprends plus rien. Bien sûr, aucune option, rien pour changer, même l'anglais à la limite, nada. J'ai envoyé un mail, j'ai reçu une réponse automatique navrante. J'ai du mal à filer mon numéro de carte de crédit en confiance sur une interface dont je ne comprends même pas ce que veut dire les boutons de confirmation ou d'annulation.
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Faut dire aussi que c'est pas facile d'écrire un mot sur trois en (suisse-)allemand, un mot sur trois en (suisse-?)italien et un mot sur trois en français(^Wromand)...
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Comment vivre des logiciels libres ?
Avec les services.
[^]C'est surtout le problème du logiciel libre.
Comment développer un bon logiciel sans budget. C'est impossible.
On pourrait imaginer une (ou des) fondation. Les membres payent une cotisation chaque année. Cette cotisation pourrait être calculé en fonction des moyens, de l'usage, des bénéfices engendrés. Afin de redistribuer l'argent, un système de compteur installé au coeur de Linux (chargement de lib, exécutables) indiquerait les statistiques d'usages de chaque membres. Ainsi le membre finance proportionnellement les logiciels qu'il utilise.
Personnellement je payerait bien 100 euro par ans. Par contre je n'accepte pas de payer 500 euro + 500 + ... pour des logiciels édité par une boîte à fric, type Microsoft.
Cette fondation pourrait aussi assurer un service juridique contre l'abus de certains.
Comme disait Eric Steven Raymond c'est le bazar ... À nous de l'organiser!
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Ce ne serait pas trop mal en effet, mais plutôt qu'un compteur interne au kernel (quid des perfs ?), je verrais plutôt une redistribution en fonction de nombreux facteurs à déterminer, dont par exemple la vitalité du projet, son importance pour le libre, la qualité du code, les besoins en développement (de manière à attirer des développeurs sur des domaines essentiels mais qui n'intéressent personne), mais aussi les choix du donateur (genre demander quels sont les projets auxquels il souhaite contribuer en priorité, et leur attribuer la majorité, mais non pas l'intégralité, de son don) etc.
Effectivement, je serais prêt à donner une dizaine d'¤ par mois (mais difficilement plus), à condition que d'une part, la très grande majorité serve à rémunérer des projets libres (donc peu de frais de fonctionnement), et que d'autre part cela permette de mettre en place un axe de développement, une fédération des efforts en fonction d'objectifs prédéterminés, afin d'avancer plus rapidement dans une direction plus ou moins commune, au lieu de perdre du temps à tirer un peu dans tous les sens.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Pour clarifier mon idée de compteurs. Prenons le cas de Gimp. Gimp serait développé par une entreprise avec des développeurs salarié. Lorsque tu lance Gimp tu incrémente un compteur journalier. Ainsi un graphiste financerait fortement gimp, alors qu'un utilisateur normale le financerait peu. Il n'y a pas de problème de performance. C'est juste une notification sur une catégorie de logicielle.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
A quand la spéculation sur un ll ?
genre, "tiens, je vais contribuer à ce projet là, c'est un truc à la mode, il y a plein de thunes à se faire !!"
Je dis ca parce que ca me fait furieusement penser à une sorte de marché boursier, tout ca, avec ses marchés de niches, ses "investisseurs", ...
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
J'ai un peu de mal à voir l'analogie avec le marché boursier, d'autant que j'ai bien précisé que si une grande partie d'une contribution pouvait être allouée en fonction des préférences (il est normal de vouloir que la majeure partie de son don soit attribué aux projets que l'on aime), une autre partie serait de toutes façons allouée ailleurs (pour éviter que certains projets avec moins de visibilité soient moins financés).
Avec ce système, on pourrait avancer plus vite sur certaines technologies jugées prioritaires mais qui n'emportent pas l'intérêt des développeurs. L'aspect financier serait effectivement là pour les motiver, et alors ? C'est un peu normal de rémunérer un effort demandé non ? :-)
Mais bon, ça reste une idée en l'air, même si je suis quasi-persuadé qu'à plus ou moins long terme quelque chose de similaire se mettra en place.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Fais gaffe quand même ! Si tu obliges tous les utilisateurs à payer pour une redistribution ca ressemble furieusement à un impôt :)
Non sérieux c'est pas une mauvaise idée mais comment decider ce qui mérite d'être soutenu pour pousser certainee technos de ce qui ne le doit pas.Il faut mettre en place en plus une structure de vote ou quelquechose du genre.
L'approche du compteur à au moins le mérite d'être plus simple à mettre en place.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Ah non, je n'oblige personne, il est juste question d'une fondation qui centraliserait des dons et en ferait ensuite la répartition en fonction de divers critères cités plus haut :-)
Ensuite, pour décider de ce qui doit être soutenu et à quelle hauteur, pourquoi ne pas mettre en place un système démocratique, avec vote des membres donateurs ?
En gros, admettons qu'un donateur donne 10 ¤, et qu'il décide de financer en priorité Gimp, KDE et K3B.
On pourrait par exemple décider que les 3/4 de la somme iraient à ses projets projets, et le reste serait à la disposition de la fondation pour financer d'autres projets, en fonction des choix démocratiques effectués.
Donc Gimp, KDE et K3B se verraient chacun allouer 3,33 ¤. Évidement, il faudrait aussi tenir compte du fait que des projets repose sur d'autres projets, et les rémunérer également. Par exemple, la rémunération de K3B serait à diviser avec cdrecord et autre.
Les avantages que je vois à la méthode décrite :
1°) le donateur peut privilégier quelques projets qui lui tienne à c½ur
2°) des projets moins connus (bibliothèques, programme tiers utilisés par le programme connu, etc.) sont également financés
3°) il est possible de fédérer les efforts sur certains points faibles du libre, n'attirant pas spécialement les programmeurs (lecteur flash libre, logiciel de comptabilité/gestion, etc.)
4°) favoriser des axes de développement décidés en commun (par exemple un bureau 3D ou une mutualisation des efforts et des bibliothèques entre gestionnaires de bureaux, etc.)
Il est évident que l'argent n'est pas indispensable pour faire vivre le Logiciel Libre, mais il reste tout de même un moteur fort appréciable pour en accélérer le développement ou en modifier les directions :-)
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Ah non, je n'oblige personne,
C'est vrai j'ai oublié les balise <private joke> pour ceux qui débarquent.
pourquoi ne pas mettre en place un système démocratique,
Des fois je me demande si tu lis tes contradicteurs.
Relis mon post :
Il faut mettre en place en plus une structure de vote
Donc on est d'accord mais le pb que je vois c'est qu'un utilisateur qui est prêt à donner n'a pas forcément la culture informatique suffisante.
Expliquer à Mme Michu qu'il faut soutenir Gtk pour soutenir Gimp ou Lucène pour Beagle, ne suffira pas à la motiver si elle ne sait pas ce qu'est la programmation.
Pas de démocratie directe et de tracabilité des dons donc.
=> délegation de vote à des spécialistes => lourdeur , prise d'intêret ...
A creuser
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Ben non, il n'y a pas de problème. Mme Michu qui n'y connait rien du tout, elle se contente de donner un peu de sous à la fondation sans donner aucun choix préférentiel dans l'attribution de son don, et c'est la fondation qui fera la répartition :-)
Je trouve donc qu'au contraire, ça simplifie grandement les choses. Tu peux toujours favoriser les projets qui te tiennent à c½ur, et tu peux également donner pour aider le libre sans pour autant avoir à faire un quelconque choix ou t'y connaitre.
PS : désolé, j'avais lu ton passage sur les votes en diagonale, faut dire qu'après 1h du mat, je suis au radar :p
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Ca se tient, mais au sein de la fondation Comment arbitrer sur le budget commun ?.
On crée un parlement avec tous les developpeurs. Chacun va voter pour son projet .
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
C'est pour ça que ce ne sont pas les développeurs, mais les donateurs qui devraient voter. Les développeurs peuvent voter pour ce qui concerne le développement, et les donateurs votent pour le financement. Cela ne les empêche pas de prendre l'avis des développeurs, mais l'utilité d'un logiciel ne se mesure pas au nombre de développeurs, mais d'utilisateurs. Surtout que les intérêts des uns et des autres ne convergent pas forcément, le hacker moyen n'étant pas forcément adepte du user friendly, bien au contraire.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Très bonne idée, qui me fait penser à ceci:
http://iang.info/fr/faq.html#advantages-users(...)
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
J'oubliais :-)
L'approche du compteur a à mon avis 2 problèmes rédhibitoires.
1°) elle ne peut prendre en compte que les projets déjà existants, et non ceux à réaliser (puisque n'étant pas réalisé, ils ne peuvent pas être lancés)
2°) dans le cas où l'on n'est pas satisfait du programme existant mais qu'on n'a pas d'autre alternative, on se retrouve à financer ce qui nous est le moins pire au lieu de financer ce qui pourrait nous être le meilleur.
Et peut-être un petit 3, mais c'est limite mauvaise foi :
3°) un programme plantogène sera lancé plus de fois :-D
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
D'accord avec toi sur ce point, mais sur mon post précédent tu vois qu'il faut aussi une bonne réflexion pour mettre en place ton système.
Quand est -ce que tu te lances o:)
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Je crois qu'il faudrait aussi professionaliser les développeurs pour les projets les plus prometteur. Le programmeur du dimanche, c'est bon pour un petit projet. C'est ce que font RedHat, Novell, et Mandrake. Mais c'est pas assez. La fondation assurerait l'organisation du système. De plus, la contribution doit être supérieur au coût réel afin d'avoir un budget pour l'inovation. Un logiciel est à bout de souffle, on en créé un nouveau avec cette argent.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Un petit calcul rapide:
La France, c'est 60 millions de personnes.
prenons un salaire brute de 5000 euro pour englober tous les frais
une contribution mensuelle de 10 euro, soit 120 euro par ans
(60M*120)/(5k*12) = 120 000 salaires!
À l'échelle de la terre, ça devrait être jouable. Au lieu de fumer, financer des logiciels.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
On en résoudrait pas mal de problèmes avec les chaînes du bonheur, à commencer par la faim dans le monde en 2 ans.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Attention, dans ton calcul tu considères que tous les français payent, or j'imagine mal les enfants et les jeunes payer :-)
En France, on a 27,5 millions d'actifs, ce qui ne ferait, en arrondissant, que 60.000 emplois finançables par ton prélèvement forfaitaire de 10 ¤. On pourrait faire un peu mieux en faisant aussi raquer les vieux avant la prochaine canicule ;-)
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATFPS03106&(...)
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
La France, c'est 60 millions de personnes.
Des enfants, des chomeurs, des malades...
prenons un salaire brute de 5000 euro
Faire la moyenne du salaire moyen en France m'a toujours semblé ridicule. Des personnes gagnent énormémement et la moyenne augmente alors qu'en réalité dans la rue tu croises plus facilement une personne qui ne gagne même pas 5000 euros par mois.
Quel est le salaire médian en France ?
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Il incluait toutes les charges patronnales et toute la gestion du système dans cette somme :D
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
~1250 ¤ net par mois, on peut estimer le coût pour un employeur au double, soit 2500 ¤ par mois grosso modo... (ce qui revient à la moitié des 5000 ¤ annoncés...)
[+] [^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Faux.
Le salaire médian est de 2500 Euros/mois environ.
Ce que tu donnes, c'est plutot le salaire minimum ;-)
Désolé de vous dire que la France est plus riche que vous le croyez...
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
> Faux. Le salaire médian est de 2500 Euros/mois environ.
Faux toi-même.
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=190(...)
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
La moitié des salariés à temps plein touchent un salaire net inférieur à 1455 euros mensuels
Hummm, j'étais pas loin avec ma louche :))))
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[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Arghhhh, j'ai méléangé personne est "ménage" :(
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04202&(...)
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Je tiens toutefois a signaler :
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=1(...)
Le veritable salaire (Revenus après impôts, prestations sociales comprises) médian est de 1885 Euros, hop, bizarre on fait tout dire au chiffre, je trouve ce chiffre plus réaliste que 1400 etant donné que les alloc font partie de ce qu'on a a la fin du mois...
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Le veritable salaire (Revenus après impôts, prestations sociales comprises) médian est de 1885 Euros, hop, bizarre on fait tout dire au chiffre
Surtout si on le lit pas à quoi il correspond[1], le chiffre en question :
Le mot important qui t'a probablement échappé pour la deuxième fois de suite, c'est le mot ménage... Alors que le lien que te donne Patrix[2] concerne bien, lui, le salaire net mensuel.
[1] http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=1(...)
[2] http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=190(...)
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[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Le problème avec les chiffres individuels, c'est qu'ils ne tiennent pas compte des autres personnes du foyer, on vit mieux avec 1200 euros par moi si son conjoint gagne 4000 euros par mois que si l'on est seul.
D'un autre coté, le revenu par ménage n'est pas parlant non plus, car on ne sait pas de combien de personnes se compose un ménage.
Les statisticiens nous ont pondu la notion de «niveau de vie», qui essaie de pallier à ces inconvénients en répartissant les revenus sur les «unités de consommation» qui composent un ménage.
http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definitions/html/niveau-de-vie.h(...)
http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definitions/html/unite-consommat(...)
Les chiffres dans ce cas sont plus proches d'un niveau de vie individuel médian de 1250 ¤ mensuels.
[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Faux.
Le salaire médian est de 2500 Euros/mois environ.
Ce que tu donnes, c'est plutot le salaire minimum ;-)
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSEF04119&(...)
66 catégories socio-professionelles, seules 10 d'entre-elles ont un salaire médian supérieur à 2000EUR par mois (je dirais net, mais c'est pas précisé). Le maxima est à 2700EUR/mois, le minima à 960EUR/mois, les chiffres datent de 2002. À vu de nez, je dirais que la médiane a plutôt l'air de se trimballer vers 1500EUR/mois...
Encore une fois moyenne <> médiane.
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[^]Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.
Un petit calcul rapide:
Ouais mais très rapide alors...
La France, c'est 60 millions de personnes.
Right.
prenons un salaire brute de 5000 euro pour englober tous les frais
5000EUR bruts par mois, c'est environ deux fois le salaire brut moyen français en 2003[1]. Et je ne pense pas qu'il ait explosé dans ces proportions en deux ans (ou alors, on m'a oublié en chemin. En outre, comme précisé plus tôt, une moyenne c'est ridicule si ce n'est pas accompagné d'une donnée comme l'écart-type pour juger de sa répartition. La médiane est nettement plus parlante amha.
une contribution mensuelle de 10 euro, soit 120 euro par ans
La part de la contribution dans le salaire de quelqu'un dépend évidemment du montant de ce salaire, emputé de toutes les charges courantes. Je pense qu'il y a pleins de gens qui touchent le SMIC qui ont objectivement vachement mieux à faire que de filer 120EUR/an que de financer du logiciel libre... Avis personnel cependant.
(60M*120)/(5k*12) = 120 000 salaires!
La France compte dans les 60 millions d'habitants, pour autant, ils ne sont pas tous actifs. Il parait par exemple qu'il est interdit de faire travailler les enfants et que certaines personnes d'un age avancé seraient à la retraite. Remarque 5000EUR/mois pour un collégien ou un retraité, ça doit être cool (en tout cas, ça ferait plaisir à mon grand-père). Sinon, pour info, la population active en 2004[2], c'est 27,5 millions de personnes.
Ensuite, considérer les ménages plutôt que les individus est sûrement plus représentatif. Revenu disponible moyen d'un ménage en 2002[3] : 27kEUR/an nets d'impôt. La médiane, c'est 23kEUR. Là encore, on est loin des 5000EUR/an bruts par personne.
À l'échelle de la terre, ça devrait être jouable.
Ouais, sauf que sur Terre, dans pas mal de pays, le salaire moyen a tendance à descendre très bas, que pas mal de gens ne gagne rien du tout, que certains meurent de faim, de maladie, de la guerre ou je ne sais quoi, que beaucoup n'ont jamais touché d'ordinateur, et que même si c'était le cas, ils auraient mieux à faire de 120EUR/an, comme nourrir leurs enfants par exemple.
Au lieu de fumer, financer des logiciels.
Ou donner à la croix-rouge, médecins du monde, parrainer des enfants, etc. Ou reposer les pieds sur Terre, au choix.
Ah ouais mais je suis con, c'était du second degré, c'est ça ? ;))))
[1] http://www.insee.fr/fr/ffc/accueil_ffc.asp?theme=4&souspop=(...)
[2] http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATFPS03106&(...)
[3] http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04202&(...)
http://sid.rstack.org/
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