Infos Locales : Un Master en Ingénierie du Logiciel Libre
Posté par Eric RAMAT (page perso, ). Modéré le 25 avril 2006.
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En septembre 2006, la première formation en Ingénierie du Logiciel Libre (I2L) en France va ouvrir ses portes à l'Université du Littoral - Côte d'Opale à Calais. Elle a pour objectif d'accueillir des étudiants titulaires d'une Licence ou d'un BAC+4 en informatique.
Le Master I2L (Ingénierie du Logiciel Libre) s'inscrit dans la démarche suivante : les logiciels libres et/ou open source, résultat d'un courant de pensée et d'une communauté d'abord restreinte d'informaticiens, sont devenus une réalité incontournable pour les entreprises et organisations d'aujourd'hui. En effet, après les systèmes d'exploitation et les compilateurs, on assiste à un développement et une généralisation accrue des produits et technologies issus du monde des logiciels libres. Cela se traduit par une présence des logiciels libres dans tout le spectre des produits de l'industrie du logiciel incluant : les services réseaux, les bases de données, la bureautique, les outils de développement et de déploiement d'applications Web, etc.
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Bac +5 ? c'est idiot
L'étude de erickson sackmann et grant (1968) met en évidence aucune corrélation entre compétence en informatique* et :
1) expérience (au delà de deux ans) ;
2) le diplome.
Et, je peux retrouver les 10 études qui la confirme.
Ce diplôme :
a) soit valide une compétence de gens qui l'avait déjà (ça me dérange pas trop mais c'est au limite de l'escroquerie car le diplôme n'ajoute aucune valeur);
b) soit va envoyer des gens qui vont se croire nés de la cuisse de jupiter alors qu'ils ont la même valeur que les non diplômés dans le milieu professionnel et le milieu du libre.
Bref, je vois pas son utilité. D'autant plus que des gens qui se fourvoient à bac +5 (en école d'ingénieur en info aussi par ailleurs) pour un domaine où ils sont médiocres sont moins à même de pouvoir recommencer une nouvelle formation, admettre leur échec que des bac +2. Leur seul issue et de s'accrocher à leur statut pour avoir du travail, en dépit de leur incompétence.
Donc en résumez, on va injecter dans la méritocratie du logiciel libre des gens qui n'ont comme seul mérite d'avoir eu un diplôme qui est décorrélé de compétences ?.
Ca risque de faire des étincelles.
* Pour moi logiciel libre ou proprio, les connaissances nécessaires sont identiques.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
C'est une vision bien péssimiste je trouve...
J'ajouterais un :
c) soit fournir de nouvelles connaissances aux étudiants basées sur les derniers besoins des entreprises libres, c'est-à-dire, des étudiants formés dès le début de leurs stages sur les outils qu'ils utiliseront dans les entreprises de logiciels libres.
L'autre Master de l'Université du Littoral, ISIDIS est un master J2E, (cf. wikipia), donc pour les entreprises ayant un besoin dans ce domaine.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Moi aussi je sais faire de l'humour :
http://www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchool(...)
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je trouve tes remarques complètement infondées, mais peut-être est-ce dû à une incompréhension : c'est quoi ta vision du travail qu'est amené à faire un BAC+5 (école d'ingénieur en informatique) 10 ans après sa sortie d'école ? Celui d'un BAC+2 en informatique (précise la formation) ?
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
développer (pas coder hein) ce qui inclut :
concevoir
modéliser
choisir ses technos
prototyper
programmer
faire de la stratégie de développement
travailler en comité (enteretien de compréhension)
gérer la production logicielle (versioning smoke tests)
intégrer
Je pense que toutes ses taches doivent être faites par chaque personne d'un projet car je ne crois pas que la division des taches ne fasse autre chose que faire perdre en produvtivité.
Peu importe le diplôme ce qui importe pour une formation c'est quelle apporte les deux ans d'expérience au delà desquelles on attend plus de variation dans la productivité.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je trouve aussi que c'est une vision bien pessimiste du marché de l'emploi à BAC+5 en Informatique. Les formations universitaires ou d'école d'ingénieurs sont suffisamment généralistes et apprennent à apprendre que je ne vois aucune difficulté d'adaptation. Notre expérience nous l'a prouvé depuis des années et je ne pense pas que nous sommes les seuls dans ce cas.
En conclusion, je trouve que tu en veux beaucoup aux diplômés. Je suis d'accord que l'on peut réussir sans diplôme (pour preuve, une majorité de nos intervenants extérieurs ne sont pas diplômés en Informatique) mais le diplôme reste une valeur sûre dans notre système.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Votre expérience avec le doigt mouillé tendu dans le sens du vent ? A contrario je propose des références vers de études chiffrées
En terme de bibliographie sur le sujet voilà mes références :
- Code Complete: A Practical Handbook of Software Construction
Steve C. McConnell
- Rapid Development: Taming Wild Software Schedules
Steve C. McConnell
- The Mythical Man-Month
Frederick P. Brooks
- Peopleware: Productive Projects and Teams
Tom Demarco and Timothy R. Lister
SI vous ne les connaissez pas ils sont assez fondamentaux dans tous ce qui est compréhension des disparités de productivité, ce qui coute cher ce sont les salaires, et comment peut on prétendre à former des managers (gens qui encadrent surtout les cout) voire des informaticiens en ignorant les aspects stratégiques en terme de coût en informatique que ce sont les aspects liés aux ressources humaines.
Pour l'argumentum ad hominem (argument de mauvaise fois comme quoi je dis ça parce que j'en veux au diplôme), cela en dit long sur le sérieux de votre façon de réfléchir. Vous êtes incapables de faire de la recherche bibliographique scientifique pour confirmer ou infirmer mes dires, vous êtes apparemment pas au fait de la littérature en ingénierie informatique et des études sur le sujet de l'impact des diplômes sur la productivité (un comble en ce qui vous concerne). Ce qui prouve par le fait mes dires.
J'adore étudier, je suis en train de passer un diplôme d'ingénieur en organisation au CNAM (vous savez les cours du soirs), et pour les études je ne citerais que feynman
Science is the belief in the ignorance of experts.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Quel besoin d'approter des recherches bibliographiques et théoriques sur ce sujet?
Le diplôme est soutenu par des entreprises et si elles le font c'est qu'il y a un réel besoin de leur part et non une envie de reconnaissance égoïste de quelques chercheurs se posant des questions sur le futur de leurs recherches.
Les managers ne réagissent pas tous en terme de réduction des coûts. C'est même une très grave erreur de gestion. Pour exemple, la succession des "Cost-killers" dans les entreprises dont le dernier en date est Volkswagen (gain de productivité et de benefice à court terme MAIS chutte du chiffre d'affaires à long terme à cause de la chutte de la qualité)
Les bac+2 n'ont pas les mêmes compétences que les bac+5 et même si le programme peut sembler être le même, l'approfondissement n'est pas au même niveau. C'est là que ce fera la différence et on a besoin de se reposer sur des spécialistes plutôt que de passer son temps à encadrer des techniciens supérieurs.
La maquette me semble répondre à une demande croissante surtout dévoilée par les innombrables procédures pour abus de position dominantes d'une firme bien connue.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
1) ce ne sont pas des études théoriques (apparemment tu as pas été essayer des les lire, ce qui en dit long sur la qualité de ton argumentation)
2) J'ai pas dit réduire les couts, mais les encadrer. Savoir combien va coûter quelque chose est essentiel pour une entreprise. Savoir que plus il y a de développeurs plus ça coute cher (cout perdu en communication), savoir que le variation de productivité est indépendante du diplome et est peut monter jusqu'à 10 - 20 veut dire qu'un bon développeur peut réduire les couts au delà de 100. Se focaliser sur un recrutement et une reconnaissance du travail selon des critères rationnels, augmente durablement les profits.
http://libroscope.org/doc/KnowledgeStrategy.htm
A coté de ça, aucune technologie, aucune méthode de managment n'ont réussi à montrer une augmentation de productivité de 0,1 ou plus en informatique.
Rien n'empêche le marché des entreprises de favoriser des solutions inefficientes pour des raisons sociales. Les entreprises ne sont pas faites pour faire des profits, elles sont faites par des humains. A ce que je sache par exemple les grands ne travaillent pas mieux que les petits, pourtant, leurs salaires sont plus élevés en entreprises.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES361D.pdf
Mais c'est vrai dans l'absolu, il n'est nul besoin pour des gens à bac +5 de connaitre leur métier, et de s'informer. Tant que les entreprises sont contentes, c'est ce qui compte.
Le rapport avec microsoft, je vois pas. On doit être incompétente parce que les windowsiens sont incompétents, et que c'est ce que les entreprises réclament ? Toi tu deviendras chef :-)
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
par ailleurs, étant donné :
1) qu'aucune technologie ou méthode de management n'a montré une augmention à deux chiffre (en %) de la productivité,
2) que la variabilité en productivité varie d'un facteur 1 à 10 par organisation 1 à 10 voir 20 par indvidu ;
Un diplôme formant des chefs de projets en informatique ne devrait il pas être principalement tourné vers les techniques les plus efficaces pour maitriser les couts ?
1) la gestion de la créativité et des RH, (facteur 1 à 20)
2) l'organisation du travail (1à 10) ?
or ici la formation est orientée à 90% sur les technos. Ouahou, les gens seront surement les mieux formés pour augmenter la productivité dans le meilleurs des cat de 10% :-) Impressionnant comparé au 10 000% potentiellement obtenu en s'intéressant aux humains et non aux technos.
Le programme est logiquement 99,9% à coté de la plaque si et seulement si l'objectif est de maitriser les couts. Il est donc 100% adéquat au marché français : l'inefficience je suis pour ; ça fait plus de salaires pour tout le monde.
Former une personne est considérée comme couter 6 mois homme, un turnover de 24 mois est clairement couteux (25% du cout lié au salaire est non productif), il est donc clair que reconnaître, retenir et former les meilleurs développeurs devraient faire partie de l'enseignement de base des informaticiens encadrant (consultant, managers, chef de projets). Quel diplôme en informatique propose ça : aucun, car aucune entreprise ne le demande. Peut être que les gens qui devraient décider comment former un bon informaticien ne sont pas les entreprises, car si elles ont besoin de recruter des spécialistes, c'est peut être qu'elles n'ont pas la compétence.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pas vraiment dans la sphère du logiciel libre... La plupart des bac +5 sont bien plus ambitieux que ça ;)
^d^c
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
C'est vrai il pourrait se faire rabattre le caquet par un bac -12 et ce serait vexant :)
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
1968 c'est quand même un peu la préhistoire de l'informatique ...
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
La variabilité en productivité varie d'un facteur 10 à 20 dans les conditions pré-citées selon : Curtis 1981, Mills 1983, Curtis et al 1986, Card 1987, Valett and Mc Garry 1989, De Marco & lister 1999 Boehm et al 2000.
Pour çeux qui lisent autre chose que 01 informatique et linuxfr, Boehm et DeMarco sont assez réputés pour leurs études sur la productivité en informatique et les RHs.
L'argument par l'age de l'étude est fallacieux. Cependant la constance des résultats prouve que l'amélioration des cycles scolaires en informatique n'a eu aucun impact :) => les études (notamment en informatique) ne servent à rien pour former des informaticiens.
Donc un RH intelligent devrait normalement embaucher les informaticiens les moins diplomés possible pour éviter de payer inutilement le prix de la "marque".
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Bon sang, c'est quoi un informaticien pour toi ?
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
de tous les métiers de l'informatique, je pensais au développeurs. Je sais c'est pas urbain pour les chef de projets. Mais, on constate que c'est sur eux que repose le plus grand facteur de variaiblité en fait la productivité si on prend en compte les facteurs organisationnels monte jusqu'à un facteur 100. Vu les salaires des informaticiens, on s'aperçoit que les entreprises sont loin de refléter la réalité :)
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Ok, par exemple, moi qui suis ingénieur en informatique diplômé il y a un peu moins de 4 ans, je suis maîtrise d'ouvrage en finance de marché + beaucoup de coordination inter-projets. Suis-je encore pour toi informaticien ?
Concrètement, je regarde ce que sont devenus ceux de ma promo : 20% sont développeurs, 50% sont chefs de projets, 20% maîtrise d'ouvrage, 10% sont partis dans des sujets n'ayant rien à voir avec leurs formation initiale.
Ce que nous a appris une formation d'ingénieur, c'est à évoluer et à appréhender des domaines sur lesquels nous n'avons reçu aucune formation. J'ai par exemple eu à intervenir auparavant sur des problématiques de production industrielle de médicaments, et je ne me suis pas senti pour autant dans un monde inabordable. Es-tu sûr de pouvoir dire que c'est aussi facile pour un bac+2 ?
Autre chose : quand je travaille avec des développeurs, une des constantes qui m'a frappé est que les ingénieurs était capable de critiquer des options business de mes specs, tout simplement parce qu'ils étaient capables de situer facilement le projet dans un contexte plus large, et d'apporter de ce fait une critique constructive indispensable pour aller au fond du sujet. Je peux te dire que je n'ai pas du tout les mêmes remarques à faire sur ceux qui n'ont pas de diplôme d'ingénieur.
Pour ce qui est de développer purement et simplement, je n'ai jamais vu de différences de qualité dû à une formation, en tout cas, ce n'est pas marquant, ton point de vue s'applique donc bien dans ce contexte. Par contre, pour ce qui est de la prise d'initiative sur des sujets annexes à leur propre fonction, ce qui importe pour la productivité des autres, il y a une grande différence de comportement.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je pense qu'en France la division des métier de l'informatique (MOA, MOE, AMOA, architecte, ingénieur) est directement dérivée de l'industrie lourde (approched'ingénierie), et que si elle est clairement appropriée pour le monde de l'industrie, elle ne l'est pas pour le monde du service. Cette approche typiquement française échoue dans sa finalité : prédire les couts et encadrer les dépassements de budgets. J'avais lu dans mes cours que 63% des projets informatiques dépassent leur date de livraisons, et que moins d'1/5é le dépasse le budget de moins de 20%.
Les standards industriels ne changent généralement pas entre le début et la fin d'un chantier, et les services sont relativement calibrées : faire des terrassement pour une surface de 100m² à un coût facilement estimable, faire un framework applicatifs beaucoup moins. Et la division des taches n'a pas de sens dans un métier de création littéraire. C'est pour ça que le logiciel est protégé par le droit d'auteur, et pas par les brevets.
J'ai donc du mal avec cette division arbitraire héritère directe du positivisme d'auguste comte (c'est plus 1968 mais 1839 si tu veux réfuter le modèle par son age) père des grandes écoles à la française, et de la sélection par les maths (p'tet pas adpatée pour un métier littéraire).
A priori, coordonner des projets et des humains est une fonction support spécifique de l'informatique, qui nécessite de connaître le coeur de métier mais pas forcément de développer. Le coeur de métier de l'informatique c'est réduire la complexité d'un problème, et développer une solution autour de ce problèmes (je reviendrais pas sur le terme de développement) et de la transposer dans un langage claire (tant informatique que compréhensible pour les utilisateurs).
Si ton métier est celui ci alors tu es un informaticien. Après que les entreprises soient irrationelles dans l'affectation des taches, ce n'est pas mon soucis.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Si tu penses que l'informatique est un métier littéraire, tu te fourvoies quand même un tout petit peu ... C'est pas parce qu'on manipule des langages qu'on fait de la littérature ...
Toute l'informatique théorique, c'est des maths. La théorie des langages, ou encore la programmation objet, tout ça est issu de formalisme mathémathiques.
Sur l'ingenierie du logiciel, la division des tâches, tu dis toi même que l'informatique c'est diviser un problème pour le simplifier et pouvoir résoudre les parties indépendamment, alors ou est-ce que ça te pose un problème ?
En tout cas, j'ai vraiment du mal à voir ou tu veux en venir, à part "les grandes écoles (ou les études en général), c'est de la merde"
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pas littéraire ? C'est pas parce qu'on manipule des mots, des verbes des idées que c'est littéraire ? C'est pas parce que l'on interagis aussi verbalement et à l'écrit avec des humains que c'est pas littéraire ? Oki, amusons nous donc à compter le nombre de temps passé à lire et à écrire (code inclus) comparé au temps passé à poser des équations. Et le vainqueur est ?
Je dis pas que les grandes écoles c'est de la merde, je dis qu'on ne devrait pas juger quelqu'un sur son statut, mais ses compétences (comme dans le logiciel libre). Et en informatique le diplôme ne donnant pas de compétences au delà des deux ans de pratiques qu'il apporte. Je ne vois pas pourquoi je leur donnerais plus qu'un crédit nul, bac+N, bac -12 dans le même sac.
Par contre si quelqu'un me dit que je dois en écouter un autre non parce que ces arguments sont pertinents, mais parce qu'il est ingénieur (ou issue des cités, ou enarque, ou plus vieux ou plus jeune ou autres ou expert) je lui donne un crédit négatif. Quand en plus le diplôme est clairement non pertinent pour le métier et qu'il s'arroge une expertise sur le domaine, j'ai des doutes abyssaux.
Si tu préfères, quelqu'un qui veut que je m'attache non à ses arguments, mais à son statut, je me dit que son argumentaire va être creux.
Par ailleurs la division des taches en entreprise est faites sur le statut et non sur la compétence (poste de manager réservés au bac+5 grille salariale indexée sur le diplôme), donc je dit qu'elle n'est pas pertinente. En tout cas, ce n'est pas la division scientifique du travail pronée .... par le modèle de l'ingénierie :) donc, je dis que l'entreprise n'a pas pour objetcif de rationnaliser ses structures de coûts. mais bien de favoriser des objectifs sociaux (allez sociétaux pour faire dans le buzz).
Ensuite, l'informatique théorique française basée sur les maths, est éloignée de l'informatique pratique française puisqu'on parle de métier. Le plus important pour un système d'information c'est son adéquation aux besoins :
1) de l'entreprises ;
2) de ceux qui l'utilisent.
3) des autres professionnels des SI (interopérabilité oblige un SI seul, est un peu inutile)
La conduite d'entretien, l'interaction avec les humains sont donc primordiales pour atteindre ce but, bien plus que la théorie des graphes. L'informaticien résoud rarement un problème d'équilibrage d'un arbre binaire (en plus il y a des bibliothèques pour ça) mais souvent un problème de transposition d'un problème en langage naturel (ressortir les informatitions pertinentes en temps et en heure) en système d'informations qui se doit d'être utilisable (les messages doivent être clairs, l'interface mignone, le logiciel bien conçu ....) et conformes aux besoins utilisateurs réels. Pour cela il doit récolter les desiderata, les modéliser, les communiquer, prototyper, les coder, les monter ... La dernière chose qui semble importer dans les cursus d'informatiques c'est bien les autres humains. Pour bâtir des systèmes qui relient les gens entre eux, c'est peut être une lacune, non ?
Le langage n'est pas un artefact mathématique, mais culturel, les mots ont le sens que leur donne un groupe, pas un compilateur.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Literraire, ce n'est pas juste coucher des mots sur du papier hein, sinon les secrétaires seraient beaucoup plus literraires que les poètes d'après leur rendement. Soit c'est de la mauvaise foi, soit une vision très étriquée de la literrature.
Tout le monde est d'accord là dessus, mais il faut bien réussir à distinguer ceux qui ont les compétences de ceux qui ne les ont pas, et en cela, un diplôme est une attestation qu'une personne a acquit au moins un certain niveau de compétence. Ce n'est pas une preuve, mais un indicateur qui va aider à la prise de décision. De plus, j'ai acquis largement plus de compétences dans mes 3 dernières années de fac que dans mes deux premières, même si elles ne sont pas directement quantifiables.
Bien évidemment, c'est pour ça que ce n'est pas de l'informatique appliquée, mais bien théorique... et ne va pas me dire que l'informatique théorique n'a pas d'intérêt.
Hé bien là, tout dépend de son poste... il n'y a pas qu'un seul travail en informatique. Et le mec qui utilise des outils de graphe sans vraiment comprendre pourquoi et comment ça marche, hé bien c'est inquiétant. Il y a des informaticiens qui travaillent sur la théorie, d'autres sur la modélisation, les IHM, etc.
Tu ne crois pas que le côté humain est plus facile à apprendre avec le temps que le côté très technique et théorique ? Disons que les deux soient importants, il me semble donc nécessaire d'apprendre celui s'acquérant le moins facilement. De plus
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
... zut, j'ai oublié ma dernière phrase... bon, je ne m'en souviens plus de toutes façons.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Littéraire par opposition à mathématiques quand il s'agit de l'interaction sociale. Littéraire au sens propre quand il s'agit d'écrire du code. Et la créativité, ça ne s'enseigne pas, pas plus que les écoles d'art ne forment des artistes.
Quelle compétences ? En tout cas pas celle d'apréhender scientifiquement les métiers de l'informatique, ni celle qui importe.
Si mais le barycentre est trop déplacé du coté mathématique même pour la partie théorique pour des métiers qui se veulent des métiers d'encadrement. Il n'y a même pas une UV sur l'évaluation des couts en informatique (qui est un sujet autant théorique que pratique). L'année M2 du master se veut être un DESS, et ce diplôme ainsi que les diplômes d'ingénieur se veulent des diplômes d'entrée dans la vie active. A mon avis la part mathématique est déséquilibrée.
Dans un système qui relient les humains, l'humain est au centre de la préoccupation des informaticiens. Et par expérience, les connaissances théoriques sont moins sollicitées que les compétences humaines. Elles sont même peut être plus faciles à acquérir. Les deux sont certes importants, mais les programmes ne le reflètent pas en terme de poids.
Et non, non seulement je trouve pas ça facile, mais en plus le diplome devrait au pire, permettre de virer ceux qui n'ont pas la fibre de l'interaction sociale. C'est à mon avis la raison pour laquelle des diplomés d'écoles de commerce sont utilisés de manière croissante pour piloter des projets informatique avec succès. Je l'ai vécu, c'est finalement assez agréable.
Qui plus est, un diplôme discrimine pas ceux qui ont une capacité 10 fois supérieure aux autres, autrement dit ce qui fait la compétence, le talent. Il est donc trompeur pour une entreprise de lui vendre les diplomés au delà de deux ans de pratiques comme plus "efficaces" en informatique que la moyenne. Les ingénieurs et les universitaries ne sont pas pire que les autres, ils sont justes aussi bien que les autres en l'état actuel de l'enseignement, voire moins bons en situation d'interaction sociale, c'est à dire ... en situation professionelle quotidienne.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pour moi écrire du code et écrire un roman ça n'a strictement rien à voir. Le code doit
-> 1) faire ce qu'il doit faire (être correct, se terminer, ce genre de propriétés ...)
-> 2) être maintenable.
Les objectifs de la littératures sont pas vraiment les mêmes ... Tu écris pas un programme pour faire passer une émotion ... Ou alors c'est un peu une utilisation dégénéree ...
De la même manière, avoir un esprit matheux, c'est pas forcément poser des équations ... D'ailleurs, pour donner des cours à des premières années à la fac, c'est plus tendu d'enseigner l'info (le code) a des chimie ou a des bios qu'a des matheux ou a des informaticiens ...
En fac de lettre, c'est pas la joie non plus, d'après les échos que j'en ai eu, d'après une amie qui a enseignée en traitement automatique du langage, pourtant.
Et puis, tant qu'on y est, tu fais quoi avec un bac+2 si on te demande de coder un programme pour résoudre un problème NP-complet ? Tu t'en remet à tes capacités littéraires ?
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
quand on écrit un programme on espère qu'il sera réutilisé soit par l'API, soit en code. Voire il faudra le modifier pour corriger un bug. Donc, il faut qu'il soit lisible. La plupart des méthodes pour faciliter la relecture sont liées à la lettre (et à sa typographie) et non au chiffre :
- indentation ;
- coherence dans les noms de variables,
- utilisation de noms descriptifs
- ne pas mélagner begin et stop/start end),
- le choix de graphies plus claires
- champs sémantiques cohérents
Un code bien écrit est un must. Perso je lis le source pour comprendre un programme.
On ne fait pas passer une émotion, le programme est la description d'un concept que l'on a dans ta têts, c'est une question d'exprimer efficacement une idée, pas des émotions. Si quelq'un sait retranscrire une idée sans les mots, je suis épater. Aujourdh'ui un code informatique est pour moi la restranscription la plus proche du concept que le codeur avait en tête, et coucher en mot ce qu'on pense ou l'on ressent c'est de la littéraire. Les rayon poésies ne représentent d'ailleurs pas la plus grande partie du rayonnage dans les librairies que je sache. Donc littérature oui, poésie non (sauf pour le black perl).
Avoir un esprit scientifique ce n'est pas poser des équations, c'est savoir douter. Les maths je ne sais pas ce que c'est :-)
Si j'ai une bonne analyse du problème, je le résoud. Résoudre un problème NP complet, n'est pas résoudre un problème, c'est un champs de recherche composés de multiples problèmes sans rapport les uns avec les autres.
Mais bon comme je suis un goret, j'essaierais de trouver une solution exacte en perdant en précision (mais en connaissant la perte) sur le résultat afin de me retrouver dans un domaine où le temps de calcul n'explose pas. Et si je peux pas, et bien je le dirais parce qu'un pro doit savoir ce qu'il ne sait pas faire, et ils trouveront un gars spécialisé dans la résolution de ce problème.
PS En 10 ans ça ne m'est jamais arrivé.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Sauf que le langage naturel est informel, ambigu, bourré de subtilités, c'est un art d'exprimer clairement une idée, ou même de faire passer une émotion, en langage nat.
Un langage informatique, c'est l'inverse, il est formel, déterministe ( ou indéterministe d'ailleurs ), facilement analysable automatiquement, etc.
Et ce n'est pas forcément le langage de prédilection pour écrire un algo par exemple, ou un lagage de modélisation.
En bref, je vois pas comment tu peux assimiler l'usage de langages aussi différents à de la littérature.
Après qu'il faille écrire un code lisible, en respectant certaines règles, ça ne fait pas de doute ... mais là encore c'est différent, la signification du langage naturel découle directement du sens des mots. Dans un programme informatique, tu peux changer tout les noms de variable, présenter ton code comme un gorêt sans en changer le sens ...
Pas compris. Je parle d'UN problème NP-complet :)
Pour info, la classe des problèmes NP-complets est une classe de problème, qui ont au moins un rapport entre eux, les meilleurs algorithmes qu'on connait pour les résoudre sont tous exponentiels dans le pire des cas.
Une solution exacte en perdant en précision, c'est une solution approchée ;)
Pas trop mal comme réponse, mais à priori à bac+2 je n'avais quasiment aucune notion de complexité algorithmique, qu'une très très vague idée de ce qu'est la NP-complétude, quand à en reconnaître un ...
Si j'avais été confronté à ça, j'aurais surement écris un algorithme, avant de me rendre compte qu'en condition d'utilisation réelle ça marche pas. Et là, si j'ai un boss pas très au courant, il pourrait me prendre pour un incompétent ...
Bon, après c'est sur qu'en faisant de l'infomatique de gestion, des IHM et de la BD ça arrive pas souvent, et que pour les problèmes réellement complexe on fait pas ça en interne, mais il faut bien des gens pour résoudre et coder ce genre de logiciel. Pour te dire que l'informatique que tu connais n'est pas la seule qui existe, et qu'AMHA on va de plus en plus vers la résolution de ces problèmes complexes, à mesures que les problèmes plus simples deviennent résolvable par des non-informaticiens sans l'intervention d'un informaticiens, par des logiciels faits pour.
C'est donc normal que le niveau (théorique ou appliqué) de l'informaticien moyen soit tiré vers le haut.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
use strict;
my $a;
ne renseigne pas sur $a, car plus loin je peux avoir
$a={ 'a' => 1 };
dans ce cas $a est une référence sur une table de hachage,
$a="0"; c'est une chaine
$a++; qui devient un entier.
de même
$$a{b} est il ${$a{b}} ou {$$a}{b} ? Certes pour l'interpréteur c'est déterministe (tant que l'inférence de type est pas implémentée dans perl 6), mais pour le lecteur humain ? C'est ambigu. Mieux vaut $a->{b}
Et encore, si $a est recyclé, on risque d'avoir des soucis pour dire $a c'est ça.
Nommer une chose, c'est lui donner un sens. C'est pour ça que la GPL indique que ce qui est le source est la forme préférée pour la modification. En musique ce serait une partition. Certes la partition n'est pas la musique, comme le texte n'est pas l'idée. Juste une transcription.
Code complete passe 600 pages sur 900 à expliquer comment bien écrire son code, bien nommer ces variables, bien architecturer son texte. En programmation un mauvais regroupement des fonctions, de mauvaises déclarations de variables peuvent provoquer des couplages entre objets indésirés. Ce n'est pas que de l'informatique de gestion. C'est de l'ingénierie de code. Code complete est un bon produit microsoft ... press sur ce sujet.
pi = 3.14159 à 10-5 est une mesure exacte largement suffisante pour mesurer une circonférence dans un intervale de confiance déterminé (10-5). Pour connaître la circonférence d'un cercle de rayon 1m avec une précision au mm ça devrait suffire.
pi= ln (-1) / -i est une valeur exacte qui est inutilisable pour un programme numérique. Pour trouver la circonférence d'un cercle c'est assez inutile.
Pour les problèmes NP complets, on peut les contourner similairement. Par exemple en passant par des réseaux de moments magétiques pour résoudre la K-satisfiabilité, ou autre méthode issue de la physique. par exemple voici un exemple de résolution du voyageur de commerce par recuit simulé. http://www.lps.ens.fr/~weisbuch/livre/b9.html
Une fois l'algo trouvé, la mise en oeuvre ne nécessite pas d'avoir un doctorat, voir c'est plus simple que les algo purement informatique, et ils ont souvent l'avantages souvent de ne pas être explosifs en terme de temps de calculn ni récursif.
TIMTOWTDI, on peut faire autrement que ce qui est enseigné en informatique théorique pour résoudre un problème, tout en ayant des résultats suffisamment précis.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
T'es la première personne que je rencontre qui assimile le génie logiciel à la littérature.
Sinon, sur les problèmes NP complets, en fait t'es pas pessimiste, c'est tout l'inverse, t'es optimiste de nature :)
Bien sûr qu'il existe des moyen de s'en sortir si on a des problèmes difficile. Mais ça demande une certaine exepertise dans le domaine, ça marche pas tout le temps (sinon un bon paquet de chercheurs seraient au chômage), et il suffit pas forcément d'un bas+2 pour savoir comment aborder correctement le problème. Or la tendance globale de l'informatique, c'est la résolution de problèmes de plus en plus complexes, manipulant des concepts parfois un peu hardus, le tout pour simplifier la vie des utilisateurs (mais aussi des informaticiens, on va pas non plus se priver ;) ), d'ou les besoins de formation de plus en plus pointus. Par exemple, les algos d'optimisation combinatoire style recuit-simulé sont certes adaptables à pas mal de problèmes (c'est des meta-heuristique), mais super sensibles aux paramètres qu'on leur donne. Mieux vaut savoir à peu prêt de quoi on parle pour obtenir des résultats satisfaisant.
Tiens, toi qui est attaché au code, voila un exemple dans lequel on manipule pas forcément du code au sens strict, mais plus a l'algorithme qu'il y a derrièrre qu'il faut tuner au maximum pour avoir de bons résultats. C'est plus vraiment le code qui est au centre des préoccupation, mais le bon choix d'algorithmes, il y en a d'autres, des algos de fourmis, par exemple, et les paramètres a donner à ces algos.
Encore faut-il avoir de bonnes connaissances pour savoir reconnaitre un problème d'optimisation combinatoire et avoir une idée des algos qui pourraient le résoudre ... ce que peux te donner la formation initiale. il faut aussi être conscient qu'ils ne te donneront pas forcément la solution optimale, mais la meilleure solution qu'ils auront pu trouver en un temps limité. Bien sûr, c'est pas forcément un soucis dans la vraie vie, si la solution est suffisament bonne.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pour avoir vu bonabeau en séminaire, il s'arrangeait pour que les paramètres soit nommés avec des noms que tous comprennent. D'ailleurs c'est pour ça qu'il a appelé ça optimisation par colonie de fourmis, pour que les gens comprennent facilement l'idée.
Je suis comme d'autres je m'intéresses aux contraintes de la solutions pour voire si on ne peux pas simplifier le problème. J'appelle justement ça l'informatique ; Keep It Simple Stupid. Et trouver une solution simple arbitraire est une question d'intuition à mon avis pas de connaissances.
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pour les américains, c'est à mon avis plus immédiat.
Tu es mûr pour lire code complete et/ou rapid development. Deux produits microsoft, intéressants et sans techno DRM. Remarques c'est normal pour des livres.
J'ai codé au tout début pour des chercheurs un en système complexe, d'autres chez IBM qui voulaient que les variables et les méthodes rélfètent les modèle, et que cela reste simple pour qu'ils le modifient. C'était des gens réputés pour la qualité des résultats de leur logiciels, et pourtant ils étaient pas informaticiens (physiciens, médecins, linguistes).
Cela m'a toujours paru évident après cela que pour faire un programme complexe maintenable, il valait mieux que le code source transcrive l'idée qui était derrière littéralement en faisant des efforts de nommage. Et c'est aussi dans cet esprit ce que je lis qans le code source des autres. Ca marche assez souvent sauf pour des trucs comme la zlib et le noyau BSD.
Le code, c'est peut être que 16% du temps de développement, mais ça aide bien pour la partie déboguage et maintenance, et ça aide à toujours garder une trace de son modèle conceptuel. C'est utile quand on essaie de comprendre pourquoi ça marche pas.
Je ne me doutais pas que c'était original.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Hé bien, avant de résoudre ton problème avec ces techniques, il serait peut être intéressant d'avoir prouvé qu'il était NP-complet non ? Et prouver qu'un problème est NP-complet ce n'est pas toujours très évident (alors bien sûr, on peut trouver des fois où c'est facile, mais il y en a où c'est vraiment extrêmement de boulot et un très gros bagage en maths). Et si t'es encore plus fort, et peux encore affiné la classification de ton problème et montrer qu'il est approximable, et là pareille, tu ne le sors pas du chapeau, pas plus que la solution qui sera très spécifique au problème.
De plus, il ne suffit pas, comme tu sembles le penser, d'avoir des noms de paramètres compréhensibles pour bien utiliser un algorithme de résolution assez générique. Il faut surtout comprendre comment il marche et comment il se comporte. C'est comme les études statistiques minables qui utilisent des tests statistiques (qui sont bon), mais pas du tout adaptés, ça donne un résultat qui ne veut pas dire grand chose.
Si c'était comme ça, les équipes de recherche en optimisation multi-objectifs et de programmation par contraintes seraient au chômage, après tout, c'est facile, ils font du branch-and-bound et ça marche.... n'est-ce pas ?
Enfin, même tes algo générique de recuit-simulé, ils ont été sorti par des bac+2 ? C'est bien d'implémenter un algo... mais l'informatique, c'est surtout de les trouver !
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Tu fais dans le manichéisme. Tu parles ici de modélisation et de spécification. Alors, déja, il y a des cursus ou on voit ce genre de chose, je les ai vues en DUT.
Ensuite, il s'agit de transformer du langage naturel (pleins d'ambiguités, d'imprécision), et de le désambiguiser en le transformant en qqch de plus formel, une spec, un modèle. La modélisation, la formalisation quelque part, ça aide dans ce but, ca permet dans l'idéal de retourner voir l'utilisateur pour lui poser des questions. Honnêtement, en cursus info, on a des cours d'UML, ou on apprend ce genre de démarche ( DUT, miage, ... )
Alors ok, le dialogue, c'est important, mais je pense pas que ce soit vraiment le genre de chose qui s'apprennent à l'école. C'est de la pure pratique, expérience personnelle, etc.
Les cours d'IHM, il y en a aussi.
Cela dit, c'est très disparate selon les formations.
Ensuite, idéalement, la spec sert de base pour la réalisation du SI. Cette phase, c'est de l'informatique pure.
En tout cas effectivement, pour faire ça, et pour des petits logiciels, il y a pas spécialement besoin d'un BAC+5.
Mais pour des logiciels de plus grandes tailles, des gros projets, ou pour des besoins un peu plus spécifiques ou exotiques, c'est très différent. C'est une vision un peu étriquée de l'informatique que tu as a mon avis.
On dirait que tu te places uniquement dans un cadre avec un seul développeur, avec peu de difficultés techniques réelles.
Sur tes autres arguments, à savoir l'organisation du travail qui est faite pour reproduire l'ordre social, on sort encore du cadre de la pertinence de la formation.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
L'UML n'a pas prouvé apporter un gain de productivité. Pourquoi est-ce enseigné ? L'uml enferme les informaticiens dans un langage qui n'est n'est pas naturel ni pour les humains, ni pour ordinateurs.
Le dialogue : Important ?
Essentiel, une ML développeur logiciel libre, c'est largement plus de ligne de mails écrits que de code pondus. Justement le dialogue ne s'apprend pas, c'est crucial et le diplôme ne peut pas l'apprendre, et ne sanctionne pas ce type de savoirs. Autrement dit le diplome ne renseigne pas sur l'essentiel.
Un projet à 2 ou 3 ?
Plus de 90% des projets informatiques libres (même gros) sont statistiquement démarrés par au max 1 à 3 individus (voir FLOSS). Avec un facteur de variation d'1 à 100 en productivité, on peut tout à fait envisager de réduire les groupes d'intervenants à 3 sur les taches non partitionnables même grosses. J'étais dans une boite où ils n'arrivaient pas à livrer à 50 en 18 mois, ce que 2 avaient livrés chez le concurrent en 1 an. C'est ce que j'appelle de l'organisationnel. Je ne pense pas que l'on soit arriver au bout de tous le programmes réalisables par de petites équipes.
(vision étriquée) En ce qui me concerne, ce n'est pas la taille de mon avis qui compte :-) Mais bon si pour toi c'est la taille qui compte hein, ça me dérange pas.
Pour ce qui concerne décoreller le travail de sa fonction sociale, je suis pas d'accord, le libre se fait probablement mieux que le logiciel en entreprise (même sous GPL) parce que justement il se fait dans un cadre décorrélé du monde social. Quand t'es noir sur internet ça se voit pas, on te demande pas ton diplôme, et c'est clairement un avantage pour attirer les meilleurs développeurs.Et, on ne peut pas honnêtement prétendre être meilleurs que d'autres de par sa naissance.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
En tout cas, pour quelq'un qui prône les aptitudes à la communication, je trouve pas le discours "vous les diplomés de toute façon vous êtes que des théoriciens qu'ont aucun sens des réalités et complètement associaux, et qui en plus ont aucun sens de l'autocritique (l'introspection, tiens une notion qu'on peut étudier, dans certains modules ;) )" un poil sec et peu à même de convaincre ;)
[^]effets psychologiques
J'ai par exemple eu à intervenir auparavant sur des problématiques de production industrielle de médicaments, et je ne me suis pas senti pour autant dans un monde inabordable. Es-tu sûr de pouvoir dire que c'est aussi facile pour un bac+2 ?
Ce n'est pas une attaque personnelle mais la confiance en soi n'est pas corrélée à la compétence ni à l'intelligence. Tu trouveras des tas de gens compétents et ouverts qui ne seront pas sûrs d'eux dans un environnement inconnu. Cela ne veut pas dire que leurs appréciations seront moins fiables.
Par contre le statut acquis en entreprise (lié au diplôme) fournit, lui, une confiance en soi. A force de répéter aux ingénieurs (dont je suis) que leur cursus leur permet de s'adapter magiquement à tous les problèmes, ils le croient et deviennent sûrs d'eux.
Ce que nous a appris une formation d'ingénieur, c'est à évoluer et à appréhender des domaines sur lesquels nous n'avons reçu aucune formation.
Non, ça c'est le discours idéologique qu'on t'a inculqué, qui est un discours d'auto-justification des élites (je le sais bien, on m'a inculqué le même).
Ce qui permet d'aborder des domaines inconnus, c'est l'intelligence, la curiosité, la capacité à changer de regard. Pas la formation reçue en école d'ingénieur, qui est une formation scientifico-technique comme une autre.
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
c'est quoi l'intérêt de moinsser les seules références vers des études chiffrées du fil de discussion ? Faire un débat sur nos croyance et nos sentiments et non sur des faits ?
Voilà qui en dit long sur la culture générale, et la rigueur scientifique de ceux qui moinssent : oh mon dieu ! Des études, on pourrait les vérifier, on pourrait même le contredire en allant les lire !
J'ai à faire à des experts, je vois. Des bacs + 5 surement :-P
Bon je vois que la discussion ne pourra pas se faire sur des bases sérieuses, alors je sais pas je vais faire comme tout le monde.
indication scénique lire avec un ton emprunté, la potrine sortie et l'oeil fier
Mon expérience prouve que j'ai raison. Regardez ce fil de discussion, les gens y parlent de manière fort savante, comme les médecins de Molière, et sont doctes comme Sganarelle.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Mon expérience prouve que j'ai raison.
Il faut que je la note, celle là... je la resortirai !!!
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Attention, c'était de l'ironie.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
J'ajouterai que croire qu'un mec qui sort du bac et qui a fait un peu de HTML, voire un peu de programmation a les mêmes compétences qu'un mec à bac+5 qui a fait toute sorte de choses plus ou moins théoriques (la théorie a son importance) genre de la compilation, de la programmation concurente, a une bonne conaissance des bonnes structures de données de bases, de la base de données, du génie logiciel, etc., et qu'un autodidacte ou qu'un BAC+2 peut connaître déja tout ça et voir seulement ses connaissance validées, je trouve ça non "un peu pessimiste", mais carrément mensonger.
J'ajouterai que parfois à la fac ou en école on voit toute sorte de choses un peu exotiques qui auront peut être leur rôle à jouer. Certaines technos d'aujourd'hui et de demain sont développées par des chercheurs en école d'ingé ou à la fac qui forment les gens en question, j'ai des amis qui ont des entretriens/emplois grâce à çà.
Peut être que tu ne jure que par la méritocratie, les gens passionnés par l'info qui apprennent par eux même, mais de là à dire que l'on apprend rien en cursus info, il y a une marge. C'est pas parce qu'on ne connait rien à l'info en entrant en formation qu'on deviendra pas bon à l'arrivée, même si connaitre déja un peu ça peu aider. Par curiosité, c'est quoi ton parcours, tes études, ton boulot, qu'est-ce qui t'ammène à penser ça ?
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
La différence se fait pour deux ans d'expérience. Ca veut peut être dire que l'enseignement est particulièrement (et volontairement) peu efficient.
http://www.volle.com/opinion/savoir.htm
Pour mon parcours, la question est que tu penses que je serais du style à soutenir une thèse parce qu'elle m'arrange ? Comment te dire que c'est assez insultant.
D'autant que tu parles sans appuyer tes dire avec des études chiffrées.
Tu ne sais juste pas si les études ont un impact sur la productivité du travail en informatique, mais tu vas quand même répondre pour essayer de démonter la thèse, parce qu'elle ne te plait pas.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je suis assez d'accord sur le fond, un mec passionné d'informatique sans diplôme peut effectivement être très bon voire meilleur qu'un diplômé BAC+5. Il n'empêche qu'il aura à mon avis une vision un peu plus spécialisée de l'informatique, en fonction de ses centres d'intérêts. Et surtout, il risque d'avoir beaucoup plus de mal à trouver du boulot ! Dans certains domaines comme en infographie, l'absence de diplôme n'est pas forcément gênante, car il existe un côté artistique qui est prépondérant. En revanche, un développeur qui prétend simplement être très bon, même avec quelques programmes persos à l'appui, aura je pense plus de difficultés à convaincre qu'un gars avec un diplôme et déjà quelques expériences professionnelles (avec les stages effectués lors de son cursus).
Sinon au sujet de l'insinuation "insultante" de la part de Thomas, je pourrais en dire autant de ta remarque sur la "façon de réfléchir" à Eric. Tu t'adresses quand même un à un enseignant/chercheur en informatique reconnu, alors prétendre qu'il ne sait pas faire une recherche bibliographique, ça me fait franchement bien marrer. ;-)
Tu ferais mieux d'être un peu plus humble, car tu es le premier à en vouloir aux BAC+5 et à ceux qui portent une "étiquette", alors que tu prends bien soin de mentionner que tu es en train de tout faire pour l'avoir. Tu ne complexes pas un peu des fois ?
Soit dit en passant ton site perso a l'air vraiment très intéressant, je vais y faire un tour...
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Il ne faut pas te sentir insulté, c'est juste que je ne sais pas si tu es quelqu'un qui a une réelle expertise dans le domaine ou si tu es quelqu'un qui n'a pas suivi d'études en informatiques mais qui a pris le train à l'époque ou elle a décollée mais qu'il y avait peu de personnes formées, et que tu as tendance à mépriser un peu les diplômés à bac+5.
Je dis pas que tout est parfait dans les formations,loin de là, mais j'ai une formation à BAC+2 (DUT), j'ai ensuite poursuivi à la fac, et je peux t'assurer qu'il y a une vraie différence de niveau.
Après, la productivité du travail en informatique, si c'est pour pisser du code efficacement, sans doute pas, et encore ça dépend du code, si c'est concevoir un logiciel, c'est sans doute différent, si c'est travailler dans des trucs un peu pointus, il y a pas de comparaison. Cela dit il y a sans doute plus de boulot dans l'informatique de gestion qu'ailleurs, ou là un DUT est adapté. Mais le coeur du boulot d'un informaticien, ça risque de devenir la conception et le codage d'outils de hauts niveaux adaptés à des gens peu techniques spécialistes d'un domaine, adaptés pour qu'ils puissent s'en sortir sans devoir demander à un informaticien de leur pondre un programme. Et là, un DUT c'est déja un peu plus limite. Ou alors il faut plutot se tourner vers un autre domaine, pour avoir les conaissances nécessaires à l'utilisation, et non plus à la conception de ce genre d'outils.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je fais remarquer juste que pour ce cas précis (l'informatique) ils ne sont pas une réponse adaptée, et que cela est **chiffrable**. Il faut avoir un bac +combien pour être capable de lire de simples études pratiques ?
Apparemment bac+5 ne suffit pas.
Il faut avoir un bac+combien pour savoir faire abstraction de sa situation personnelle quand on a une discussion sur des échantillons statistiques ?
Que viennent faire mes sentiments, mon expertise ou mes diplômes dans la discussion alors que je ne m'appuie pas dessus, est-il possible, que tu envisages les arguments, les idées, le raisonnement et non la personne qui discute ? On n'apprend pas à la fac qu'un argumentaire ce doit être étudier en :
1) évaluant les hypothèse (libre à toi de retrouver les références et les réfuter pour biais d'échantillon et de définition),
2) regardant le raisonnement
3) les conclusions.
4) faisant abstraction du locuteur ?
Ah ben non, je m'ai gouré c'était dans mes cours de 3éme en géométrie. Ils ont tant changé les programmes que ça au collège ?
PS Coder c'est même pas 16% du temps de développement, pour moi développer c'est de ne pas coder 84% du temps.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Bon, puisque tu le prends personellement, je vais faire en gros la même chose, mais autrement :
1) Quelle est ta vision de l'informatique dans les entreprises
2) Qu'est-ce que tu reproche exactement aux formations à bac+5
3) Quelle devrait être pour toi la formation en informatique dans l'idal.
Parce que je considère que dans ton discours j'ai pas toutes les informations pour juger de la pertinence de tes arguments, ni de ce que tu veux exactement, ni de ce que tu reproches. Alors j'essaye un peu d'extrapoler en sachant qui tu es, peut être que ça ouvre aux préjugés ( cela dit des préjugés sur les BAC+5, il y en a plein tes commentaires ;) ), mais ça apporte quand même de l'information.
Comment tu veux que je sache en 3 de tes commentaires si ton argumentation est pertinente, si tes chiffres sont pas sortis de ton chapeau, si tes hypothèses sont pas biaisées ou bidons, sachant que j'ai pas 12 heures à consacrer à lire chacun de tes documents, et que j'ai pas la science infuse du domaine, et que je ne sais rien de toi ?
D'autant que tes hypothèse, à savoir de quoi tu parles exactement quand tu parles "informatiques" sont pas clair, j'ai cru lire dans un te tes commentaires que tu parlais de ce que tu considérait comme l'art noble de l'informatique, à savoir le développement, mais le développement de quoi ?
Étant en thèse, et donnant des cours à la fac, le sujet de la formation en informatique m'intéresse.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
1) voir plus haut : inadaptée en France du fait de la division des tâches.
2) en informatique (voir les commentaires moinssés) non pertinente. Bac+5 pas de soucis, bac+5 en informatique, c'est juste non efficient.
Je pourrais rajouter un commentaire d'un ancien X (ancien directeur de l'insee)
Sinon, d'après les stats, l'enseignement supérieur est un lieu de reproduction social http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES361B.pdf
Comme la plupart ce sont donnés pour seul mérite de naître, et que je suis plutôt monarchiste ça me rend la république qui leur consacre autant de moyens et de crédit plus sympatique. C'est un peu comme les enfants d'artistes qui héritent des droits sur l'oeuvre pendant 70 ans après la mort du créateur.
3) des études pour savoir lire écrire, et raisonner par soi même, 2 ans de pratiques (C, ASM, structures de données évoluées), peut être un peu de culture de l'informatique (usages, lecture et rédaction de docs techniques, droit de la PÏ, qu'est ce que les SI, la gestion de la créatvitié et des créatifs), beaucoup de formation continue tout au long de la vie, et se concentrer sur les problématiques humaines et leur impact ;
Les études en référence sont assez citées, notamment dans les références bibliographiques, qu'apparemment on n'enseigne pas en france. C'est dommage que ce soit pas enseigné, vu le coût représenté. En plus qu'aucun bac +n ne connaissent la littérature sur le sujet dans ce forum sur le paramètre qui impacte le plus le coût en informatique, c'est quand même assez interpelant, non ?
Le développement n'est pas l'art noble il est malheureusement émietté en entreprise entre tache nobles et non nobles en dépit du bon sens.
Si je devais penser enseignement, j'ouvrirais les portes du recrutement à tous (littéraires, EU, cours du soir..), et si je devais penser à une UV en informatique qui n'est pas enseignée, ce serait une UV d'organisation du travail (facteur 10 d'impact), et elle participerait à monter des études comparatives chiffrées pour justement essayer de faire rentrer la france dans l'ère de l'écocomie des SI. Sans expériences sérieuses, sans mesures, la science c'est du vent et les experts se résument à faire du shamanisme. (voir le paradoxe de solow, on arrive pas à mesurer de gains de productivité lié à l'adoption de SI en entreprise, voire dans certains cas on mesure des impacts négatifs)
Dans les UVs de culture générale il y a le cours de Mr Volle sur les SI qui est bien :
http://www.volle.com/ulb/plan0203.htm
Pour qui je suis tu passes sur l'url à coté de mon pseudo, et tu trouves en 3 cliques.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Nul besoin d'être incorrect pour défendre ton point de vue. Si tu n'y parviens pas c'est qu'il n'est pas forcément solide.
Tout ne se limite pas aux chiffres. Tu fais des calculs impressionnants mais je ne m'y trompe pas. Ils ne signifient pas grand chose pour UNE personne ou pour UN groupe.
Dans la plupars des cas, tes études proviennent de l'étranger ou se basent sur des chiffres provenant de l'étranger.
Les études françaises dans ce domaine précis de l'informatique sont extrèmement rares.
Si les problèmes économiques se résolvaient à coup de calculs et de chiffres, tout fonctionnerait parfaitement. Ce n'est pas le cas.
Il est dangereux pour un non spécialiste de s'aventurer dans les domaines qu'il ne maitrise pas.
Tes remarques bien qu'argumentées de chiffres d'articles, ne sont pas fiables. Tu n'as que des sources orientées, chiffrées avec des données étrangères et rarement françaises. Ta méthode est clairement discutable. Tu ne te base que sur des articles d'opinion ou des chiffres choisis pour ces articles. Il y a une différence fondamentale entre la démarche d'un scientifique et d'un économiste. C'est pour celà que l'on a aussi besoin de spécialistes issus de Bac+5 pour éviter que des personnes ne maitrisant pas les outils ne fassent pas de bétises.
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Le fait qu'il n'y ait pas d'études chiffrées sur un secteur clé de l'économie montre bien que les informaticiens français n'ont pas une approche scientifique du problème et ne sont pas capables de l'apréhender.
Sur quoi se base donc leur expertise, si finalement ils ne peuvent quantifier (donc qualifier leur métier) ?
Ce qui est incorrect cher benapi est de vouloir réfuter un argument par la personne et non sur les idées. On appelle ça un argument sur la personne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem). Donc, pour moi cela prouve que tu es ... ce que tu faits. Pour réfuter une proposition logique A dites par un locuteur B, et tu veux réfuter B. Oui mais où réfutes tu A ? C'est une démonstration de ton savoir faire rigoureux d'informaticien appris en école ?
Tu réfutes des études parce qu'il n'y en a pas en France. Qui sont ces ingénieurs qui ne connaissent rien des couts liés à leur industrie, et ne cherchent pas à les évaluer ? Des gens avec une formation scientifique ou théologique ?
L'absence de chiffre est un problème auquel je suis confronté pour mon mémoire d'ingénieur (ça tombe bien) et la seule opinion que j'ai et issue du président du club de la MOA
Il serait peut être temps, de former des professionnels, et pas forcément sur les bancs des écoles
PS je cite beaucoup les autres, de la même manière que j'emprunte le code des autres, parce que je ne vais pas réinventer la roue. N'est ce pas la base de l'informatique que de se tenir sur les épaules des géants ?
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je ne suis pas informaticien mais de formation économiste. C'est pour cela que je me permet de te faire des critiques à ce sujet précis. Je connais de l'informatique les choses que j'ai appris par moi même mais aussi le ressenti de certains chercheurs en sciences plus généralement.
La citation que tu utilise de Michel Volle contredit totalement ton argumentaire car il est bien expliqué que l'économie des systèmes d'information n'est pas pour le moment étudiée et que donc les arguments apportés sont de l'interprétation du lecteur et n'ont aucune valeur scientifique quelle quelle soit. C'est aussi pour celà que tu ne trouveras que peu de contre-arguments. Un de mes enseignants appelait ça "l'économie de contoir".
De réfuter la personne et non les idées, tu donnes des leçons de recherche à des personnes qui sont soit passé par l'université soit y sont encore voire qui y enseignent. La démarche de recherche dans le domaine des sciences "dures" n'est pas la même que dans les sciences sociales ou humaines. Une théorie en physique, par exemple, peux etre vérifiable alors qu'en économie... elle l'est dificilement tant les paramètres sont évolutifs.
Je pense que le problème de la compétence sort totalement du cadre de l'informatique et touche tous les secteurs sans distinctions. C'est un domaine économique. Quelle sera la compétence entre un chef de projet autodidacte dans l'industrie pharmaceutique et celle d'un jeune diplômé avec un solide bagage acquit en stage issu d'un M2Pro en marketing des produits pharmaceutiques? L'un aura apprit sur le tard et l'autre sur les bancs. Reste à voir le travail sur le long terme. Si les M2P étaient si inutiles ou "idiots" ils n'auraient pas la côte auprès des recruteurs (qui cherchent des personnes justement compétentes immédiatement!).
Les Masters d'informatiques sont très bien côtés, emmargent nettement au dessus des autres lors d'une première embauche et sont surtout ceux qui ne connaissent le moins le chômage. Les entreprises n'ont plus tendance à respecter la grille de salaire mais à rémunérer suivant la valeur ajoutée que l'employé apporte à l'entreprise. si un BTS apportait plus qu'un M2P, il serait plus rémunéré. Ce n'est pas le cas. Par contre, sur le long terme, c'est une autre histoire mais on entre aussi dans d'autres concidérations.
Il faut garder à l'esprit que le modèle d'une entrerpise change constamment et qu'il ne faut pas crier au loup trop vite parce que les choses ont eu le temps de changer entre temps.
Les chiffres sont indispensables en France pour évaluer la situation française. En terme de travail, la productivité d'un salarié français est parmis la plus élevée au monde. Comme quoi, il est difficile de comparer avec les pays anglo-saxons qui en ont une plutôt inferieure.
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Des études faites aux US ne sont pas forcément invalides en France, malgré le décalage horaire.
Monsieur l'économiste par ailleurs il semble que vous avez du loupé le cours d'intro où l'on apprend que "la rationnalité des agents est imparfaite".
Dites moi, si l'entrepreprise n'engage pas des gens de couleurs ce serait .... rationnel ? De grace, ne confondez pas la cote d'une chose sur un marché avec sa valeur réelle.
C'est assez heureux que vous ayez pas continué en économie apparemment, vous ne sembliez pas avoir acquis les bases.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pas forcément invalides ne veut pas dire forcément valides, et c'est d'ailleurs ce qu'il dit.
Ton ton suffisant est très lassant, et bien ridicule. Ce n'est pas le seul commentaire où il est présent et cela explique en grande partie ton moinsage massif.
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pourquoi ai je tort sur le fait que vous avez oublié que la rationnalité des agents n'était pas parfaite ? Le fait que les entreprises soient friandes de master ne veut pas dire que leur choix est pertinents, car leur information n'est pas parfaite. Ils ne connaissent pas par exemple les études citées; qui ne sont pas contredites par M Volle. Lui même est le premier par ailleurs à remettre en cause les enseignements modernes d'une manière plus virulente que je ne le fais.
Mon ton vous semble probablement suffisant, parce que je n'accorde aucun crédit à vos titres, et que ce que vous écrivez n'est pas argumenté. Les "on dit que", "tout le monde sait/fait" ne sont pas des arguments sauf au comptoir d'un bar.
Pour le moinssage, et bien, je ne cherche pas à gagner un concours de popularité en disant ce qui fait plaisir, donc ça ne me dérange pas. Je propose un point de vue argumenté. Si pour vous la popularité se substitue à la raison, je vous conseille d'installer windows, et vénérer les textes profonds de la star'ac.
Par ailleurs, les responsables du master et de sa comm, et les partenaires industriels lisant le forum, il est assez rationnel qu'ils n'aient pas envie d'avoir de mauvais commentaires sur leur diplômes et leur initiative qui apparaissent sur le web, c'est peut être aussi une explication partielle en ce qui concerne le moinssage.
Je m'en fous ce sera publié sous une forme articulée ailleurs sur le net, avec un bon google ranking :) Là je pré-rédige juste mon article.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
« Mon ton vous semble probablement suffisant, parce que je n'accorde aucun crédit à vos titres, et que ce que vous écrivez n'est pas argumenté. Les "on dit que", "tout le monde sait/fait" ne sont pas des arguments sauf au comptoir d'un bar. »
Non, ta façon d'écrire pue le mépris. Un grand diplômé qui prendrait le même ton recevrait le même accueil : tu es d'une condescendance crasse, à la limite de traiter à peu près tout le monde ici comme si l'on était des imbéciles.
Je connais en partie les ouvrages que tu cites (« Code Complete » est effectivement un excellent bouquin, et « The mythical man-month » aussi). Mais les agiter sous le nez des gens en disant "vous voyez, j'ai raison, vous avez tort, bande de minables" (oui, je sais, tu n'as traité personne de minable, mais parfois, les phrases sont elliptiques...), forcément, ça n'aide pas à soutenir ta thèse.
[moinssage]
« Par ailleurs, les responsables du master et de sa comm, et les partenaires industriels lisant le forum, il est assez rationnel qu'ils n'aient pas envie d'avoir de mauvais commentaires sur leur diplômes et leur initiative qui apparaissent sur le web, »
Si tu penses vraiment ça, c'est que tu es parano. Et un parfait imbécile (ça y est, je l'ai dit), ou alors très très malade.
Je ne vois pas en quoi les dires d'une seule personne, qui plus est en minorité concernant son opinion (puisqu'elle est plus ou moins toute seule contre tous) risquerait de faire du tort aux enseignants qui essaient de monter leur master.
Et cela n'a rien à voir avec qui a tort ou raison.
Bref.
En IUT nous avons parlé du fait que l'informatisation des entreprises n'était pas nécessairement un bienfait pour elles. Sauf que dans mon souvenir, mes profs d'éco/gestion/organisation nous disaient que justement, si jusque dans les années 80 c'était plutôt discutable, à partir des années 90, l'avantage d'être informatisé commençait à se dessiner clairement. Je n'ai aucune référence sur le sujet en question, mais je peux toujours recontacter mes anciens profs d'IUT si ça t'intéresse.
Concernant la formation : bien sûr, on peut "tout" apprendre dans les livres. Mais on oublie un truc : à ce train-là, on peut apprendre à peu près tout le savoir "scolaire" dans les livres. Ce qui est intéressant dans une formation, quelle qu'elle soit, c'est le fait que les enseignants qui y officient puissent permettre d'opérer des raccourcis, et d'épargner justement tout un tas de lectures (au moins dans un premier temps) à leurs élèves. En plus, une formation offre l'énorme avantage que contrairement aux livres, les profs répondent aux questions, eux.
En IUT génie info [de gestion], il est accordé une place aussi importante à l'étude du génie logiciel qu'à l'algorithmique/programmation et les cours de système en cumulé. Ce n'est pas pour rien : l'informatique de gestion nécessite effectivement une analyse et une planification toutes différentes d'autres projets informatiques.
Sauf que par exemple, en IUT génie électrique et informatique industrielle, on y fait aussi de l'informatique. D'un autre genre, certes, mais de l'informatique quand même. Le genre d'informatique qu'on retrouve dans les systèmes embarqués. Et là, il faut un autre genre d'informaticien. Je ne parle même pas des machins de technologie de pointe.
Tu peux cracher tant que tu veux sur les diplômes, mais quelqu'un ayant réussi à avoir un bac +5 dans le domaine de l'informatique répond à au moins l'un de ces deux critères :
1) Il a en fait un parcours plutôt "management", et a fait un à deux ans d'informatique pour pouvoir se spécialiser un peu ;
2) Il a fait de l'informatique à un certain niveau, et a un niveau de culture générale en sciences a priori suffisant pour pouvoir comprendre comment trouver et mettre en oeuvre des solutions techniques diverses et variées.
J'ai fait un IUT, puis une école d'ingénieur. Je te promets que la formation, aussi limitée puisse-t-elle paraître, permet à quelqu'un de motivé de réussir à faire de bien belles choses. Et là où c'est miraculeux, c'est que même quelqu'un qui n'est pas forcément passionné par l'informatique peut quand même en faire son métier car on lui a donné de bonnes méthodes pour réaliser un projet informatique ! (si si). A lui de les appliquer ensuite, bien sûr.
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
On soutient un thèse sur son impression personnelle ou en partant de référence ? Tiens explique moi comment poser le problème de la bonne manière. Je ne dois pas évoquer ces chiffres, on fait comment pour en discuter ?
PS (attention humour) Si tu vois du mépris dans des ellipses, c'est que tu ne tournes pas rond.
Personne n'a sérieusement réfuté les chiffres autrement qu'en disant : les chiffres sont US donc biaisés, oui mais comment ? Imaginons que c'est vrai, on parle d'un facteur 10 à 20 quand même. Aucune étude ne met en évidence une avancée technologique qui en elle même arrive au 100éme de ce facteurs. Et les études sous citées, ne remettent pas en cause la variabilité de la productivité independamment du diplome et de l'expérience. Je ne crois pas que les diplômes US soient fondamentalement différents des diplômes français.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES339I.pdf
On notera que l'informatisation sans réorganisation et vice versa entraînent une perte de productivité. L'informatique apporte à elle seule aucun de gain de productivité.
La chose que je dit par rapport aux diplômes en informatique, c'est qu'à priori il n'est pas évident l'en prenant au hasard des gens diplomés dans cette discipline (sur une population ayant au moins deux ans de pratiques), on ait forcément des informaticiens *siginificativement* meilleurs professionellement parlant qu'en prenant n'importe qui. On peut me retorquer ce que l'on veut, mais je ne vois pas où est la culture scientifique dans le fait d'affirmer une chose (les diplômes en informatique représentent une valeur ajoutée) sans la démontrer, alors qu'a priori les seuls chiffres même biaisés vont dans l'autre sens. En l'absence de chiffre, il n'y a aucune raison d'affirmer aujourd'hui que les études en informatique au dela de d'un apport de 2 ans de pratiques sont corrélées à une quelconque plus value pour l'entreprise dans le domaine de spécifique de l'informatique, il peut y avoir des croyances, mais pas de certitude.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
T'es fatiguant, on parle de l'ouverture d'une formation à bac+5 et t'en profite pour nous sortir ta science de manière agressive.
Pas difficile d'essayer de casser tout le monde quand on est le seul à connaître l'organisation sur un site d'informaticiens. D'autant que tu passes ton temps à demander à tout le monde de réfuter ce que tu dis en sachant qu'on y connnait pas grand chose, jolie manière d'essayer de nous faire comprendre qu'on a tort, c'est constructif, à ce train là tu vas te mettre à dos tout le monde, et j'ai un peu l'impression que c'est ce que tu recherches. T'as du ressentiment contre les informaticiens et les bac+5 en particulier ?
Quand on discute avec toi de chose un peu plus pointues en info, on voit que tu sais pas exactement de quoi tu parles. Oh, ok tu te documentes, mais ça fait pas tout, et avoir une formation et une culture générale là dedans, je pense que ça peut aider dans certains cas, au moins à se faire une bonne idée du problème dés le départ, et pas se lancer dans des trucs impossibles.
EN plus tu te démontes toi même, puisque tu viens d'affirmer que tu avais seulement une croyance, et pas une certitude ... jolie démarche scientifique :p
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Pour ton dernier point, mon cher Thomas Douillard, je t'invite à relire la phrase que tu cites :)
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
De mon point de vue, il n'y a rien de prouvé, ni dans un sens, ni dans l'autre, et c'est lui qui nous saoule avec sa "démarche scientifique" en soutenant une thèse qu'il est incapable de réllement justifier ?
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Peut, être, mais ce n'est quand même pas ce qu'il veut dire dans sa dernière phrase :) Ça commence par "En l'absence de chiffres" (en parlant de nos arguments) et on arrive à "il y a des croyances, pas des certitudes" (sous-entendu de notre part).
Bref, il affirme que c'est nous qui avons des croyances (car pas basées sur des chiffres), pas lui.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
« Personne n'a sérieusement réfuté les chiffres autrement qu'en disant : les chiffres sont US donc biaisés, oui mais comment ? Imaginons que c'est vrai, on parle d'un facteur 10 à 20 quand même. »
Je me répète : ta façon de rédiger tes posts n'a rien à voir avec leur contenu. Je ne sais pas qui a tort ou raison. Ce que je sais, c'est que ce que tu affirmes ne m'est pas inconnu, et j'ai donc tendance à accorder du crédit à ce que tu dis. Sauf qu'avec ta façon condescendate et méprisante de répondre, tu en deviens désagréable.
Soit dit en passant, lorsque tu cites, merci de citer avec un minimum de contexte autour. Lorsque je dis que « à partir des années 90, l'avantage d'être informatisé commençait à se dessiner clairement. », le contexte est "je crois me souvenir qu'on m'avait dit dans mes cours que ..." Bref, tu cites comme si j'affirmais, alors que justement dans la suite de mon message précédent, je te propose de confirmer auprès de mes anciens profs.
« On notera que l'informatisation sans réorganisation et vice versa entraînent une perte de productivité. L'informatique apporte à elle seule aucun de gain de productivité. »
Quoi ? Tu veux dire qu'une technologie utilisée « brutalement », sans adapter un système à son fonctionnement ne fonctionne pas bien, voire rend les choses plus difficiles à réaliser ? Quelle surprise !
L'informatique est une technologie extrêmement récente, il me semble évident qu'il faut attendre un minimum de temps pour que son utilisation devienne non seulement aisée, mais efficace.
« La chose que je dit par rapport aux diplômes en informatique, c'est qu'à priori il n'est pas évident l'en prenant au hasard des gens diplomés dans cette discipline (sur une population ayant au moins deux ans de pratiques), on ait forcément des informaticiens *siginificativement* meilleurs professionellement parlant qu'en prenant n'importe qui »
Je ne suis pas d'accord. Enfin, plus exactement, je pense que cela dépend totalement du domaine en informatique où tu te places.
Si l'on parle d'administration système, je suis parfaitement d'accord, et d'une manière générale, dès qu'il s'agit d'informatique en tant qu'outil de gestion d'un système d'information, tu as parfaitement raison : on n'a pas besoin de faire des études poussées (et même, si l'on peut se permettre de se procurer les bons ouvrages, on a juste besoin d'un ordinateur à disposition et de beaucoup de patience).
Sauf que l'informatique n'est pas que de gestion. Il existe énormément de domaines (pas forcément très théoriques a priori) où le besoin d'avoir été formé dans des sciences fondamentales est extrêmement important :
- l'informatique embarquée ;
- les outils de modélisation de tous poils (simulateurs, émulateurs, logiciels de PAO/DAO/Machin-AO)
- les jeux vidéo (oui oui)
- les outils de traitement multimédia en règle générale
- etc.
Tous ces domaines (et bien d'autres encore) nécessitent de comprendre d'un point de vue scientifique ce qu'on programme. Alors bien sûr, il faut quelqu'un "au-dessus" pour superviser le tout, c'est évident. Il est aussi évident qu'il faut bien organiser la communication entre les différents développeurs, et autres personnes impliquées dans le projet, mais franchement, dans une entreprise, n'est-ce pas - justement - une évidence ? :-)
Une "simple" formation ne suffit pas pour cela. La formation en master/école d'ingénieur/etc permet de s'armer un peu mieux pour ce genre de choses, car en cinq ans, on a le temps d'aborder bien plus de sujets, et surtout, on a le temps d'approfondir. Franchement, mis à part les ingénieurs de recherche et les chercheurs eux-mêmes, tu connais beaucoup de gens qui continuent de se former sur des sciences "fondamentales" ou très théoriques ? Pourtant, c'est vital dans certains domaines. Donc puisque généralement, on ne revient plus en arrière pour se former dans les nouvelles théories en maths, physique, etc., autant bien se former dès le début, une fois pour toutes. Au moins il en restera quelque chose vingt ans (au moins une tournure d'esprit plutôt scientifique).
Un exemple très bête : un ancien collègue, très productif au demeurant, s'était mis au Java lors de la programmation d'une grosse application pour une grosse boite. Il connaissait bien le langage C, et avait déjà fait à plusieurs reprises des projets en C++ (enfin, de ce que j'ai compris).
Bien. Sauf qu'il continuait à programmer en Java comme on le ferait en C. Bien sûr, il se servait un minimum des mécanismes objet, mais il faisait ses exceptions "à la main", réinventait le goto dans un langage qui interdit son usage ... Bref, l'horreur pour qui a un minimum de connaissances en programmation orientée objet. Par contre comme architecte logiciel, chapeau, ça se voyait qu'il avait de l'expérience dans le domaine. Il était juste incapable de s'adapter à des techniques plus modernes (honnêtement, il avait 20 ans de retard concernant le génie logiciel "terre à terre", immédiat).
Voilà un ingénieur, de formation plus électronicienne qu'informaticienne (et pour cause, à l'époque, peu d'écoles proposaient une vraie formation en informatique), qui a fini par accuser les frameworks utilisés de ne pas permettre de maintenir correctement l'application en question - alors qu'en fait, c'était plus la méconnaissance des design patterns, et des frameworks en eux-mêmes qui avaient conduit à une usine à gaz difficilement maintenable. Alors oui, cette personne, si on lui donnait une formation continue, pourrait sans doute se mettre à jour concernant la POO.
Mais quand je vois le mal qu'on déjà certains étudiants lorsqu'on passe de la programmation procédurale à la programmation objet en IUT, alors qu'on ne parle même pas des "vrais" aspects théoriques et mathématiques qui se cachent derrière, permets-moi de douter de la capacité de tout un chacun à réaliser n'importe quel projet informatique. Une formation longue permet, selon moi, de rendre sa cervelle plus "flexible". Bien sûr, il existe tout un tas de gens qui sont déjà dans ce cas, sans diplôme, avec un diplôme bac +2/+3, etc., mais ils sont (bizarrement ? :-) ) beaucoup moins nombreux que ceux qui font quatre ou cinq ans d'études...
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
L'informatique est une technologie extrêmement récente, il me semble évident qu'il faut attendre un minimum de temps pour que son utilisation devienne non seulement aisée, mais efficace.
A ce niveau de malentendu, c'est amusant...
Ce que le monsieur essaie justement d'expliquer, c'est que l'informatique ne deviendra pas intrinsèquement "efficace". Ce qui la rend efficace, c'est que l'utilisateur adopte un jeu de pratiques vis-à-vis de l'outil informatique, la "technologie" ne pouvant rien en elle-même pour supprimer ce pré-requis.
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Je ne pense pas avoir dit cela non plus. De même que jusqu'à preuve du contraire, je ne connais pas de moyen de transport qui soit intrinsèquement efficace, etc. . L'idée derrière était aussi que là où nous avons eu des siècles pour développer le côté ingénierie des ponts et chaussées (par exemple), les technologies liées à l'informatique n'existent que depuis quelques décennies. Et le côté génie logiciel est encore plus récent.
Dans l'idée de mon post précédent, j'essayais de faire transparaître que bien sûr, comme toute technologie, l'informatique n'est rien sans l'homme qui la contrôle. Ca me paraît une évidence.
[+] [^]sélection
Une formation longue permet, selon moi, de rendre sa cervelle plus "flexible".
Pas d'accord du tout. J'ai vu des clowns réussir un DEA.
Ce qui donne à ces formations le plus de valeur, paradoxalement, c'est la sélection à l'entrée... si elle a lieu. En d'autres termes, les gens qui sont intelligents et souples d'esprit à la fin d'une formation sont ceux qui l'étaient déjà à l'entrée. C'est pour cela, par exemple, qu'il y a une hiérarchie forte parmi les grandes écoles : parce que par tradition, les "meilleurs" choisissent les écoles que les "meilleurs" avaient déjà choisies les années précédentes. Ayant fait une de ces écoles, je ne suis pas d'accord pour considérer que leur programme est largement meilleur qu'un programme universitaire par exemple.
La formation apporte des savoir-faire initiaux, ce qui permet de se mettre le pied à l'étrier. Mais être capable d'acquérir au fil de l'eau d'autres savoir-faire (ce qu'on appelle aussi un "métier"), c'est une qualité que l'on demande en général aux ingénieurs. Cette qualité-là s'apprend peu. Au mieux, elle peut être évaluée.
[^]Re: sélection
Et j'ai vu des clowns sortir d'école d'ingénieur. Maintenant, il faut regarder le taux de "clowns" qui sortent d'une formation courte, ou bien d'une formation longue.
De plus, je persiste à dire que tout le monde n'est pas capable d'ingurgiter certains savoirs théoriques, surtout en formation continue... Pour pouvoir assimiler de telles connaissances, il faut avoir baigné dedans assez longtemps, avoir eu le temps d'approfondir un peu... Et ce n'est pas en IUT que cela se fait (malgré tout le bien que je pens