Journal : Lettre ouverte de Bancilhon
Posté par Zorro () le 23 mars 2007
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François Bancilhon, le patron de Mandriva, vient de poster une lettre ouverte aux députés, dans laquelle il exprime sa déception devant le choix fait par l'Assemblée, à savoir Ubuntu.Perso, je trouve qu'il a complètement raison, mais c'est malheureusement trop tard. Les Américains hésitent jamais à soutenir et subventionner totalement, sans réserves ni scrupules, jusqu'à la mauvaise fois, leurs entreprises à eux. Mais chez nous, on crache dans la soupe et on dit qu'il faut pas être franchouillard, on ergote sur la nationalité des entreprises françaises, forcément apatrides et dispersées. Les américains savent très bien, eux, que Microsoft est une boîte américaine, même si IE7 est conçu en Inde et que les actionnaires sont internationaux. Mais Mandriva, on est prié de croire qu'on sait pas si elle est française ou non, et puis c'est tellement aveugle de la soutenir...
Extraits pour ceux qui veulent pas cliquer :
Mandriva a répondu à l’Appel d’Offre de l’Assemblée Nationale en s’associant avec des intégrateurs locaux renommés, comme Atos Origin ou Steria. L’évaluation technique par les services informatiques de l’Assemblée de la proposition de Mandriva la place devant celle de ses concurrents..
Or, le choix des services informatiques de l’Assemblée vient de se porter sur Ubuntu, un Linux concurrent de celui de Mandriva, financé à 100% par un milliardaire sud-africain — et donc dans un modèle économique face auquel aucune entreprise ne peut concourir — qui inonde le marché. L’offre retenue – semble-t-il uniquement sur la base du prix — a été proposée par une société de service, sans référence de déploiement de bureau Linux, et qui prétend supporter seule ce Linux sans s’associer à l’éditeur d’Ubuntu.
L’offre présentée par Mandriva et ses partenaires a l’avantage d’associer directement éditeur et intégrateur, au contraire de l’offre choisie par les services informatiques de l’assemblée, ce qui présente par là même un risque important. La solution présentée par Mandriva et ses partenaires est donc fondamentalement différente de celle qui a été retenue.
Je ne comprends pas ce choix et je ne comprends pas qu’une entreprise française, qui peut assurer un support local de son produit, grâce à des ingénieurs basés en France, n’ait pas été retenue.
Sinon, c'est là : http://corp.mandriva.com/webteam/2007/03/23/lettre-ouverte-a(...)
> Lire le journal (182 commentaires, moyenne: 2,8).
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[+] Re:
Un peu d'anti-américanisme primaire...
> Les Américains hésitent jamais à soutenir et subventionner totalement, sans réserves ni scrupules
Ben en France on doit subventionner la snfc, etc...
Trève de troll, en France on paye plus d'impot qu'aux USA. Donc les USA n'ont pas plus de tune qu'en France. Autre chose, l'industrie automobile aux USA est dans une passe très très difficile (et depuis longtemps). Des plans sociaux avec plusieurs dixaines de millier de suppression d'emploi, l'industrie automobile américaine en a vu plus d'un. Donc les USA ne subventionne pas "sans réserves ni scrupules" au moins pour la bonne raison que les USA (comme personne) n'en a les moyens.
Les USA sont dans l'OMC comme l'Europe. La voie de l'Europe a autant de poid que celles des USA.
Je vois déjà venir le truc avec des "l'Europe c'est nul, l'Europe est à la botte des USA, etc...". Bref, les discours populistes.
Mais bon, la France n'a pas voulu d'une Europe politique, d'une Europe forte... Elle n'a donc plus à gueuler après l'Europe. On a l'Europe a minima comme "demandé" et comme le "non" nous le promettait.
Pour info, alors que les USA ne sont pas plus lourd économiquement que l'Europe, le budget de l'Europe est 20 (!) fois inférieure au budget des USA.
> leurs entreprises à eux.
Ben oui, quand ils aident des entreprises, ils aident leurs entreprises. Comme nous ont fait.
> Or, le choix des services informatiques de l’Assemblée vient de se porter sur Ubuntu
Mouaif. Le choix ne sait pas porté sur Ubuntu mais sur un service qui utilise Ubuntu. La différence est limite énorme.
> un Linux concurrent de celui de Mandriva, financé à 100% par un milliardaire sud-africain
Et non financé par l'état américain....
De plus, c'est sud-africain ?
J'ai de gros doutes.
> et donc dans un modèle économique face auquel aucune entreprise ne peut concourir
Si ce n'était pas Ubuntu, ça pourrait être Fedora ou Gentoo ou Debian ou Centos ou .... hummmm... une Mandriva free. Et oui.
> semble-t-il uniquement sur la base du prix
Vu que c'est le pognon des citoyens, ce n'est pas con. Et notes bien que le pognon ira uniquement en France (et pas aux USA ou en Afrique du sud). On ne paye pas de boites étrangères. Bien que j'ai rien contre le principe.
Pour rappelle, Mandriva n'est pas une boite qui bosse qu'en France.
Je ne me rappelle plus si les boites retenues sont "uniquement" françaises, mais elles sont européennes.
> et qui prétend supporter seule ce Linux sans s’associer à l’éditeur d’Ubuntu.
Ubuntu maintient Ubuntu. Puis c'est libre, il n'y a pas besoin d'un accord commercial pour bosser ensemble.
A croire que si Mandriva n'avait pas obtenu le marché du sénat, la distribution Mandriva ne serait pas maintenu...
J'ai raison ?
> Je ne comprends pas ce choix et je ne comprends pas qu’une entreprise française, qui peut assurer un support local de son produit, grâce à des ingénieurs basés en France, n’ait pas été retenue.
Il n'y a que des entreprises françaises/européennes qui sont payées dans ce qui a été choisi comme solution.
> vient de poster une lettre ouverte aux députés, dans laquelle il exprime sa déception devant le choix fait par l'Assemblée, à savoir Ubuntu.
Mandriva est à l'agonie.
Franchement je trouve ça assez lamentable. La France prend en compte de plus en plus le logiciel libre, il y a maintenant un pôle de compétence logiciel libre, etc...
Alors quoi ?
Tout est dû au libre ?
Le libre en France c'est la liberté ou c'est la dépendance avec Mandriva ?
On va faire fuir les gens dans ses conditions avec les discours de Mandriva.
Que fait Mandriva avec ce message ? Je ne comprend pas. Il prépare l'annonce de la fermeture de Mandriva pour pouvoir dire que c'est de la faute au choix du sénat ?
Je ne comprend pas.
Le sénat c'est symbolique, mais c'est quasiment rien en terme de marché et même seulement dans le secteur public.
[^]Re: Re:
> Mais bon, la France n'a pas voulu d'une Europe politique, d'une
> Europe forte... Elle n'a donc plus à gueuler après l'Europe.
Il faut arréter de propager ce genre d'idée fausse. Plein de gens ont voté NON justement pour avoir une Europe plus forte et plus démocratique. on essaye de nous faire croire que les NON étaient anti-européen. C'est très souvent faux.
Qu'on nous présente une proposition de constitution démocratique avec un président élu au suffrage universel et une commission (gouvernement) devant valider toutes ses proprositions au parlement et je suis sur que le texte passe (en France).
Relie les débats de l'époque, notament sur DLFP. Maintenant, le blabla des journalistes, c'est autre chose et lorsqu'on lit un article sur un sujet qu'on maitrise, cela fait souvent peur...
Essayons de garder la tête froide ;-)
[+] [^]Re: Re:
> on essaye de nous faire croire que les NON étaient anti-européen. C'est très souvent faux.
Il y a "seulement" qu'on n'est pas d'accord avec l'Europe, pas d'accord avec les pro-européen qui construisent l'Europe et que ne sont que des représentants démocratiques, avec un traité déjà ratifié par 18 états européen démocratique, validé par 25 pays démocratiques, validé par le parlement européen élu démocratiquement, etc...
Et avec ça on va m'expliquer que le non voté main dans la main avec les souverainistes est pro-européen...
Il y aura définitivement un truc qui m'échappe ici.
> une Europe plus forte et plus démocratique.
Si on ne mélange pas les voies du "non de gauche" avec le non souverainiste, ce que demande les pro-"non de gauche", on a :
En premier le oui (45 %)
En second le non souverainiste (35 %)
En trois le "non de gauche" (20 %)
Faut arrêter de croire que le non est principalement un "non de gauche" soit disant pro-européen.
> je suis sur que le texte passe (en France).
L'Europe ce n'est pas que la France. Être pro-européen, ce n'est pas être que pro-France.
[^]Re: Re:
Alors comment expliques-tu que le NON a gagné et que les partis que tu cites sont largement minoritaires...
Pour les pays que tu cites, très peu ont demandé leur avis a leur citoyens... Si le congrès s'etait réuni à Versailles, la France aurait voté OUI a une très immense majorité !
Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de non de gauche ou de non souverainiste. J'ai simplement parlé de non démocratique.
N'as tu pas remarqué que de plus en plus de décision sont prises dans des instances peu démocratique. Pour moi, il n'y a plus que trois niveau qui compte réellement : L'europe, les régions et les communauté de communes. Sur ces trois, il n'y a que les régions qui sont élus démocratiquement. Les deux autres fonctionnent avec des systèmes indirects d'élus d'élus... Bref, des personnes qui ne sont pas élus pour les fonctions qu'ils assument et qui ne rendent pas de compte direct à la population lors du renouvellement de leur mandat.
[^]Re: Re:
Pour l'instant, au vu de la suite des évènnements, ça aurait plutôt tendance à me convaincre de la supériorité de la démocratie parlementaire sur la démocratie référendaire, mais je ne demande qu'à être détrompé ;-)
[^]Re: Re:
Juste une question. Les prochaines élections présidentielles et municipales, elle seront démocratiques ou non. On va élire des représentants démocratiques ou non ?
Le parlement sera composé de représentants démocratiques ou non ? Lors des élections du parlement européen, on met en place un parlement démocratique ou non ?
Dieu que j'en ai marre de voir des propos qui nient la démocratie.
[^]Re: Re:
Pourquoi veux tu me faire dire des choses que je n'ai pas dis !
Alors je pose une autre question : le conseil européen est-il élu ? Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?
Qui prend les grandes orientations aujourd'hui et demain ? Désolé, moi je travaille en grande partie pour le devenir de nos enfants.
Alors je ne nie pas la démocratie d'aujourd'hui malgré qu'encore une fois tu essayes de déformer mes propos. Je dis attention, on va pas toujours dans une bonne direction et à lire quelques directives de l'OCDE, je trouve que j'ai raison d'être méfiant.
[^]Re: Re:
> le conseil européen est-il élu ?
Conseil ou commission européenne ou conseil de l'union européenne ou conseil de l'europe ?
Le pouvoir du conseil européen est assez limité pour ne pas dire nul juridiquement. C'est pour ça que je me pose la question. Il représente les états membres (président et/ou premier minitre et/ou ministre des affaires étrangères et minitre de l'économie ?) plus le président de la commission européenne si j'ai bonne mémoire.
Notes qu'ils ont tous un mandat du peuple (même s'il est indirecte à un niveau). C'est-à-dire que les membres d'un conseil d'une année peuvent ne pas être là 5 ans plus tard en fonction des dernières élections (comme en France, les ministres sont tous changés lors d'un changement de majorité du parlement (élu directement par le peuple)).
Es-ce que plus de "démocratie", plus d'intervention du peuple, plus de droit de véto du pleuple, plus de droit de "je fous le politicien qui ne me plait pas à la porte quand je veux" donne forcément une meilleur démocratie ?
Ça donne une démocratie plus représentative du peuple, peut-être, voire probablement.
Mais es-ce une démocratie qui marche mieux ? Es-ce une démocratie qui est bonne pour le pays ?
Ça ce sont les bonnes questions.
Un parlement élu à la proportionnel, c'est plus représentatif du peuple. Indéniablement. Mais en tout cas en France ça suck car il faut faire des coalitions pour que ça marche. En allemagne c'est envisagable. Mais en France beaucoup moins car les clivages sont forts. Déjà qu'une photo de Hollande avec Sarko ça fait un scandale, alors je ne te dis pas ce qui va se passer si la droite et la gauche doivent bosser ensemble et "signer" les même lois.
Es-ce qu'une démocratie plus "démocratique" prend forcément plus de bonnes décisions ?
J'ai du mal à croire que le "non" au TCE soit vraiment une bonne décision jusqu'à maintenant. M'enfin, la décision a été prise de façon démocratique et elle est, comme il se doit, respectée.
Si un gouvernement est élu sous les 6 mois, je suis quasi sûr qu'on va à la catastrophe. Durant les 6 mois on prépare les élections suivantes, on fait plaisir, on creuse les définites. Les lois qui ont été votées ne sont même pas appliquées durant le mandat en cours. Donc on ne sait pas, par les faits, si le travail législatif qui a été fait est bon, on ne peut pas évaluer le mandat en cours.
Imagine si sous les 6 mois le président change de tête. Pas facile de lier de bonnes relations diplomatiques, de créer un climat de confiance si 6 mois plus tard la donne change complêtement.
Autre problème si le peuple est "interventionniste" via la multiplication des référendums, on tombe sur des luttes entre catégories. Chaqu'un essai de défendre son prés. D'où l'importance de ce qu'on nomme en france le "pacte républicain".
Le référendum est souvent utilisé de façon démagogique. Une décharge doit s'ouvrir, on fait un référendum des habitants autour de la décharge. Forcément ils ne veulent pas de la décharge. Mais fait un référendum sur toute la France pour savoir si les français majoritairement veulent que les décharges soient concentrée à Montpellier et tu obtiens un "oui" massif, très démocratique, mais très con.
On peut multiplier les exemples.
Ce que je veux dire, c'est que "ça pourrait être plus démocratique" n'est pas un argument pour dire que le système n'est pas bon. "Ça pourrait être mieux avec plus de démocratie" n'est pas systématique vrai. Plus de démocratie ce n'est pas forcément mieux.
S'il n'y a pas un minimum de confiance envers les élus, ça sucks obligatoirement.
Des pays parfaitement démocratiques ont interdit via constitution les référendums car souvent ça sucks. Ils sont assez nombreux et je ne serais pas étonné qu'ils soient majoritaires.
> Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?
Je n'en sais rien.
> Qui prend les grandes orientations aujourd'hui et demain ?
C'est-à-dire ?
Si je pouvais avoir la parole et décrété le bonheur, ça serait formidable. Un grand moment de bonheur pour moi. Et dans les faits ?
> Désolé, moi je travaille en grande partie pour le devenir de nos enfants.
Et les politicien pour le malheur du peuple.... Mais oui.
Tu penses que le peuple élit des gens aux intentions mauvaises ? Tu crois que le peuple veut se tirer une balle dans le pied ?
> Alors je ne nie pas la démocratie d'aujourd'hui malgré qu'encore une fois tu essayes de déformer mes propos.
Relis ton commentaire :
http://linuxfr.org/comments/815406,1.html
De toi :
- "Pour les pays que tu cites, très peu ont demandé leur avis a leur citoyens..."
Et alors ? Ce sont des représentants du peuple avec un mandat du peuple qui ont ratifié le traité. C'est parfaitement démocratique, ça ne se discute pas.
- "Si le congrès s'etait réuni à Versailles, la France aurait voté OUI a une très immense majorité !"
Oui. Et alors ? C'est parfaitement démocratique.
- "J'ai simplement parlé de non démocratique."
Car le oui par voie parlementaire ne serait pas démocratique ?
Il serait parfaitement démocratique.
Le président élut démocratiquement a décidé de passé par un référendum, le résultat du référendum est aussi parfaitement démocratique et valable, je ne discute pas sa validité et personne le fait.
etc...
Bref, tu n'arrêtes pas de dire que c'est peu ou pas démocratique.
[^]Re: Re:
> Le pouvoir du conseil européen est assez limité pour ne pas dire
> nul juridiquement.
Tu rigoles ou quoi. Pourquoi Chirac n'a pas réussi à faire passer la TVA a 5% sur la restauration... Pourquoi... La commission propose, c'est le conseil qui décide.
> Notes qu'ils ont tous un mandat du peuple
Ah bon ? Je suis désolé mais un ministre n'a aucun mandat direct du peuple. Je ne dis pas qu'il faille que les ministres soit élus. Simplement, les ministres Francais rendent des comptes sur leur politiques en France auprès des assemblés francaise, très bien. Qu'en est-il de ce qu'il font au niveau européen ?
La commission, a qui rend-t-elle réellement des comptes ? Si c'est au ministre, cela commence à faire un système à deux niveaux, un peu comme le sénat élu par ses pairs. Désolé, je n'aime pas les systèmes à deux niveaux, la preuve, un sénateur ne rend jamais de compte au peuple et d'ailleurs, les sénateurs sont quasiment élus à vie !
> Si un gouvernement est élu sous les 6 mois, je suis quasi sûr
> qu'on va à la catastrophe.
Je n'ai jamais dis le contraire ni demandé une élection tous les 6 mois.
D'ailleurs, le système américains est mauvais car le président passe la moitié de son mandat à préparer son mandat suivant, sauf lors du second mandat car heureusement il ne peut alors se représenter.
>> Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces
>> deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?
> Je n'en sais rien.
C'est cela qui devient inquiétant. C'est qu'il y a de plus en plus d'instance comme cela qui prenne des décisions de plus en plus importante.
Bref, je n'ai pas dis non plus que nous étions en dictature.
> Et les politicien pour le malheur du peuple.... Mais oui.
Je n'ai pas dis cela (quoique je m'interroge sur certain dont le bilan municipal et ministériel ne coincide pas forcement avec leur grande envolé lyrique).
> Bref, tu n'arrêtes pas de dire que c'est peu ou pas démocratique.
C'est exactement cela. Je n'ai pas le droit de le dire ?
Un p'tit troll pour finir. Il y a deux très vieux pays eu Europe aux instances relativement stable : la Suisse et le Vatican. Je te laisse deviner le modèle que je préfère.
[^]Re: Re:
Quelques précisions sur le système européen car il y a qq imprécisions dans ces propos :
Il faut bien comprendre la différence des différents organes européens, au nombre de 4 :
- conseil européen : instance regroupant les chefs d'états et de gouvernement, c'est un lieu d'échange informel
- conseil de l'union européenne : (ou conseil des ministres), regroupe les différents ministres, présidé par un pays pdt 6 mois -> défend les intêrets nationaux. c'est l'exécutif dans l'appareil européen
- commission : défend les intérets communautaires, a l'initiative législative, veille au respect du droit
- parlement : logique démocratique, contrôle la commission, peut faire des commissions d'enquête, peut voter une motion de censure à l'encontre de la commission, colégislateur avec la commission (mais n'a pas l'initiative législative)
Je fais ce rapide résumé car à vous entendre la commission est tout puissante et le parlement n'a aucun pouvoir. le parlement est colégislateur, et sur ce point est au même plan que la commission. avec le tce, ses pouvoirs se seraient élargis, il faut savoir que les pouvoirs du parlement sont de plus en plus grands, ce qui va dans le bon sens.
donc pour reprendre ce qui a été dit au dessus :
La commission propose, c'est le conseil qui décide.
oui, la commission propose, mais ce n'est pas le conseil qui décide
La commission, a qui rend-t-elle réellement des comptes ?
au parlement, qui peut voter une motion de censure contre elle, ce qui a déjà été fait
Ah et tant qu'on y est, arrêtez de généraliser votre non au tce, c lourd à la fin toutes ces élucubrations sur "le non est un non pro européen", "le non blabla ..."
Chacun a voté en son âme et conscience à la question qui lui a été posée. Dans mon entourage direct (donc pas les sites internet), les gens qui ont voté non l'ont fait pour que l'europe ne bouge plus et ne prenne pas plus d'importance qu'elle n'en a, ce qui est très regrettable (et à mon avis dû au fait que l'europe est devenue trop grande).
[^]Re: Re:
Euh... ? Le conseil des ministres c'est un organe principalement législatif. L'organe exécutif c'est la commission, et ce même si elle dispose du droit d'initiative législatif (et pour une grande partie des compétences de l'Union, elle en a même le monopole).
Je rajoute que le conseil des ministres (cette appellation est plus claire, et c'est celle qui aurait été retenue si le TCE était rentré en vigueur) et le parlement sont comparables à un système bicaméral classique : le conseil en est la chambre haute, dont les membres représentent les États ; et le parlement la chambre basse élue au SU direct.
Évidemment pour que ce soit vraiment comparable, il faudrait que le parlement se voie octroyer un rôle réellement législatif. Il était, il y a 50 ans, purement consultatif, et n'a cessé depuis lors de gagner en pouvoirs. Mais bon, certains peuples en Europe ont dit Non au TCE qui consacrait la fonction législative de cet organe : il faudra attendre le prochain traité en espérant qu'il n'y ait pas de régression.
[^]Re: Re:
oui pardon, mea culpa, grosse boulette ...
le conseil est colégislateur avec le parlement
la commission a l'initiative législative (elle propose ses textes à la commission et au parlement, voir pour cela la procédure de codécision)
encore pardon pour cette boulette dans une réponse qui voulait justement corriger des erreurs ... c'est malin ...
[^]Re: Re:
Cela arrive a tous. c'est pour cela que je n'ai pas été tranché dans mes phrases, je n'étais pas sur de moi.
Comme quoi, il faut s'implifier et éclairçir tout cela. J'ai appris ce matin qu'ils doivent nous proposer un nouveau texte d'ici deux ans. Comme quoi, rien n'est perdus ;-)
[^]Re: Re:
Les gouvernements ultra-libéraux comme l'Angleterre et nationalistes comme la Pologne vont tout faire pour capoter le projet et rogner les avancées. Donc si, àmha on aura perdu non seulement du temps mais aussi du terrain (du moins si l'on est européiste ; sûr que les nationalistes sont contents).
[^]Re: Re:
Une renégociation donnerait probablement un traité plus libéral et "nationaliste". Beaucoup vont refuser d'ouvrir la boîte de pandore d'autant plus que 18 états ont ratifié le TCE ce qui est un argument massu. D'où le plan A+ :
http://www.onesta.net/planA+.html
[^]Re: Re:
Intéressant. Je vois qu'il est proposé pour ratifier le nouveau traité A+ page 11 du récapitulatif de faire un vote du peuple à la majorité en considérant l'europe comme une circonscription unique + la majorité dans au moins la moitié des états membres.
Rien que pour cela, on peut dire que le vote NON aura été positif ;-)
Par contre, je ne vois pas comment ils vont faire passer cela en Allemagne ou les réferendum sont interdits.
Enfin, on sais bien en informatique qu'il faut boostrapper pour arriver à enclencher quelque chose.
[^]Re: Re:
> Comme quoi, rien n'est perdus ;-)
C'est clair que le TCE n'est pas perdu. Ça doit très probablement être le plan A+ qui est le TCE à 99% minimum. Ceux qui ont déjà ratifié le TCE n'ont pas à revenir en arrière.
Je ne devrais pas dire ça car ça va alimenter les discours des nonistes. M'enfin l'honnèteté c'est mieux que le mensonge.
[^]Re: Re:
Elle a bon dos l'Europe...
Ne me dis pas que tu as vraiment cru à la promesse de Chirac. Il savait pertinement que ça ne passerait pas mais ça flattait l'égo d'un certain électorat, donc...
Et puis, on applique les directives qu'on veut bien adopter. On est sous le coup d'une amende pour ne pas avoir appliquer la directive sur les OGM (qui impose précisément des limites aux cultivations à l'air libre) et Chirac n'a pas voulu faire appliquer la directive équivalente à la « Class Action » américaine sous la pression des grandes entreprises « françaises ».
Donc, s'il y une telle défiance entre l'Europe et les citoyens, ce sont nos hommes politiques, ceux qu'on a élu, qui en sont en grande partie responsables.
L'Europe, c'est loin. L'Europe, c'est un bon prétexte pour ne pas expliquer pourquoi ça va mal en France et pas ailleurs. Ça évite de « rendre des comptes au peuple ».
[^]J'aquiesce
IzNoGood:
Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points et comme tu es un peu tout seul a argumenter la question "qu'est ce que la democratie?" je viens faire du support.
(desole pour les accents, clavier GB)
Il ne faut pas confondre democratie indirect et democratie directe. La democratie directe est celle ou chaque citoyen intervient (style democratie de la grece antique). La democratie indirect est celle ou l'on elit d'abord des representants qui ont eux seul le droit de legiferer.
Kant ecrivait dans "vers la paix perpetuelle" que la democratie directe appartient aux regimes dictatoriaux. (si cet adjectif existe) C'est la dictature du peuple, de la majorite. L'exemple prit sur la decharge est pertinent. Prenons l'example des impots. Si vous demandez a n'importe quelle personne pour ou contre une baisse des impots, la majorite sera pour (une poignee dira non, car ils depasseront leur simple interet personnel ou n'en payent pas). C'est ce que fait Sarko dans sa campagne. Le recours au referendum est un procede en realite non democratique, au sens ou le referendum impose la volonte de la majorite et non le meilleur choix pour le pays.
Je ne dis pas qu'il fallait voter oui ou non, parfois la majorite a raison, parfois elle a tort.
Dans une democratie indirecte, les representants ont a charge de representer et d'etre responsable de leur decision. Leur charge et leur travail, c'est justement de faire en sorte que les meilleurs decisions soient prises, plutot que les decisions qui fassent plaisir a la majorite.
Autre personne soutenant ce concept: Rousseau ecrivait un soir apres avoir trop joue a frozen bubble: la volonte de la majorite n'est pas la volonte generale. L'Etat doit assurer que la volonte generale soit respectee, pas la volonte de la majorite.
La volonte generale, c'est la volonte de l'ensemble des personnes, mais ca n'est pas l'ajout arithmetique des pour et des contre.
Ionesco pensait quant a lui que "la majorite a toujours tort".
Malheuresement, j'ai arrete les cours de Francais et de philo avant d'arriver a l'ere moderne ou contemporain. Je doute cependant que ces reflexions soient dependantes du contexte historique.
Pour ce qui est de rendre des comptes au peuple, les ministres rendent quand meme compte au peuple. Souvenez Allegre, il a pas saute apres de longues greves? Rafarin apres le referendum et le mecontement general? Evidemment, ca pas ete facile de les deloger, mais bon, les ministres sont aussi nomme par le premier ministre qui lui meme est nomme par le president qui lui meme est nomme par ?
Donc, les ministres rendent compte au peuple, mais de maniere indirecte, que de leur grosses boulettes, et sur une echelle de temps de l'ordre de 1 ou 2 ans.
Finalement, il me semble que sur de nombreuses questions (les impots, le systeme educatif, la defense..) le francais moyen (dont je fais parti) n'a absolument aucune idee objective mais un avis base sur son experience et sa propre situation. Combien de personnes ayant un revenu eleve et payant de nombreux impots souhaitent voir une hausse des impots ? Peu. (ok, je suis sur que vous connaissez tous une personne pour me contredire, inutile de me donner vos exemples personnels, je parle en gros, en moyenne)
Une question comme celle ci ne devrait etre tranchee que par des experts en fiscalite, des economistes et des sociologues, mais perso tout ce que je pourrais dire c'est : bhah dans mon cas, je paye pas encore d'impot, on pourrait les augmenter cette annee et les baisser l'annee prochaine quand je commence a travailler?
idem pour beaucoup de grandes questions existentielles en politique.
Maintenant, en votant tu peux donner ton avis sur l'orientation du gouvernement, l'orientation generale de la politique francaise pour les 5 prochaines annees et ce genre de chose...le reste c'est du pipo.
Comme le president est elu de maniere directe et que les francais sont de plus en plus persuade que chacun d'entre eux detient la verite absolue, les candidats sont devenus de plus en plus demagogue, c'est a dire qu'ils ne font que dire oui a la volonte des majorites. Sarko a ajoute l'idee d'identite nationale dans sa campagne parce que les francais le veulent (d'apres les sondages), idem les propositions d'augmentation de salaire et de smic de sego.
Bref, je ne dis pas que tout est demago dans la campagne, mais il y a une partie qui est base la-dessus, une partie importante.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
[^]Re: J'aquiesce
Attention, ne simplifions pas tout. Je suis d'accord pour la démocratie parlementaire donc pour moi, la démocratie indirect comme tu le dis n'est pas un problème.
Le problème, c'est la démocratie indirecte indirecte ! Les mecs qui élisent des mecs qui élisent des mecs... et ou finalement, la personne qui se retrouve à la tête n'a pas réellement une légitimité du peuple mais seulement de ses pairs.
C'est typiquement le problème des communautés de commune. Idem pour l'Europe (idem pour le Sénat). C'est pas moi, c'est l'aglo. C'est pas moi, c'est l'Europe mais les décideurs sont dans les deux instances à chaque fois !
Bref, la democratie indirecte indirecte ne favorise pas la responsabilité et la transparence des décisions et c'est celle-là et uniquement celle-là que je n'aime pas.
[^]à plus !
En second le non souverainiste (35 %)
En trois le "non de gauche" (20 %)
Euh non c'est pas ça du tout. Déjà le "non de gauche" ça n'existe pas, c'est un grand fourre-tout absurde de gens qui ont voté pour des raison opposées.
On peut faire un test très simple en utilisant le comparateur de programme du Monde.
http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-823448,54-883898,0.htm(...)
J'y ai choisi à chaque étape l'option qui me paraissait la plus réactionnaire. Et bien si De Villiers ("Le Moyen-Âge en a révé, la Vendée nous l'a donné") remporte comme prévu la palme, le candidat du "parti des travailleurs", anti-"plombier polonais" "de gauche" le talonne à égalité avec Le Pen.
Si on veut classifier le vote NON en grandes catégories, ce serait plutôt à la louche mais dans cet ordre :
"non de droite (plutôt extrême)" (25%)
"non de gauche intergouvernementaliste/souverainiste" (15%)
"non de gauche pro-européen/fédéraliste" (10%)
Les 10% ne sont pas nombreux et clairement minoritaires au sein de l'inexistant "parti du non" mais ce sont eux qui peuvent refaire basculer la majorité.
Qu'est-ce qu'il vaut mieux ?
* les stigmatiser parce qu'il se trouve que leur vote a un jour coïncidé avec celui des nationalistes et leur a donné la victoire sur une bataille ?
* se dire que perdre un référendum ce n'est pas grave, c'est la démocratie, et que ce qui compte maintenant c'est de travailler ensemble pour construire une alternative ?
Perso, je pense que le Plan A+ proposé par le vice-président du parlement européen pourrait être un point de ralliement ambitieux et réaliste à la fois des pro-européens du OUI et du NON :
http://www.dailymotion.com/video/x1e44y_gerard-onesta-presen(...)
http://www.onesta.net/planA+.html
[^]Re: à plus !
> * les stigmatiser parce qu'il se trouve que leur vote a un jour coïncidé avec celui des nationalistes et leur a donné la victoire sur une bataille ?
Ce n'est pas une coïncidance d'un jour (et tu le montre très bien). Crois-tu que le PCF, la LCR, LO, etc sont devenus pro-européens seulement car ils le disent ?
C'est une blague.
> * les stigmatiser
Ce que je stigmatise avant tout (et vois ici une faiblesse de ma part ou une trop grande "passion" pour l'Europe) c'est le mensonge. Ce ne sont pas des pro-européens qui ont planté l'Europe (dans un mois ça fera 2 ans sans que l'Europe ait avancé d'un millimètre et avec en fond le nationalisme qui remonte).
J'ai les boules de voir l'Europe plantée. Mais j'ai encore plus les boules par les mensonges des meneurs du non qui se prétendent pro-européen alors qu'ils ont planté l'Europe, savaient qu'il allaient planter l'Europe, n'en éprouve aucun regret, et ne proposer rien (à part des trucs pour faire bonne figure mais irréalisables pour ne surtout pas faire avancer l'Europe). Et je dis bien les meneurs, car je pense que pas mal de gens en votant "non" se sont faits "baisés" dans les grandes largeurs.
> Perso, je pense que le Plan A+ proposé par le vice-président du parlement européen pourrait être un point de ralliement ambitieux
Dans 5 cinq ans peut-être. Et je dois être optimiste en disant ça. Les 18 pays qui ont déjà ratifié le TCE ne vont pas lâcher le morceau comme ça pour un autre plan qui n'offre pas plus de sécurité d'être ratifié par 25 pays que le TCE actuel. Puis ça ferait un précédent diplomatique très mauvais. Ça sous-entend qu'il suffit d'un ou deux non pour tout remettre à plan, les négociations passées, etc afin de faire plaisir à ceux qui ont dit non. Si cette "règle" est mise en place, ça va être la course au chantage. Je crois que quasiment aucun pays ne veut ça. Ça serait aller dans le mur.
Je n'ai pas de boule de crystal qui marche, mais soit le TCE est finalement ratifié par tous les états, soit c'est la traversée du désert pour au très minimum 15 ans. Il y aura peut-être deux ou trois rustines qui vont être ajoutées au traité de Nice pour faire tourner le bousin, mais on sera bien loins des ambitions du TCE.
Le non aura démontré que le traité de Nice est gravé dans le marbre. Les démonstrations qui plantent l'Europe pour 15 ans, je m'en passerais volontier.
[^]Re: à plus !
Puis ça ferait un précédent diplomatique très mauvais. Ça sous-entend qu'il suffit d'un ou deux non pour tout remettre à plan, les négociations passées, etc afin de faire plaisir à ceux qui ont dit non. Si cette "règle" est mise en place, ça va être la course au chantage. Je crois que quasiment aucun pays ne veut ça. Ça serait aller dans le mur.
C'était un des buts du TCE : le passage à la majorité.
[^]Re: à plus !
> le Plan A+
J'ai lu rapidement le cahier 1 :
http://www.onesta.net/PlanA+cahier1.pdf
J'en conseille vivement la lecture entre autre pour voir que le nationnalisme remonte (en flèche) et que bien des solutions avancées ici et là ne tiennent pas la route dès qu'on y réfléchit 10 secondes.
Sinon c'est crédible (il n'y a pas d'abération). La voie proposée est "évidente" mais la codifier ne l'est pas. Un trop travail et de qualité en plus d'être astucieux. Un peu complexe mais de la réflexion avec la volonté d'aboutir à quelque chose de concrêt (et c'est définitivement concrêt).
Je ne suis pas convaincu que ça soit suffisant actuellement car le populisme est en forme. M'enfin les atous (car il y a des +) de cette voie ne sont pas à négliger si le climat change un peu.
En tout cas j'ai beaucoup de respect pour ce travail et lui souhaite le meilleur.
[^]Re: Re:
Le non est passé grace à eux et aux anti-européens, main dans la main. Merci.
Maintenant qu'il y a eu un non francais, l'Europe politique est en panne (l'Europe économique va très bien), de part la volontée de ceux qui ont voté non.
Désolé, mais ASSUMEZ : "non" voulait dire "non", point. Vous avez voté "non", vous avez dit "non au compromis a 25, je veux mon systeme francais sans rien avoir à foutre des 24 autres pays", vous avez le résultat (pas de plan B), c'est comme ca, fallait pas voter non de concert avec les anti-européens si vous vouliez d'une Europe.
Mais qu'est-ce que les nonistes peuvent être faux-cul, et se retrancher derrière un "je ne la veux pas comme ça" quand la réalité leur montre qu'ils ont dit non à l'Europe du compromis.
Désolé, une Europe francaise, il n'y a que la france qui la veut, sans compromis pas d'Europe.
[^]Re: Re:
C'était un non au traité proposé.
Tu confonds le traité et l'europe, comme beaucoup de monde.
C'est lassant.
[^]Re: Re:
Exactement ! On amalgame tous les NON. Parce que les politiques sont incapables de se remettre en cause alors on est les méchants !
C'est une dictature ou on ne demande jamais l'avis du peuple que vous voulez ?
Dans mon boulot, j'essaye au maximum de faire participer les gens et régulièrement, je me prends un non en pleine figure. Cela ne m'empêche pas de revenir à la charge six mois plus tard avec un projet modifié que j'espère voir enfin passer.
Mais bon, c'est clair que c'est de ma faute si il faut 5 ans pour que les politiques se repanchent sur le dossier et que le traité de Nice soi-disant génial il n'y a pas si longtemps est maintenant mauvais.
Arrétons de mettre sur le dos des NON l'incompétence de nos dirigeants.
[^]Re: Re:
> Arrétons de mettre sur le dos des NON l'incompétence de nos dirigeants.
La "compétence" des tenants du NON est particulièrement remarquable.
[^]Re: Re:
Je ne peux parler pour tous ceux qui ont voté oui ou non mais personnellement, j'ai la modestie de connaitre mes limites et certaines de mes incompétences et j'en déduis que je ne me présente pas devant mes concitoyens.
Sur cette affaire, l'incompétence est du coté de nos dirigeants. S'il se pose une question qui n'a qu'une réponse possible, il est inutile de faire un suffrage qui coute des centaines de milliers d'Euros. S'ils posent une question et que suite à la réponse du peuple, ils se retrouvent paralysés, c'est qu'ils n'ont même pas envisager l'ensemble de possibilités du problème ...
Vu le nombre de chargé de mission qui grouillent dans les ministères, la responsabilité de la panne actuelle au niveau europpéen est entièrement aux mains de nos dirigeants européens.
Encore une fois, il ne faut pas oublier que le traité de Nice a été signé peu de temps auparavant, pas depuis des décennies...
Il n'est pas bien difficile d'écrire un nouveau traité plus court et plus lisible. Encore faut-il se mettre autour d'une table !
[^]Re: Re:
Je suis désolé, mais "non" voulait exactement dire "non au traité de constitution européenne", comme indiqué sur le bulletin de vote. Si on t'avait proposé un TCE avec l'obligation de sacrifier un paquet de vierges tous les mois, est-ce que voter "non" aurait fait de toi un anti-européen ? Et dans ce cas, pourquoi est-ce que, joyeux ouiistes, vous refusez de seulement envisager qu'on ait pu considérer ce traité comme inadmissible et le refuser ?
Vous devriez vraiment visiter Aperture First !
[^]Re: Re:
Ne me dis pas que t'as voté ?
Si c'est le cas, tu baisses dans mon estime, je croyais que le seul système valable était l'anarchisme et que tu voulais ne rien avoir à faire avec celui là ...
(ok, je me moques, c'est facile, je -->[] )
[^]Re: Re:
>Pour info, alors que les USA ne sont pas plus lourd économiquement que >l'Europe, le budget de l'Europe est 20 (!) fois inférieure au budget des USA.
regardes les subventions via les budget de l'armé
pourquoi le budget de l'europe serait 20*plus gros qu'aujourd'hui ?
vu que l'europe n'a pas de competences supplementaties ca sert a rien
>Les USA sont dans l'OMC comme l'Europe. La voie de l'Europe a autant de poid >que celles des USA.
>Mais bon, la France n'a pas voulu d'une Europe politique, d'une Europe forte... >Elle n'a donc plus à gueuler après l'Europe. On a l'Europe a minima comme >"demandé" et comme le "non" nous le promettait.
deja il faudrait qu'on soit d'accord pour defendre un politique commune economique ce qui n'est pas evident fort et dispersé ne sert a rien
mais bon si on virait l'angleterre de l'europe ca irait mieux
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
[^]Re: Re:
> vu que l'europe n'a pas de competences supplementaties ca sert a rien
Ce n'est pas totalement faux. Et devine pourquoi elle n'a pas de compétences supplémentaires...
> mais bon si on virait l'angleterre de l'europe ca irait mieux
Les 23 états européen (donc l'angleterre et les 18 états qui ont ratifier le TCE) se sont rencontré sans invité la France et le Danemark (une première historique au moins pour la France, preuve de la faiblesse de la France après le non) doivent aussi penser un truc dans ce goût :
- si on virait la France de l'europe ca irait mieux
Pour le Danemark, c'est différent de la France car c'était un "référendum" consultatif. M'enfin il a un poid politique énorme et le gouvernement Danois ne peut en faire fi.
[^]Re: Re:
>Les 23 états européen (donc l'angleterre et les 18 états qui ont ratifier le TCE) se >sont rencontré sans invité la France et le Danemark (une première historique au >moins pour la France, preuve de la faiblesse de la France après le non) doivent >aussi penser un truc dans ce goût :
>- si on virait la France de l'europe ca irait mieux
pour une fois que je serais d'accord avec eux :)
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins