Internet : IRC Plus, une initiative pour harmoniser les services IRC
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ). Modéré le 08 août 2007.
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IRC est l'un des plus vieux protocoles de bavardages de l'Internet, créé en 1988, encore utilisé de nos jours par beaucoup de gens et notamment par des équipes de développement de logiciels libres (sur le réseau freenode principalement), mais également un protocole qui a des lacunes comparé à d'autres protocoles de messagerie de présence (enregistrement et protection des pseudos et canaux, messages hors ligne...).
Pour pallier ces manques, des services ont été créés pour gérer les canaux, les pseudos, etc. Seulement, les implémentations ont eu tendance à diverger : pas exactement les mêmes commandes, pas les mêmes arguments, etc. Et surtout, aucun moyen pour les interfaces graphiques de fournir des réponses appropriées.
Et IRC+ arriva. Sous l'impulsion des développeurs de KVirc, il s'agit d'une tentative pour harmoniser les commandes aux services. Lancée le 18 juin 2007 sous la forme de brouillon de RFC jusqu'au 20 décembre 2007, elle regroupe toutes les commandes usuelles ainsi que des réponses à donner aux clients IRC pour qu'ils puissent fournir une interface graphique adéquate.
NdM: Merci à rewind pour le journal d'origine.
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[+] Hm ?
Bavardage ? C'est quebecois ?
Moi ce que je trouve qu'il manque surtout ce sont des clients simple à configurer et à utiliser.
On peut dire que ça filtrerait moins les utilisateurs mais un chan' bien moderé saura pallier à cela.
La plupart des clients Java sont faciles à utiliser, pourquoi pas les clients ?
[^]Re: Hm ?
Bavardage est à ma conaissance très français (de France et d'ailleurs). Ce qui est québécois ce serait plutôt clavardage, non ?
Sinon, pour les clients faciles, je ne vois pas en quoi xchat est difficile à utiliser ... En plus maintenant lorsqu'on se connecte à un serveur, on a droit à une fenêtre nous proposant de se joindre à un canal ...
Par contre, c'est vrai que dans Xchat, pour se connecter à un serveur qui n'est pas dans la liste, il faut l'ajouter d'abord. Pas moyen de le faire directement. Mais ce n'est pas bien difficile quand même.
La Roue du Temps
[^]Re: Hm ?
"Sinon, pour les clients faciles, je ne vois pas en quoi xchat est difficile à utiliser ..."
Moi non plus et pour la plupart des linuxfriens non plus. Mais en prenant un peu de recul... En fait c'est pas si simple que ça pour le gros noob de base aussi appelé monsieur tout le monde (ou ménagère de 30 ans ?).
C'est peut-être ça le problème ? IRC est tellement un truc de geek que le besoin ne s'est pas autant fait sentir qu'il aurai dû... Et maintenant, on arrive un peu après la bataille selon moi.
J'ai aussi peur que le protocole en lui même ne soit pas proprement extensible comme peut l'être d'autres protocoles prévus dès le départ pour l'être.
[^]Re: Hm ?
C'était un petit troll pour bavardage, je sais bien que c'est un mot bien français mais qui à ma connaissance est aussi peu utilisé dans la vie courante que sur IRC..
Ca me parait juste une tendance à vouloir à tout prix franciser des termes anglo-saxons quitte à utiliser des mots inusités par la (très) grande majorité des gens.
Je suis pas pour la traduction littérale mais pour une adaptation si le besoin s'en fait vraiment ressentir.
Pour ce qui est des clients, que ce soit X-Chat ou même Mirc, non ils ne sont pas faciles à utiliser pour une personne non familière à ce genre de logiciels et qui a juste envie de les utiliser et pas de passer deux heures à comprendre comment et où se connecter.
Moi j'arrive à m'en servir, pas de soucis, mais la personne qui n'y connait pas grand chose fera rapidement demi-tour pour se retourner vers MSN et autre "tchat" sur web.
Après tout dépend de ce que l'on veut, démocratiser IRC (ce qui me semble le but d'irc-plus) ou rester entre nerds.
Les 2 solutions me parraissent respectable mais c'est juste pour clarifier le débat.
[^]Re: Hm ?
j'ai failli le remplacer par clavardage lors de la relecture, mais bon dans le doute j'ai préféré laisser tel quel... ;-)
[^]Re: Hm ?
Bow, je l'ai vu souvent moi... Les bulletins scolaires toussa... (ah non, pas les miens !)
[+] [^]Re: Hm ?
Mais toi tu l'utilises dans la vie de tous les jours ? Oralement ou sur internet ?
J'utilise et je vois beaucoup plus le mot "discuter" que "bavarder" (jamais en fait pour ce dernier au sujet d'IRC).
Bavardage me semble beaucoup plus chatié comme mot.
Pour moi c'est dans la même vaine que courriel, mél ou autre...
Une francisation inutile et inusée.
[^]Re: Hm ?
> Mais toi tu l'utilises dans la vie de tous les jours ? Oralement ou sur internet ?
Oui.
> Une francisation
Étymologie: vient de l'occitan Babahille "bave" (rég. Lhubac) qui est un mélange local dans la moyenne vallée de l'Hérault de deux mots occitans babihá ou babilhar "bavarder" d'une racine onomatopéique bab "lèvre" et de lang. *babo "bave" que l'on ne trouve pas dans les dictionnaires mais qui doit exister dans l'est-languedocien comme le montre le dérivé babaire "qui bave; idiot" à Pézenas. De même racine : Bababoule « bavard ». Dérivé avec duplication de la première syllabe de l’onomatopée bab « lèvre », qu’on trouve dans toutes les langues européennes.
(source: Wiktionary, vérifié sur le petit larousse)
Pour la vague francisation tu repasseras :)
> inusée
inusitée
[^]Re: Hm ?
"Une francisation inutile et inusée."
Gnééé???
J'ai entendu ce terme, j'étais au primaire! Je ne savais donc même pas ce qu'était Internet, le Web (qui est apparu quand j'avais 8 ans)...
[+] [^]Re: Hm ?
Oulah... je vois qu'on a à faire à des mous du bulbe...
Ce que je veux dire c'est que ce mot, français bien entendu n'est pas énormement utilisé dans le langage courant et encore moins pour parler d'irc ou de messagerie instantanée.
L'auteur l'a implicitement mit ici pour ne pas dire "chat".
Moi personnellement j'aurais plus dis logiciel de discussion si je ne veux pas employer le terme anglais.
Vous pourriez faire du théatre, vous semblez avoir un fort talent pour la comédie ! :)
[^]Re: Hm ?
L'auteur du journal n'avait pas mis cette précision, c'est moi qui l'ai rajoutée dans la dépêche, mais à l'origine, j'avais mis « clavardage », pour que ce fil de discussion existe, mais ça a été AdModéRolectorisé... mais bon, le troll est tout de même apparu...
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
[+] [^]Re: Hm ?
> Ce que je veux dire c'est que ce mot, français bien entendu n'est pas énormement utilisé dans le langage courant
Bon sang, on se tue à te dire que SI, c'est un terme des plus courants ! Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans ? Tu serais pas un peu belge sur les bords ;) ?
[^]Re: Hm ?
ben je sais pas moi je clique sur un lien du type irc://plop@niark.net ( sans que j'ai rien eu à configurer )
et j'arrive automatiquement dans le salon avec xchat, je vois du texte qui s'affiche, et une ligne blanche ou je peux tapper des trucs...
Si ça c'est compliqué... ensuite les seuls ennuis sont du aux gentil boulet qui adore donner des commande du type /part ( pour chager de pseudo ) ou autre...
Pour se connecter à un serveur qui n'est pas dans la liste, il suffit de ne pas afficher la liste et tapper /server nomduserver.org pour se connecter à un serveur.
Sinon pour ceux qui aiment la ligne de commande c'est
xchat --url=irc://plop@niark.net
bah oui quand j'ai vu que ça marchait, j'ai regardé... et y a l'option -e pour ouvrir dans un xchat déjà existant ( et ca le lance si il n'est pas déjà lancé )
Kids in the backseat cause accidents
Accident in the backseat cause kids
[+] [^]Re: Hm ?
Oui c'est bien ce que je disais !
Si on veut démocratiser IRC faut changer ça, si on veut rester en petit comité pourquoi changer ?
[^]Re: Hm ?
Zut, moi qui faisais ctrl+t (pour ouvrir un nouvel onglet, mais bon y'a aussi la possibilité en clickodr[oô]me), puis /server url_du_serveur ... Va falloir que je trouve un moyen alors :(
Mes 2 coups de bâton svp...
[^]Re: Hm ?
Ben non, bavardage, c'est bien un mot français. Le TLFi le fait dater d'au moins 1746. Le terme (douteux, bien que poétique à mon avis) de l'oqlf, c'est clavardage.
Bon, un peu d'appât à troll. Je ne vais pas me plaindre contre une normalisation par une RFC, mais quand même, l'âge d'or d'irc est bel et bien derrière nous. Je vois mal l'intérêt d'une harmonisation tardive, alors qu'il y a du monde à la porte. Même si les intérêts sont plutôt divergents, il vaudrait mieux promouvoir Jabber, que de rafistoler des protocoles antédiluviens.
[^]Re: Hm ?
Heu faut arrêter avec Jabber, c'est pas fait pour remplacer IRC. Autant mon irssi peut supporter très facilement des chans de plusieurs centaines de personnes et le serveur irc continuera d'être léger, autant essaye avec Jabber, le client ramera comme pas possible (chez moi au delà de 50 gajim est inutilisable je dois le killer), et le serveur, s'il ne plante pas, commencera à prendre des ressources énormes.
Non Jabber ne remplacera pas IRC, qui est un très bon protocole, fiable et simple.
Pour la simplicité d'IRC (ou plutôt sa soi-disant complexité), j'aimerais rappeller qu'il n'y a pas si longtemps (5-6 ans), des milliers de noobs allaient sur irc sans aucun problème (époque du chat wanadoo/voilà notamment), et un certain nombre avec un client irc (souvent un script mirc). Donc non ce n'est pas compliqué d'aller sur IRC.
bohwaz.net
[^]Re: Hm ?
Compare ce qui est comparable. Moi avec mon emacs-jabber je les fais aussi à l'aise les salons de plusieurs centaines de personnes.
Puis même si j'aime bien gajim, il est écrit dans un langage interprété et est pas mal buggé, ce qui aide pas niveau performance. Ça m'étonnerait pas que psi soit meilleur niveau performance de côté là.
« et le serveur, s'il ne plante pas, commencera à prendre des ressources énormes. »
Tu as des chiffres pour avancer ça, ou bien c'est purement subjectif ? Et de quel serveur parles-tu en particulier ? jabberd14, jabberd2, wildfire ou ejabberd ?
Si on en croit Mickaël Rémond (Mr ejabberd), ejabberd est carrément au top de chez top niveau performance (cf http://xbright.codingteam.net/dotclear/index.php/post/2007/0(...) ).
Ses chiffres sont quand même drôlement impressionnant.
Maintenant si tu as des benchmarks (ou des cas concrets) qui montre qu'il a tort, ou qu'un serveur capable de gérer 600000 utilisateurs se pisse dessus pour des salons de quelques centaines d'utilisateurs, je suis preneur.
[^]Re: Hm ?
Des faits.
Aucun réseau IRC ne dépasse les 200.000 utilisateurs.
Les plus gros réseaux actuels QuakeNet, UnderNet, IRCNet et EFNet font respectivement 127k, 107k, 85k et 63k users (maximisés), en utilisant respectivement 27, 23, 34 et 45 serveurs (ceux que j'ai pu trouver), sur respectivement 120k, 33k, 19k et 30k channels... Ce qui nous donne en moyenne 5k, 5k, 3k et 2k users par serveur et 1, 3, 5 et 2 users par channel... sachant que ces chiffres sont dynamiques, on peut les faire bouger de disons 5 à 50 %. Même... ça reste pas terrible comme chiffres...
Sur Freenode, c'est bien plus modeste : 35k users, 16 serveurs et 6k chans donc 2k users par serveur et 6 users par channel...
Mêmes si ce sont des moyennes, on est loin, bien loin du million d'utilisateurs par serveur et de la centaine ou cinquantainee d'users par channels si souvent cités en référence dans ces fils de discussions...
Sources :
* http://irc.netsplit.de/networks/
* http://searchirc.com/networks
* http://gogloom.com/networks
De plus, il faut savoir d'un message envoyé à un channel est broadcasté à TOUS les serveurs du réseau... bonjour la bande passante...
Mais il dit :
...avec pas moins de cinq RFC (1459, 2810, 2811, 2812 et 2813), des politiques hétérogênes entre réseau ayant mené à de nombreuses séparations, et une tentative d'initiative d'harmonisation des différents serveurs, clients, et surtout bots et hacks en tout genre, ains que leurs nombreux forks respectifs...
...mais il l'a dit que c'est simple, donc on va le croire hein... :-p
Non, le portrait de l'IRC n'est pas beau à voir, même s'il est plaisant, ancestral, cultivé, utilisé, éprouvé, testé, validé, etc. avec tout le respect qui lui est dû, parcequ'on l'aime bien, et encore pour longtemps...
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
[+] [^]Re: Hm ?
hi hi, on dirait un zélote du XHTML qui vide sa bile sur le HTML et ses 50 tag-soupes différentes
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Hm ?
Héhé, on dirait un passéiste rétrograde pour qui les technos du passé sont l'eldorado ;)
[^]Re: Hm ?
toi tu es jaloux parce que tu n'as pas vu les dinosaures EN VRAI
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Hm ?
Je pense que ton interpretation des chiffres est incorrect. Un bon nombre de chan ont une base de 0 utilisateurs (1 peut-etre avec le bot du réseau). Et les utilisateurs sont souvent sur plusieurs chans à la fois.
<my life> Les chans que je frequente sur Freenode sont souvent plus pres de 100 utilisateurs que de 10 utilisateurs </my life>
Concernant l'efficacité, IRC requiert que chaque message soit broadcasté UNE fois à l'ensemble des serveurs (à l'ensemble des serveurs "contenant" au moins une personne du salon). Sous Jabber, le message est envoyé N fois à chaque serveur, ou N est le nombre de client de ce serveur sur le MUC. Bravo l'efficacité.
On critique les 5 RFC de IRC. Regardons XMPP :). 6 RFCS (3920, 3921, 3922, 3923, 4622, 4854) et pas loin de 200 Xeps. Et XMPP est un protocole jeune. Les implémentations des serveurs divergent plus ou moins, la norme étant d'une complexité assez impressionante. Et je ne parle pas des clients....
Non le portrait de XMPP n'est pas forcement beau à voir. Oui c'est le protocole libre de demain, qui va resoudre tous nos problèmes informatiques. Peut-etre qu'a force de vouloir être le meilleur dans tout, il ne sera meme pas bon dans un seul domaine ....
[^]Re: Hm ?
Je ne me suis basé que sur des faits, ceux que j'ai pu trouver. Je l'ai souligné. Mais merci de me corriger dans ce cas, et avec des justifications et explications, ainsi que d'autres faits (de préférence, éviter les « moi je »).Wikipédia dit : Je suppose que ça signifie ce que tu viens de dire, donc j'avais faux, pardon, j'ai dû mal lire et/ou mal retenir... ou bien interprêter. En revanche :Sur le réseau Jabber, entre deux serveurs ouverts, il y a du SASL, du TLS (SSL), des dialback et de reverse DNS lookups... Il n'y a pas de netsplits ni netjoins...Ensuite :
Bon, ça c'est complètement faux. Tu sais combien il y a de serveurs Jabber sur internet ? Ensuite, les messages et infos de présence d'un MUC ne sont envoyés qu'aux clients connectés à ce MUC, en passant via leur serveur respectif, le cas échéant. C'est donc le minimum, on ne peut pas faire moins, donc optimal. Ça ressemble de très près à ta description du fonctionnement d'IRC.Pour être précis, les XEP sont au nombre de 96, moins de 100, c'est « loin » de 200, ton appréciation est fausse. http://www.xmpp.org/extensions/
Il est né en 1998, ça fait donc presque dix ans. Pour situer, le XML a été publié en 1997. Encore une appréciation fausse. Je vais m'abstenir de faire ici une apréciation sur la vieillesse d'IRC.Moins. Il y a des tests d'interop qui sont régulièrement menés par la XSF. Côté IRC, l'histoire montre surtout des divergeances, des séparations de réseaux, des forks de serveurs en tout genre... et enfin, en 2007, une initiatiative d'homogénisation.Elle est tout à fait lisible par le commun des mortels et fortiori par les développeurs, seuls à avoir réellement besoin de regarder sous le capot, quoique tout soit déjà dans les bibliothèques...Mais alors là, c'est encore plus faux, tu te ridiculises à ne pas connaître le sujet que tu traites là... Justement, la philosophie de Jabber a toujours été « complexité sur le serveur, pas sur le client ».
Mais d'où vous vient toute cette haine de Jabber/XMPP ?
Perso, j'ai utilisé IRC il y a longtemps, c'était cool, j'ay ai passer du bon temps... Et puis j'ai switché à la messagerie instantanée... proprio, car je ne connaissais que ça à l'époque... Et enfin je suis tombé sur Jabber. Il n'est pas parfait, certes, tout comme IRC, mais il rend de fiers services, comme IRC...
Aujourd'hui, Jabber évolue, bien et vite, peut-être pas suffisament pour certains, et peut-être pas tout fait dans la (les) direction(s) qu'ils voudraient. http://www.xmpp.org/xsf/roadmap.shtml En gros, les top-priorités sont Jingle et la sécurité (avec tout ce que ça englobe dedans, en très gros).
Mais il faut bien garder à l'esprit que coder un truc vite fait, c'est somme toute assez facile comparé au processus d'édiction d'une norme et au respect de l'interopérabilité des solutions l'implémentant...
Quoiqu'il en soit, j'espère que l'initiative IRC Plus aboutira, ça ne peut faire que du bien.
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
[^]Re: Hm ?
> > Et XMPP est un protocole jeune.
> Il est né en 1998, ça fait donc presque dix ans. Pour situer, le XML a été publié en 1997. Encore une appréciation fausse. Je vais m'abstenir de faire ici une apréciation sur la vieillesse d'IRC.
moi non. on peut dire que IRC a dans les 20 ans. ton XMPP en a presque 10
* soit tu dis que 20 ans c'est beaucoup et alors 10 aussi
* soit tu dis que 10 ans c'est (très) peu et alors 20 ans c'est pas la mer à boire non plus
un IRC cai vieu sapu ça impliquera forcément qu'un machin moitié moins vieux puera quand même beaucoup, disons moitié moins, ce qui est déjà quand même pas mal
> Quoiqu'il en soit, j'espère que l'initiative IRC Plus aboutira, ça ne peut faire que du bien.
ouais, idem. inventorier l'existant, les diverses trouvailles, innovations et extensions ici et là, proposer comme standard celles qu'on trouve déjà quasi partout, ça sera forcément bien.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Hm ?
Sous Jabber, le message est envoyé N fois à chaque serveur, ou N est le nombre de client de ce serveur sur le MUC.
Bon, ça c'est complètement faux. Tu sais combien il y a de serveurs Jabber sur internet ? Ensuite, les messages et infos de présence d'un MUC ne sont envoyés qu'aux clients connectés à ce MUC, en passant via leur serveur respectif, le cas échéant. C'est donc le minimum, on ne peut pas faire moins, donc optimal. Ça ressemble de très près à ta description du fonctionnement d'IRC.
Si N == 0, on n'envoie pas le message. Si N est 1, c'est optimal. Pour N > 2, on envoie plusieurs fois le message au serveur, pour qu'il le relaye à chaque utilisateur. Sur IRC, le message est envoyé 1 fois au serveur pour qu'il soit relayé au N utilisateurs de ce serveur. Ce n'est donc pas efficace.
voir http://mail.jabber.org/pipermail/standards/2006-February/010(...) pour un dessin.
Avoir une norme lisible c'est bien. Avoir une norme implémentable et implémenté c'est mieux.
La simplicité côté CLIENT? Merde alors, va falloir revoir Jingle parce que tout le boulot se fait sur le client. Quand au status actuel des clients, oui c'est lamentable. La moitié des clients gèrent meme pas le discovery de service, et les MUCS ont un support plus que variable. Je ne parle pas de features moins courantes (genre le whiteboard de cocinnella) (j'ai testé gaim, gajim, psi, cocinella, mcabber, kopete ...).
Je n'ai pas la haine contre XMPP. J'ai une adresse XMPP comme tu peux le voir, je l'utilise tous les jours comme IM. Mais je n'attend pas la même chose d'IRC et d'un IM. Je n'ai aucune haine contre XMPP. Je pense juste qu'a force de vouloir devenir trop "universel", il ne parviendra qu'a être médiocre. Si il veut vraiment avoir un créneau sur le domaine des MUC, il faut revoir je pense 1/ les technos de routage utilisées 2/ revoir les clients. Et encore, je ne suis pas sur que cela suffise à faire switcher les gens d'IRC à XMPP (les habitudes sont difficiles à changer). Il faudrait que les Mirc et Xchat ajoutent un support MUC pour que les utilisateurs migrent en douceur.
[^]Re: Hm ?
C'est sur que Jabber/XMPP est mieux, l'XML est connu pour etre leger de ce cote la.
Avec 60% des messages "inutiles" (informations de presence uniquement), on est aussi totalement dans l'economie de bande passante.
CF: http://about.psyc.eu/Jabber
Concernant l'envoi d'info a tous les leaf et le gachis de bande passante que cela genere, on peut regarder les LazyLink de ircd-hybrid, qui se concentrent justement la dessus.
Pour combien de XEP? Pour quel degre d'implementation?
C'est une moyenne :)
sur chat.jabberfr.org c'est ~2.8 actuellement, pour un total de ~64 (sans compter les salons de 0 personnes, qui sont consideres comme existants, contrairement a IRC, question d'efficacite memoire encore une fois), et c'est deja de trop a priori, vus les stop/start reguliers du service pour cause de leaks.
On parle ici de 16 serveurs, combien pour chat.jabberfr,org? la XEP permettant de relier des serveurs de conferences entre eux est elle finalisee, voir meme en cours d'elaboration?
Y a encore pas mal de boulot quand meme.
PSYC Identification: psyc://psyc.wirefull.org/~fosco
irc://irc.freenode.net/~fosco