Journal : Richard Stallman et la croyance en Dieu
Posté par patrick_g (page perso, ) le 22 août 2007
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Le site Linux.com publie un petit compte-rendu écrit par Richard Stallman au sujet du tremblement de terre du Pérou et des inquiétudes que cela avait provoqué dans la communauté du libre : http://www.linux.com/feature/118726Dans ce texte RMS relate les circonstances du tremblement de terre et termine par un un paragraphe assez polémique (Traduction libre) :
"J'ai lu qu'une église s'était écroulée sur les fidèles durant une messe; Plus tard j'ai entendu que le prêtre avait été secouru. Les croyants ont surement attribué ce sauvetage à une déité bienveillante. Ils n'ont probablement pas attribué l'écroulement à une déité malveillante alors que ce serait également logique. Au 18ième siècle un tremblement de terre a détruit une cathédrale à Lisbonne, tuant des milliers de croyants. En conséquence, nombreux sont ceux qui en Europe ont commencé à douter de la religion."
Ce paragraphe de RMS est à rapprocher du texte de Massimo Pigliucci disponible ici : http://rationallyspeaking.blogspot.com/2007/08/loosing-aunt-(...)
"Rita Cabrera, de Pisco au Pérou, a perdu une tante durant l'écroulement de l'église de San Clemente lors du récent tremblement de terre qui a détruit l'église en tuant soixante fidèles et deux des cinq prêtres. Le tremblement de terre a tué plus de 500 personnes et détruit plus de 34000 maisons (16000 d'entre elles étant à Pisco). Et pourtant madame Cabrera se sent "bénite" parce qu'au moins elle n'a pas perdu les autres membres de sa famille.
Cette sorte de "logique" issue de la douleur insupportable et du choc est, naturellement, très familière aux athées et excessivement irritante. Les péruviens, et les habitants de Pisco en particulier, ont été frappées par une catastrophe aléatoire comme celles qui ont frappé les populations humaines depuis l'aube des temps. C'est une tragédie qui doit provoquer l'empathie humaine et l'appui matériel aux survivants, mais justifie-elle vraiment un tel déni de la raison élémentaire au nom de la douleur ?
Nous ne vivons pas dans l'antiquité où les gens n'avaient aucune idée de ce qui pouvais provoquer des tremblements de terre et d'autres calamités naturelles. Il pouvait sembler (relativement) raisonnable d'attribuer alors le dernier désastre à la colère de Zeus n'obtenant pas de succès auprès d'une autre femelle humaine, et d'essayer d'apaiser le Dieu avec des prières et des sacrifices. Mais cela semble un constat bien triste sur le statut éducatif de l'humanité moderne que, à l'époque d'Internet, les habitants de Pisco recherchent des "petits miracles" pour justifier le fait de s'accrocher à une foi qu'elles devraient à la place sérieusement remettre en cause.
Le chef de l'église de San Clemente, Alfonso Berra de Urralburu, par exemple, considère comme un miracle le fait qu'il ait pu s'échapper indemne, quoique les murs se soient écroulés tout autour de lui. Apparemment, il ne vient pas à l'esprit de M. Urralburu qu'un tel sens de la gratitude cosmique est une insulte directe aux deux prêtres qui sont mort que le même jour, pour ne pas mentionner les douzaines de ses fidèles qui n'ont pas pu sortir vivant du bâtiment.
Ah, mais nous avons la preuve d'autres "petits miracles" (ou est-ce un oxymoron ?), donc tout ceci doit être vrai après tout. Cette "preuve" est le fait qu'une statue de Jésus, d'une façon ou d'autre, est restée intacte. Oui, et nous sommes censés être reconnaissants à un dieu qui s'inquiète davantage de sa propre image que des vies de ceux qui priaient là pour lui. Il me semble qu'un tel dieu correspond assez bien à la définition d'un psychopathe.
Urralburu a indiqué que cette tragédie était réellement une occasion. "Nous emploierons cette chance pour moderniser…Ces évènements sont une manière de nous purifier" En effet, mais un dieu pourrait vous avoir simplement dit de prendre un bain et d'appeler des peintres, non ? A-t-il vraiment dû faire des dizaines de milliers de sans-abri de sorte que vous ayez pu "moderniser" un de ses endroits de culte ? Ce n'est pas simplement un non-sens, c'est une insulte à la dignité humaine et à la douleur camouflée en charité et empathie.
Comme Voltaire l'a écrit: Ecrasez l'Infame !"
C'était prévisible mais les commentaires suite au texte de RMS l'accusent d'être un asocial insensible qui ne prie pas pour les victimes....affligeant !
> Lire le journal (116 commentaires, moyenne: 4).
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Logique
RMS découvre que la majorité de l'humanité n'a pas la logique ou la raison comme principal moyen de réflexion. Waw, quelle nouvelle !
En ce qui concerne sa réflexion, je trouve qu'elle est tout à fait bien placée et juste puisque issue de son expérience du tremblement de terre. Il a bien le droit d'en tirer n'importe quelle conclusion et de le publier.
Après, si évidemment il s'est mis à prêcher ça devant les victimes elles-mêmes, encore traumatisées, c'est pas top, y'avait sans doute mieux affaire.
[^]Re: Logique
et dans l'épisode de demain, RMS découvre que la majorité de l'humanité SE LAVE.
(ouais bon ok, si elle peut.)
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Logique
et sans oublier qu'elle se bouffe pas les rognures d'ongles de pied et autres saloperies enterrées sous les ongles devant tout le monde !
[^]Re: Logique
Bordel ! J'étais en train de manger mes céréales !
[^]Re: Logique
En lisant un journal parlant de RMS ? T'as le droit d'être dégueulasse, mais merci de ne pas l'étaler en public.
[^]Re: Logique
RMS découvre que la majorité de l'humanité n'a pas la logique ou la raison comme principal moyen de réflexion.
Peut-être parce que la logique et la raison ne suffisent pas toujours à l'humanité?
La religion est le recours de ceux qui n'ont plus de recours.
C'est d'ailleurs pour ça que les cimetières ne désemplissent pas de signes religieux... même de la part des non-croyants.
Aujourd'hui on fait souvent au dévot le procès qu'on faisait au Tartuffe du temps de Molière, et là où ne voulait voir que des dévots, on ne voudrait voir aujourd'hui que des Tartuffe.
L'orientation des débats en est bien la preuve, RMS ne semble pas avoir attaqué la religion, mais l'action des dirigeants. Or les commentaires s'attaquent surtout à la religion... et les commentateurs ne semblent pas sur place. MP en vient à suggérer que les crédits utilisés au religieu remplaceront ceux employés à la reconstruction des habitations ("Did he really have to make tens of thousands homeless so that you could "modernize" one of his places of worship"), alors qu'il sont sans commune mesure ("We will use this chance to modernize ... These things have a way of purifying us" d'après sa propre citation). Il utilise donc la détresse pour arriver à ses fins.
Qui est l'infâme?
[^]Re: Logique
Je n'ai pas porté de jugement de valeur, ni sur l'humanité, ni sur la réflexion de RMS. (Je la trouve "juste", dans le sens "elle a sa place".)
Il a le droit d'avoir ce genre de réflexion tout de même.
[^]Re: Logique
Je n'ai pas porté de jugement de valeur, ni sur l'humanité, ni sur la réflexion de RMS. (Je la trouve "juste", dans le sens "elle a sa place".)
Il a le droit d'avoir ce genre de réflexion tout de même.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi, elle avait sa place.
MP a déplacé son propos sur un terrain que RMS n'a pas abordé, à savoir que l'on ferait mieux de penser à bâtir des logements que de croire.
Alors que RMS s'est limité à faire remarquer que les gens gens louaient le ciel d'être en vie¹ alors que dans des conditions similaires d'autres ont pu y trouver des raisons de douter².
La seule polémique qui ait lieu d'être, elle vient des propos de MP.
¹ "Believers surely attributed the rescue to the good will of a benevolent deity. They probably did not attribute the collapse to the ill will of an evil deity, but it would be equally logical."
² "Many in Europe began to doubt religion as a result."
[^]Re: Logique
Et peut-être qu'avant de crever RMS découvrira qu'un être humain normalement constitué n'est pas une machine, ne perçoit pas le monde que de façon rationnelle, mais aussi en se basant sur des émotions qu'il ressent. Ce jour-là il comprendra que le lendemain d'un drame durant lequel des personnes ont perdu des êtres chers n'est pas le meilleur moment pour lancer une diatribe insultant les croyances d'une bonne partie de la population d'Amérique latine.
Il a bien le droit d'en tirer n'importe quelle conclusion et de le publier.
Ouais ouais, légalement il peut. Mais quand on manque de tact, il ne faut pas s'étonner de passer pour un gros con. Et dire qu'il parle de respect dans son petit brulot.
[^]Re: Logique
Il le sait depuis longtemps puisqu'il à lancé le mouvement du logiciel libre , et c'est aussi pour ça qu'il ne parle pas d'open source (le modèle qui fait mieux parce que c'est open ) mais de rôle social du logiciel libre (et non simplement technique à la différence de l OSS )
troll inside :)
[^]Re: Logique
Oh la belle croyance aveugle !
Tout le monde sait très bien que RMS a lancé ce mouvement parce que son imprimante ne marchait pas.
Et puis même si c'était pour des raisons humanistes, on peut l'être pour des raisons très rationnelles, sans être une personne "sensible". Et son commentaire le prouve bien.
[^]Re: Logique
C'est l'arbre qui cache la forêt ? Ou l'imprimante qui cache du logiciel propriocépas bien ? Vive l'imprimante proprio de stallman (elle est dans un musé au fait ) qui nous permet d 'avoir des logiciel libre , sans elle que serait devenu le monde ?
juste que quand des députés français lui demande de définir le logiciel libre il dit : Liberté , égalité , fraternité ..
[^]Re: Logique
Oui enfin il n'a pas été interpeller les victimes du tremblement de terre dans la rue pour leur expliquer leur manque de rationalité...
Là il livre sa réflexion loin des victimes, je ne vois pas où est le manque de respect.
[^]Re: Logique
Faudra qu'on m'explique ou sont les parties "insultant les croyances d'une bonne partie de la population d'Amérique Latine." Moi j'ai vu des interrogations sur les réactions de croyants par rapport à un évènement fort, je n'ai pas vu de message contre ou insultant les religions concernées...
[^]Re: Logique
Outre le fait qu'il n'a pas, je pense, livré sa réflexion aux victimes (ce qui aurait été déplacé, je l'admet), j'aimerais revenir sur ton :
"un être humain normalement constitué n'est pas une machine, ne perçoit pas le monde que de façon rationnelle, mais aussi en se basant sur des émotions qu'il ressent."
En quoi les émotions doivent-elles être opposées à la raison ? Et en quoi est-ce "normal" de ne pas se baser uniquement sur la raison.
Étant moi-même extrêmement rationnel, j'ai souvent entendu des réflexions de ce genre, allant parfois jusqu'à me faire traiter "d'inhumain".
Aussi, je m'interroge : en quoi est-ce que la raison pure est forcément négative face aux sentiments ?
En gros, tu définis, suivant tes propres valeurs, un "homme normal", définition à laquelle RMS ne semble pas satisfaire. Mais de quel droit peux-tu poser cette définition et ce jugement de valeur ?
[^]Psychologeek
Je crois que sa réaction n'est pas un jugement fruit d'une réflexion, mais justement le produit d'une émotion.
Je connais pas mal de geeks. Le mode de pensée d'un geek est conditionné ou transformé par l'ordinateur et son fonctionnement binaire. Ils vont plus ou moins loin dans cette démarche selon le profil de la personne. Par exemple un pote programmeur: le gars est très bon en math, et de manière générale doué pour tout mode de pensée scientifique et logique. Pour ce qui est des autres disciplines il les ignore totalement, la logique rationelle et sans ambiguïtés étant le dieu unique. Ce qui fait que les émotions, en temps qu'élément non rationnel, prendront peu de place dans sa manière d'aborder les situations, sa perception et son action dans le monde. Sa méthode n'est pas criticable en soi, il n'y a pas de jugement de valeur à avoir, mais il est parfois perçu effectivement comme une machine dans certaines situations ou un humain privilégiera des réactions purement émotionelles (par exemple cette histoire de tremblement de terre).
Je me dis que la machine a une vraie influence sur l'homme, qui devient plus abstrait et binaire. Parfois ca me dérange un peu moi aussi ce rejet brutal de tout ce qui n'est pas purement logique. Je me dis qu'on y gagne pas forcément, mais je peut pas le démontrer: c'est juste une émotion, un instinct.
[^]Re: Psychologeek
Au sujet de la rationalité, des émotions et de la raison, lire "l'erreur de Descarte" Antonio R Damasio, un neurobiologiste je crois.
Il y explique (en très très gros) en explorant des cas cliniques que certaines lésions dans des régions du cervaux impliquant des déficits émotionnels impliquent aussi des déficits dans la pensées ... rationnelle comme la capacité à prendre les bonnes décisions.
en:Descartes'_Error
[^]Re: Psychologeek
Pourtant, l'homme a créé la machine à son image...
[^]Re: Psychologeek
Et Dieu a créer Adam a son image , faut voir qu'il l'avait pas bien programmé surement du Perl !
Il a du s'emmeler les variables (genre nepasmanger pomme = manger pomme )
Plus sérieusement l'homme à étendue une partie de son image à la machine !! et non l'entiereté de l'homme ! Ensuite l'image d'une chose n'est pas égal à cette même chose ( voir Tableaux : Ceci n'est pas une pipe de René Magritte ) ,
:
Pour paraphraser certain : " Ben Hohnson ne cessait d'affirmer que l'imitation d'une action n'est pas la même chose qu'un miroir de cette action , Orgel est de son avis et ajoute qu' en fait , " une imitation est une action tandis qu'un miroir ne l'est pas "
[^]Re: Psychologeek
L'informatique est un monde binaire vous êtres le 1 ou le zéro , vivant ou mort !
Garry Winston
[^]Re: Psychologeek
Quand on en vient à citer 'Antitrust'...
[^]Re: Psychologeek
Tiens mon post critiquant l'abus de logique s'est fait moinsser, comme c'est étrange. Puisque c'est comme ca j'en remet une petite couche, sous forme de sophisme:
- La logique n'explique pas tout
- La logique rejette tout ce qui n'est pas elle-même
Par exemple en ce qui concerne les femmes la logique n'est d'aucune utilité.
[^]Re: Logique
En quoi les émotions doivent-elles être opposées à la raison ?
D'aucune manière que ce soit, et c'est bien ce que je dis: et aussi
Et en quoi est-ce "normal" de ne pas se baser uniquement sur la raison.
La loi du plus grand nombre. Bon dans ce cas je ne peux pas faire appel à la psychologie; elle nous donne une multitude de description de pathologies, mais aucune définition de "psychologiquement bien portant".
Pour te donner une piste, il me semble qu'il y a eu une expérience où l'on forçait des gamins à n'agir que selon leur raison, ils ont tous fini dépressifs. Là je manque de temps pour rechercher ça, donc je balance un lien plus tard si je retombe dessus.
en quoi est-ce que la raison pure est forcément négative face aux sentiments
Je n'ai pas parlé de sentiments mais d'émotions. Et je ne la considère pas négative; j'exprime l'opinion que la raison pure qui écrase l'exercice de l'émotion est négatif.
Et concernant ta petite accusation de fin de post, que dire sinon qu'il s'agit là d'une interprétation un peu exagérée: je disais simplement que l'attitude de RMS est purement rationnelle, à l'inverse de la majorité des gens, et qu'il ne doit donc pas s'étonner de voir des réactions négatives pleuvoir.
[^]Re: Logique
Ouais ouais, légalement il peut. Mais quand on manque de tact, il ne faut pas s'étonner de passer pour un gros con. Et dire qu'il parle de respect dans son petit brulot.
Au nom du tact, ou du politiquement correct, on ne peut plus rien dire. Faut pas déconner quand même. RMS a parfaitement raison sur ce point : c'est de la bêtise en 2007 de voir un lien entre les tremblements de terre et une divinité quelconque. Ce n'est pas polémique de dire ça, c'est du bon sens. Il a raison de s'exprimer librement. C'est pas parce qu'il y a une catastrophe qu'il faut arrêter de réfléchir!
[^]Re: Logique
De dire que c'est de la bétise c'est mépriser tous les gens qui ne pensent pas selon tes schémas, c'est considérer ton modèle comme unique, supérieur. Ca manque de largeur d'esprit.
Merde j'ai encore osé critiquer une vérité absolue issue de la logique pure: ready ? [ - ] !
[^]Re: Logique
Bon, quand on navigue dans ces eaux-là, c'est difficile de prouver quoi que ce soit vu qu'on ne veut rien présupposer. Car effectivement, une justification rigoureuse de la logique fait en général intervenir la logique (ce que sous-entend l'adjectif rigoureux, d'ailleurs).
Cependant, si on admet que nous observons tous le même univers, et que cet univers existe, seule la méthode scientifique, basée sur la logique a un pouvoir prédictif. C'est cela, à mon sens, qui fait sa supériorité par rapport aux autres croyances, et ce sans même chercher à savoir ce qu'est une vérité absolue.
Bien évidemment, ce pouvoir prédictif n'est pas démontré, il n'est qu'empirique. Mais bon, on ne change pas une équipe qui gagne !
[^]Re: Logique
Petite note en aparté: au contraire c'est plutôt politiquement correct de descendre ces méchants cathos impérialistes actuellement.
Bien qu'étant grosso modo athée, le PC et ses mouvements de mode associés me les cassent même dans ce cas-ci.
[^]Re: Logique
Non, cette reflexion, elle est deplacée. Parce qu'il ne se base pas sur quelque chose qu'il sait, mais qu'il pense. Bien lire le mot en italique : "Les croyants ont surement attribué ce sauvetage à une déité bienveillante". Et apres, pareil : "Ils n'ont probablement pas attribué l'écroulement à une déité malveillante"
Pour moi c'est du delit d'intention et du préjugé. C'est lui qui suppose ce que les gens pensent, et se base sur ses suppositions pour faire un jugement de valeur. Perso je trouve ca a gerber.
NB : Exactement la meme formulation et le meme sens dans la version anglaise.
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: Logique
"Pour moi c'est du delit d'intention et du préjugé. C'est lui qui suppose ce que les gens pensent, et se base sur ses suppositions pour faire un jugement de valeur. Perso je trouve ca a gerber."
Personnellement, je suis tenté de croire le contraire!
Il suppose, comme tu le soulignes d'ailleurs, et donc à partir de là il bâtit son raisonnement. La supposition signifie "pour les besoins de la démonstration, on va dire que c'est vrai et on va se baser là-dessus".
On sait donc très bien que ceux qui ne sont pas concernés par sa supposition ne sont pas plus concernés par ses déductions qui en découlent.
Je vais d'ailleurs prendre un exemple (en physiques): "On suppose que les frottements de l'air sont négligeables". Ca veut bien dire ce que ça veut dire...
[^]Re: Logique
On suppose que les frottements de l'air sont négligeables
petite précision toutefois, en physique on ne suppose jamais quelque chose qu'on sait être faux en général ;-).
On ne néglige jamais rien en soi, on néglige quelque chose DEVANT une autre, et uniquement dans le cadre d'un modèle.
Pour les frottements dans l'air, on les néglige devant d'autres forces (poids, poussée, etc.) pour des raisons bien précises (vitesse faible notamment).
On sait pertinemment que la réalité est différente, le tout (et même le plus important) est de mesurer l'écart entre la réalité et l'expérience pour corriger le modèle si on a besoin d'une précision plus importante.