Journal : [:zzubbione]
Posté par Sirrus () le 13 juin 2008
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Prems de l'Europe libre !http://fr.news.yahoo.com/afp/20080613/twl-irlande-ue-referen(...)
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080613/tts-union-irlande-min(...)
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[+] Diviser pour mieux régner
C'est sûr, face à des blocs comme les USA (250 Millions d'habitant avec des règles sociales communes), l'inde ou la Chine (1 Milliard chacun), à nous battre dans notre coin sans avoir des bases commune comme si on était seuls au monde, ça va vachement nous aider.
Mais ne te réjouis pas trop vite :
- La question était comme pour le TCE : voulez-vous passer du traité de Nice au traité de Lisbonne. La réponse étant non, le traité de Nice s'applique toujours. Ah moins que tu aimes le traité de Nice, sinon je ne vosi pas de quoi on peut se réjouir...
- L'Irlande avait déjà voté "non" au traité de Nice, et on revoté ensuite "oui"...
Europe libre, ou Europe du traité de Nice?
Europe libre, ou Europe des capitalistes? Car en votant "non", l'Europe a reçu un signe : les gens préfère une Europe purement financière, capitaliste, à une Europe sociale. Ceci dit, la majorité des Européens (Grande-Bretagne en premier) doivent être content : les gauchistes n'arrivant pas à se mettre d'accord, pas de social, vive la loi du plus fort! Et une victoire pour le capitalisme, une! (qui n'attend pas de règles commune, elle sait utiliser les divisions...)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Oh la jolie désinformation, et l'interprétation libre de ce que veulent les gens qui ont voté pas comme on leur avait dit, et les arguments à deux balles, et la mise de tout le monde dans le même panier, et les prédictions apocalyptiques... On se croirait revenus en 2005 !
Vous devriez vraiment visiter Aperture First !
[^]Re: Diviser pour mieux régner
On a vu le "plan B" des nonistes...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
il est là : http://www.leplanb.org
[^]Re: Diviser pour mieux régner
> On a vu le "plan B" des nonistes...
Pour ma part, j'ai surtout vu le plan B de l'autre camps.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Tu veux dire celui annoncer par Jacques Delors, Noniste convaincu comme chacun sait?
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Personnellement, je n'ai jamais parlé de plan B. Merci de ne pas mettre tout le monde dans le même panier (bis repetita).
Vous devriez vraiment visiter Aperture First !
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Le TCE... rappelle moi déjà...
C'est bien le traité sur lequel les français ont voté non par référendum ?
Repris ensuite par Sarko sous le nom traité de Lisbonne, en changeant 2 ou 3 lignes ?
Et en le faisant passer par voie parlementaire ?
parce que l'avis du peuple c'est bien mais seulement s'il pense comme les dirigeants le souhaitent ...
Sarko gauchiste ? moué...
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[^]Re: Diviser pour mieux régner
C'est bien le traité sur lequel les français ont voté non par référendum ?
Oui, c'est bien ça : on a demandé au peuple si il voulait rester au traité de Nice plutôt qu'avoir le TCE. Le peuple a décidé de rester au traité de Nice.
Repris ensuite par Sarko sous le nom traité de Lisbonne, en changeant 2 ou 3 lignes ?
Non. le traité de Lisbonne n'est malheureusement pas le TCE : moins social, perte d'identité (l'Euro n'est pas la monnaie, pas de drapeau officiel), le traité de Lisbonne est plus "à droite". Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé...
Toujours aussi rigolo ce domaine sur LinuxFr : facilité Traité de Lisbonne = TCE, croyance que la France doit demander plus de social à l'Europe alors que le président et le parlement est de droite...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé..
On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
Toujours aussi rigolo ce domaine sur LinuxFr : facilité Traité de Lisbonne = TCE, croyance que la France doit demander plus de social à l'Europe alors que le président et le parlement est de droite...
Que le traité de Lisbonne soit moins social, je te l'accorde...
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
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[^]Re: Diviser pour mieux régner
On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
Ah ah ah...
Elle est bien bonne celle-la...
Attend, je regarde : la France à préféré ensuite un parlement de droite à un parti qui s'appelle "socialiste".
Hum, il n'y a que des nonistes refusant de voir la réalité en face qui peuvent imaginer que le non au TCE était pour avoir plus de social.
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
Non, mais c'était la limite maximum de social accepté par nos voisins. Mais comme écouter nos voisin n'est pas acceptable, certains votent "non". Ben les voisins disent "OK, vous voulez pas de ce qu'on a accepté dans votre sens, ben on va 100% dans notre sens du coup".
Il est oublié que le traité doit être accepté par 350 Millions de personnes différentes, et pas seulement 60 Millions (qui sont moins "social" que tu veux le croire...)
Rappel pour le coté social : l'assurance chomage qui devient de pire en prie, les 35h qui se font cassés, le CNE/CPE etc... Et c'est pas la faute de l'Europe, c'est le social voulu par les français, et seulement les français (qui ont voté cette volonté il y a 1 an, soit après le non au TCE, alors me faire croire que les français veulent du social, ça fait rigoler.).
[^]Re: Diviser pour mieux régner
> Hum, il n'y a que des nonistes refusant de voir la réalité en face qui peuvent imaginer que le non au TCE était pour avoir plus de social.
Ha, d'accord ! En fait ce n'est pas ce que le peuple veut qui est important, c'est uniquement le nombre de coups de trique que l'on va distribuer. Effectivement, vu sous cet angle on a carrément intérêt à accepter la première proposition sans broncher.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Ce qui me gonfle le plus depuis le vote sur le TCE, c'est le nombre de personnes qui prétendent savoir mieux que moi pourquoi j'ai voté non.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Ben on est deux à être "gonflé" : ce qui me gonfle moi, ce sont les gens qui disent que le non l'a emporté car les gens voulait plus de social., alors qu'ils ont eu l'aide des souverainiste, des anarchistes et compagnie pour faire gagner le non.
Ce qui me gonfle est la certitudes des nonistes à ce que LEUR proposition serait acceptée par les autres. Parce que la où une médiation avec les representants de 350 Millions de personnes échoue, le mec seul dans son coin arriverai à le faire (il y avait autant de plan B que de noniste, alors...)
Question : penses-tu que ta proposition (donc en enlevant le pourquoi tu as voté non" aurait eu plus de chances?
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Remarque aussi que l'histoire nous enseigne que pour faire une constitution, on vote pour une assemblé constituante qui écrit la constitution en question, les détails du texte étant hors de porté de personne s'y intéressant quelques heures.
Beaucoup de noniste français voulaient plus de représentation européenne (plus de pouvoir au parlement et un vrai exécutif) or beaucoup de gouvernement européen n'en veulent pas (Angleterre, pays nordique, ....)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Salut,
premier point: il se trouve que des gens ont répondu "non" à cette question, ce ne sont pas des "nonistes"; ça ne veut rien dire, c'est un terme uniquement pour mettre les gens dans le même panier et faire croire qu'ils sont un groupe, et notamment ainsi les mettre mal à l'aise en les comparant implicitement comme tu le fais avec certains groupes politiques mal perçus par les certitudes populaires comme tu le fais (en parlant "d'aide" des anarchistes, souverainistes, etc. style "tous les méchants et les pov' cloches qui se font avoir, tous main dans la main).
Donc des gens ont voté non... simplement. Or j'imagine que beaucoup de ceux qui ont fait ça ne l'ont pas fait pour que leur proposition soit "acceptée" par les autres. Les hommes ne sont pas tous des âmes perdues en recherche d'amour, de compréhension et d'acceptation d'autrui. Non il existe aussi des gens qui aiment répondre en fonction d'eux, pas des autres... des gens qui peuvent avoir un avis, une réflexion, mauvaise ou non, là n'est pas la question. D'ailleurs même peut-être est-ce qu'il n'y a eu aucune réflexion de beaucoup, des mauvaises influences, de la manipulation, etc. C'est ce qu'on appelle la politique aussi. Mais voilà, ils ont voté non, chacun pour sa raison, bonne ou mauvaise et c'est tout. Là si tu veux vraiment jouer avec ce genre d'argument, on aurait plutôt l'impression que c'est toi qui cherche absolument à être accepté par les autres, à ce qu'on comprenne ta vérité absolue qui est mieux que toutes celles des autres, etc. Un manque d'amour? Peut-être pas, ce que je dis est probablement bidon... aussi bidon que quand tu le dis aux autres.
Franchement en temps normal, je préfère pas rentrer dans ce genre de débat, mais tu es tellement insultant envers les autres et leurs opinions (bonnes ou mauvaises, ce n'est pas à toi de juger et de les mettre tous dans le même sac, je le répète) que j'ai pas pu m'empêcher. En fait tout ce que je veux dire dans ce commentaire, c'est d'arrêter de prendre les autres pour des cons comme tu le fais. Tu t'en rends peut-être pas compte mais c'est vraiment très désagréable de lire ce genre de messages où on sent qu'on nous prend de haut, nous pauvres êtres manipulés sans cervelles.
Pour ce qui est de l'exemple de A veut coucher avec B, etc. franchement ça m'a fait bien marrer comme exemple... Ca fait un peu la personne tellement frustrée que tu es prêt à accepter n'importe quoi et à sauter sur tout ce qui bouge. Bon là je dis peut-être n'importe quoi, ça se trouve, tu as une vie sentimentale parfaite, mais bon... c'est marrant comme exemple...
'lus!
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Tu n'as pas bien compris : c'est toi qui me gonfle.
Dans tes arguments, tu oublies plusieurs choses essentielles :
- Le traité de Nice est limité dans le temps, pas la constitution.
- Pour le traité de Nice, on ne m'a pas demandé mon avis.
- Le traité de Nice ne contient pas de référence à la religion.
Même si la constitution est «moins pire» que le traité de Nice, ce n'est pas de cette Europe là que je veux.
La dernière fois qu'on m'a demandé mon avis, c'est pour le traité de Maastricht, j'avais alors bêtement crû ceux qui me disaient : « C'est vrai, il n'y a pas beaucoup de social, mais commencons par faire l'europe économique et financière, le social suivra». Treize ans plus tard, ca n'a pas vraiment suivi, j'ai pas eu envie de tomber deux fois dans le même panneau.
Enfin, je trouve ta morgue et ton mépris pour ceux que tu qualifies de «noniste» excessifs.
P.S.: je ne comprend pas ta question, de quelle proposition-parles tu ?
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Treize ans plus tard, ca n'a pas vraiment suivi
Oui, parce que déjà les français n'ont pas voté pour un gouvernement prônant le social (tu sais, celel qui casse en ce moment les 35h, etc...)
Les premiers à virer de ton Europe, ce sont plus de la moitié de français!
Enfin, je trouve ta morgue et ton mépris pour ceux que tu qualifies de «noniste» excessifs.
Faudrait commencer à respecter les autres. Car ce que tu dis, c'est que tu as voté non car tu voulais plus de social, à l'inverse de la majorité des français (qui on voté il y a un an pour casser le social), et à l'inverse des autres pays constituant l'UE.
Donc bon, comment discuter avec? Les "plus nombreux" proposent un geste en faveur du social, qui est rejeté, résultat le social est éjecté car le gouvernement français (entre autre) n'a rien à faire.
Diviser pour mieux régner, la droite l'a bien compris, et laisse la gauche "sociale" se diviser pour passer ses loi. Ca marche pour casser les 35h actuellement (pas besoin de l'UE pour ça), et ça marche pour casser l'Europe sociale : à trop en vouloir, vous perdez tout, et c'est pour ça que je méprise ce genre de réaction "tout ou rien". Vous voulez imposer une Europe sociale à une Europe qui n'en veut majoritairement pas.
Et de plus, pour imposer un non, vous vous alliez aux souverainistes (sans eux, le oui aurait gagné), et après vous dite que le non est majoritaire car pas assez de social? Mais qui peut croire ça?
Je suis méprisant, oui sans doute, maintenant qui méprise le plus : celui qui dit pourquoi, ou celui qui balance des mensonges pour faire croire que le non est un non pour du social?
(pour info, en Irlande la propagande pro-non donnait pêle-mèle l'obligation du droit à l'avortement en Irlande, l'intégration forcée dans l'OTAN, des choses que l'UE ne touche pas... Tout comme les arguments nonistes du TCE genre la peur du plombier polonais ou du plan B plus social etaient mensongers.)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
« Je suis méprisant, oui sans doute, maintenant qui méprise le plus : celui qui dit pourquoi, ou celui qui balance des mensonges pour faire croire que le non est un non pour du social? »
Voilà que maintenant tu me traites de menteur ? Qui donc es-tu pour savoir mieux que moi ce que je pense ?
Mon non était bien surtout motivé par l'absence de social dans le traité.
J'aimerais assez que tu cesses l'insulte rapidement.
[+] [^]Re: Diviser pour mieux régner
Mon non était bien surtout motivé par l'absence de social dans le traité.
Donc tu as préféré pas de social du tout (Nice, qui reste puisque tu lui as demandé de rester) à un peu de social 5TCE).
Désolé, je ne peux que mépriser ce genre de comportement, puisque cela amène à un non à 100% des traités qui te seront proposés (les autres ne pensant pas comme toi diront non à tes traités trop sociaux, ils ont déja fait un effort, que tu rejettes, ils ne vont pas en faire plus, ils ont d'autres moyens)
Avec l'argument que tu avances, l'Europe avancera économiquement, ne sera qu'une plate-forme économique, puisque tu refuseras systématiquement le coté social (il ne sera jamais assez bien pour toi)
Pour le social, commence à convaincre les français que c'est bien le social, car en ce moment c'est la France qui casse son modèle social... Tu demandes un truc que la majorité des français refusent, comment veux-tu que ça passe au niveau européen?
Je suis pour plus de social, et j'en veux aux nonistes ayant voté non pour plus de social, car ils ont cassé une des rares possibilités d'avoir plus de social en Europe (qui compte majoritairement des gens qui n'ont rien à faire du social).
La démocratie, c'est faire avec les volontés des autres, et la tu veux imposer ton social. qui est réfusé par la majorité des européens (et des français, cf les éléctions 2007) Le résultat est que l'Europe non sociale avance; gràce à toi en partie.
Si tu peux me prouver qu'un non au TCE est bénéfique pour l'Europe sociale, vas-y, pour le moment la réalité montre le contraire.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Là je ne peux que bondir : Vous n'avez qu'un seul argument pour le tce : nice s'est pire. C'est l'argument qui ressort en boucle de tous les béni-oui-oui du tce qui se roulent avec plaisir dans le saupoudrage (aux yeux) de 3 mesurettes qui auraient peut être pu, selon le sens du vent, permettre probablement de ralentir un peu la casse ultralibérale.
Le tce était un traité de merde, tu le sais (puisque tu dis que nice était encore pire) ,et oui il était moins pire que nice, mais ce n'en est pas moins de la merde.
Ce que les gens veulent c'est un vrai traité social et humain, si l'élite ne sait pas faire, ne veux pas faire, ne peut pas faire parce que les pays ne veulent pas, c'est simple, ils ne le font pas. Il vaut mieux être seul que mal accompagné.
Pour reposer le débat sur une base autre, je recopie le texte que j'avais posé chez éolas, qui comme toi nous rabache le sempiternel : nice et pire ou c'est pas vrai qu'on s'en moque de ce que vous pensez, lisbonne n'est pas le tce
La problématique de la construction européenne, c'est qu'elle arrive à un tournant de l'histoire.
1 - l'émergence d'un nouveau type de société avec le nouveau pouvoir qui va avec : des sociétés transnationales dont la masse critique permet d'infléchir les politiques locales.
2 - Une augmentation ahurissante de la productivité, ce qui implique un baisse de l'emploi dans les secteurs qui bénéficient de cette productivité.
3 - Une augmentation de l'espérance de vie qui implique un changement d'équilibre dans la rémunération des retraites.
La crise actuelle que semble traverser une bonne partie des français n'est pas pour leur donner confiance en l'avenir.
Ce que veux le peuple de france (et d'ailleurs), c'est le rève qu'un monde meilleur soit possible, même au prix de certains sacrifices. Ce qu'ils voient dans l'europe, c'est une gestion à minima des problématiques qui se posent. Et si on ajoute que le rève que leur vend les tartufes politiques nationaux se transforme dans la vraie vie en semi-cauchemard, imaginez un peu ce qu'ils voient dans cette gestion à minima de la crise, une fois transformée dans son quotidien.
La confiance dans les élites politiques est à ce point perdue qu'il est impensable de donner un semblant de pouvoir à un bonhomme qui habite même pas ici. Dans une économie qui se libéralise (c'est une bonne chose), il faut absoluement un pouvoir politique fort qui fait l'arbitre. Arbitre qui défend le plus faible.
Pourquoi dans les courses de chevaux on alourdit ceux qui vont plus vite ?
Pourquoi dans les matchs de boxe on trie suivant les poids ?
Pourquoi dans les classes on trie suivant les ages ?
Et dans la vie de tous les jours, on laisse s'instaurer le bordel 'auto-disant-auto-régulant' !
En plus, en acceptant le concept même de Lobby, on permet à celui qui a le plus de moyen financier d'expliquer mieux son point de vue.
Ainsi, à tort ou à raison, la perception de l'avenir pour le 'peuple moyen' est assez sombre. Et il n'y a pas de raisons de penser qu'on essaie de construire un monde plus humain.
il y a eu la révolution biologique (ou évolution génétique)
il y a eu la révolution sociale (rassemblement des individus en groupes)
il y a eu la révolution industrielle (croissance de la production)
Chacun de ses cycles a vu une amélioration entre l'avant et l'après.
Plus évolués, plus organisés, plus productifs.
Le dernier stade est ce que j'appelle la révolution spirituelle, celle qui fait dire : "il a fallut être plus d'homme, il faut maintenant être plus homme" à ce brave Teilhard de Chardin. : c'est cela le dernier stade : plus homme. Mais pour arriver à cela, il faut être capable de changer radicalement le mode d'accès à la société : plus homme cela veut dire que je sacrifie de mon confort pour sauver une vie humaine (un clodo en train de crever de froid). C'est une étape très importante et qui devrait couler de source, car à chaque étape de l'évolution il avait fallu être plus 'ensemble' pour survivre. Mais au cours des 100 dernières années : nous avons désapris à nous entraider pour trouver dans son voisin un compétiteur ou un objet de haine.
Et, par sérendipité, il faut des hommes visionnaires pour mener cette révolution, pas ceux qui ne pensent qu'aux copains, aux cac40, à leur ré-election. Il faut surtout un état qui régit ses changements avec finesse et intelligence.
Lorsque les peuples ont répondus non à l'europe qui se contruit, ce n'est pas parce qu'ils détestent les voisins (c'est un épiphénomène), c'est parce qu'ils croient, au plus profond d'eux, même inconsiemment, dans une sorte d'instinct de survie de groupe, que les politiques actuels ne sont pas à même d'amorcer le virage nécessaire et que les outils qui se mettent en place (la gestion à minima) ne serviront qu'à être instrumentalisés par ceux-là même qu'il convient de réguler 'pour le bien de tous'. Ils croient fondamentalement que les efforts doivent être équitablement répartis pour éviter de raviver les haines d'un égoïsme par encore désapris et ne voit pas cet équitable se profiler, ni en ombre, ni en filligrane.
Et aucun plan B, traité lambda, politique présent, discours démago, n'est capable de porter ces espoirs. Les vagues arnaques au "demain on rase gratis" ne prennent plus. Voila le pourquoi du non : nice, lisbonne, barcelone, madrid, tokyo on s'en moque.
hervé_02 un noniste militant
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Le tce était un traité de merde, tu le sais
Pour moi, c'était un traité pourri, oui, car pas assez social par exemple (grand argument de certains nonistes)
Mais c'était un traité acceptable par le plus grand nombre, ce que les nonistes oublient qu'ils ne sont pas seul en Europe (et surtout en France!), et que la majorité des français n'ont rien à faire du social, au contraire!
Donc comment on fait? J'ai d'un coté des gens qui veulent plus de social, de l'autre des gens qui veulent que ça reste comme avant, pas trop social. La proposition de couper la poire en deux étant rejeté, reste le non social à 100%... C'est mathématique.
Ce que les gens veulent c'est un vrai traité social et humain
Argument idiot : les nonistes critiquent les ouiistes qui disent ce que pensent les nonistes, mais une partie des nonistes disent ce que pensent les autres nonistes, la tête à l'envers!
Je rappelle encore que sans les souverainistes et autres anarchistes anti-Europe, le non aurait perdu...
Les gens (en majorité) ne veulent pas d'un traité social et humain (déja qu'ils ne le veulent pas pour leur pays, ni leur ville...), faire dire ça au noniste est assez rigolo.
tu espères que la majorité (à droite) va faire plus de social car tu as voté non? Désolé, c'est l'inverse qui se produit : les anti-social prennent le pouvoir gràce au non.
A vouloir trop de social, tu as zéro social. C'est un choix. Je rejète la politique du pire, et ne fait que constater que l'Europe économique se construit, et que l'Europe sociale reste au point mort alors qu'elle aurait pu un peu avancer.
Un peu, c'est mieux que rien.
Jouer les réac ne marche pas en France, alors pour marcher en Europe...
Ta stratégie du non à tout tant que c'est pas social (mais quel social? Celui du PS? du PC? du postier? déja que la gauche n'arrive pas à avoir une voix sociale commune...) ne marche pas en France, pourquoi veux-tu qu'elle marche en Europe?
[^]Re: Diviser pour mieux régner
rsque les peuples ont répondus non à l'europe qui se contruit, ce n'est pas parce qu'ils détestent les voisins (c'est un épiphénomène), c'est parce qu'ils croient, au plus profond d'eux, même inconsiemment, dans une sorte d'instin
Elle est bien bonne celle-là !
Et ceux qui utilisent Windows, c'est parce qu'ils savent, au plus profond d'eux même, même inconsciement, qu'ils sont des grosses merdes.
C'est un peu facile comme argumentation, non? Le "Tu ne le sais pas, c'est inconscient, mais au fond de toi même tu es d'accord avec moi".
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Répond à une question simple :
Comment aurai-je pu faire pour dire par mon vote « Ce n'est pas de cette Europe là que je veux ? »
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Ce n'était pas la question.
Et au fait : de quelle Europe veux-tu? Est-ce la même qu'un copain à toi qui a voté non qui voulait un état français et rien au dessus?
Pour dire ce que tu veux de l'Europe, faut voter aux parlementaires, et présidentielles, pour des personnes qui voulaient une Europe comme la tienne, et qui avait des chances d'avoir des suffrage de gens pensant comme toi.
Car la, tu dis non, mais diras-tu oui un jour? à une Europe qui pourrait être accepté par d'autres? ou seulement ton Europe sans te soucier des autres?
Car il y a bien un point comment dans les "je ne veux pas de cette Europe-la", c'est que l'Europe à laquelle ils pensent n'est pas l'Europe voulue par le copain d'à coté qui rejette aussi l'Europe...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
- Le gars « qui a voté non qui voulait un état français et rien au dessus » n'est pas un copain à moi. Cesse cet amalgame.
- Et toi, de quelle Europe veux-tu ? Crois tu vraiment que ton oui t'en rapproche ?
La situation ou il n'y a pas d'Europe du tout me semble personnellement préférable à celle d'une Europe ultra libérale. Me dénies tu le droit d'avoir cette opinion et de l'exprimer par mon vote ?
[^]Re: Diviser pour mieux régner
La situation ou il n'y a pas d'Europe du tout me semble personnellement préférable à celle d'une Europe ultra libérale. Me dénies tu le droit d'avoir cette opinion et de l'exprimer par mon vote ?
Cette opinion, je la respecte.
C'est l'opinion "je vote non pour avoir quelque chose de plus social" que je critique, le vote n'amène pas le plus social, l'excuse n'est qu'une excuse pour avoir le plaisir de dire "non" sans remords.
Voter non pour refuser l'Europe proposée (préférer rien à ce qui est proposé) est plus en rapport avec la question posée, et la je respecte le vote, car tu es prêt à accepter de ne pas avoir d'Europe, ou du moins d'en rester où nous sommes, plutôt que d'aller dans la direction proposée. C'est un choix, plus réfléchi que le "je vote non pour avoir plus de social" qui n'est qu'un des chemins que peut prendre l'Europe avec un non, et pas LE chemin.
Néanmoins, je vais glisser sur un autre sujet du coup, penses-tu que c'est l'Europe qui est libérale? pas la France? Car il suffit de voir l'état du social en France pour ce dire que ce n'est pas l'Europe qui amène le libéral, mais la France... l'Europe est à l'image des pays qui la compose, et la france est loin d'être la plus "sociale"... Surtout de nos jours!
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Par ton vote ? Ben tu pouvais pas, c'était pas la question.
Après dans le débat public, tu peux. Mais les obstacles sont nombreux, et pour se faire entendre dans tout le vacarme de la démocratie il faut se regrouper entre gens ayant plus ou moins la même opinion, fonder un parti, essayer d'exister dans le débat public, conforonter son opinion à celle des autres, essayer d'avoir des représentants à l'échelle nationale, puis confronter son opinion à l'échelle Européenne et arriver à un concensus avec pleins d'autres pays.
Rien que ça. Mais bon, il ne s'agit pas non plus de décider qui va faire la vaisselle ce soir, hein ...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Oui, parce que déjà les français n'ont pas voté pour un gouvernement prônant le social ...
(qui on voté il y a un an pour casser le social),
C'est marrant parce tu sais répondre aux nonistes qu'il n'ont pas voté pour le non pour les mêmes raisons mais tu sais que ceux qui ont voté pour sarko l'ont tous fait pour une même raison.
"casser le social".
Alors je te retourne la phrase:
il y ceux qui ont voté pour lui pour remettre la France au travail afin qu'on leur assure leur retraite.
Ceux qui ce sont dit qu'il allait vire les étrangers,
Ceux qui ce sont dit qu'il allait défendre les libertés
Ceux qui se sont dit qu'il allaient pouvoir transmettre leur patrimoine Sans que l'état viennent leur piquer.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Toujours est-il que le titre que j'ai mis est toujours de mise : en divisant (ceux qui veulent du social par exemple), c'est les 35h (qui permet de faire plus de social en répartissant les heures de travail avec plus de monde) qui sont actuellement brisés.
Ce qui me fait pleurer, c'est les pro-social : ils veulent plus de social, mais n'arrivent pas à former un parti (combien de partis pro-social? pfff...) national, encore moins européens.
Le Monsieur au pouvoir la, il a bien compris le truc : il divise, et il gagne.
Les pro-social sont divisés, et la droit gagne.
Bien... Faudrait peut-être mettre un peu d'eau dans son vin, accepter avec soi des gens "moins social mais prêt à discuter", et avancer?
Car la, avec les partis en France, on est pas sorti d'un pouvoir de droite... poussé au pouvoir par les "pro-social" qui ne se mettent pas d'accord.
Diviser pour mieux reigner, et vous tombez dans le piège vieux de... pffff...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Le problème de ton moins social, c'est qu'à force d'être moins, il ne l'est plus du tout.
bertrand perrotte
webmaistre http://canoe.kayak.free.fr/
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Soit dit en passant, la date de réremption du traité de Nice est une légende noniste. Celle-ci provient vraisemblablement du fait que le traité de Nice prévoit de faire le point à une certaine date (2009 ?), ce qui a été interprété de travers dans certains argumentaires.
M'enfin, on n'était plus à ça près, avec ces histoires de suppression du droit à l'avortement, du "droit de travailler" qui ne vaudrait pas le "droit au travail", et de pseudo-suppression des services publics...
Le problème de ces légendes c'est qu'elles circulent bien plus facilement que leurs démentis, bien moins sensas'.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
- Le traité de Nice est limité dans le temps, pas la constitution.
Pas vraiment :
Article 11
La présent traité est conclu pour une durée illimitée.
http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/12001C/pdf/12001C_F(...)
Mais bien essayé :)
vjm
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Chut, ils ne veulent pas admettre qu'ils ont dit préférer le traité de Nice au TCE en mettant leur bulletin de vote dans l'urne (c'était la question : quand on répond non à un changement, on répond oui à rester avec ce qu'on a).
Avec un peu de chance, le traité de Nice va rester en place faute d'accord sur autre chose, c'est ça qu'ils auront gagné...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
> quand on répond non à un changement, on répond oui à rester avec ce qu'on a
Marrante cette logique...
À la prochaine install party, je vais proposer au gens qui viennent de leur remplacer leur vista par windows millenium, et s'ils sont pas d'accord c'est qu'ils veulent rester avec leur vista...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
la où une médiation avec les representants de 350 Millions de personnes échoue,
Le problème c'est que le truc initial avait été pas mal discuté par le groupe sous la férule de VGE, et que c'est après que les gouvernements sont repassés dessus et que certains participants à la rédaction du texte initial n'y ont plus retrouvé leur travail.
Cf. http://cdnon.free.fr/Documents_textuels/Beres_Monde290904.pd(...)
Donc, la "médiation"...
[j'arrête là, les "ouiouistes" me gonflent autant que toi les "nonistes"]
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Ben on est deux à être "gonflé" : ce qui me gonfle moi
On est trois à être gonflé : ce qui me gonfle moi, c'est quand on me pose une question en prétendant qu'il y a une réponse A et une réponse B, mais que seule la réponse A est valide. Il fallait le dire dès le départ: on fait un référendum avec un seul bulletin, le "oui".
Ou encore mieux que ça, deux choix:
- acceptez-vous le TCE ?
- êtes-vous nationaliste, souverainiste et lepéniste ?
Dois-je, suivant le raisonnement que tu fais au sujet de ceux ayant voté "non", supposer que tu as voté "oui" pour les mêmes raisons que Sarkozy ? On peut jouer longtemps à celui qui a la plus longues de défenseurs du "social" dans son "camp".
[^]Re: Diviser pour mieux régner
En France et en Europe, la majorité des anarchistes se revendiquent du Socialisme, et, historiquement, ils en sont une composante importante (exclusion des Bakouniniens de l'Internationale par Marx, Guerre d'Espagne tout ça).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme#Courants_socialistes
Lapin Blanc | Place Libre
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Habituellement on reçoit des questionnaires sous cette forme
[ ] Oui
[ ] Non (Précisez pourquoi) : ........
Mais là c'était
[ ] Oui
[ ] Non (Nous vous dirons pourquoi)
Après réflection, il me semble que la dernière forme est la plus couramment utilisée en politique.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
Car il est évident que tous ceux qui ont voté "non" ont voté ainsi pour les mêmes raisons que toi.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Car il est évident que tous ceux qui ont voté "non" ont voté ainsi pour les mêmes raisons que toi.
heu... les mêmes raisons que moi ? ai-je dit une seule fois pourquoi j'ai voté non ?
pourquoi faire cet amalgame ?
que ce soit le oui ou le non, les raisons sont forcément diverses...
Des sondages ressortaient l'idée que le TCE ne semblait pas assez social pour ceux que l'on appellent les "nonistes"
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Pour une partie de ceux que l'on appelle les "nonistes". Il y a eu du "non" aux deux bouts de l'échiquier politique, si tu as bonne mémoire.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
>>Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé..
>On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
non, le peuple... enfin une majorité du peuple a voté non au TCE, pour plein de raisons, qui sont bonne ou pas, mais pas pour une seule d'entre elle qui te fais plaisir, j'aime bien ceux qui disent ca comme pour se rassurer. On a le même phenomene de la part d'extremistes qui ont voulu aussi s'approprier le non...
et d'ailleur en gros, a part dans les extremes, il y avait des non a gauche et a droite.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Oui, c'est bien ça : on a demandé au peuple si il voulait rester au traité de Nice plutôt qu'avoir le TCE.
Mince ! C'est dingue mais ce n'est pas la question que l'on m'a donné. M'aurait-on trompé ?
Non. le traité de Lisbonne n'est malheureusement pas le TCE : moins social, perte d'identité (l'Euro n'est pas la monnaie, pas de drapeau officiel), le traité de Lisbonne est plus "à droite". Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé...
Tu lis dans les urnes remplis de OUI et de NON ? Je ne pense pas que ce sont les parties là que les français ont refusées.
Ce traité aurait pu être accepté si la question avait été mieux formulée et si ce qui concerne la fusion de traités existants avait été écarté.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Mince ! C'est dingue mais ce n'est pas la question que l'on m'a donné. M'aurait-on trompé ?
Quelle était pour toi la question?
Parce que pour moi, quand tu es dans l'état A, qu'on te demande si tu acceptes l'état B, si tu répond "non" tu es fort logiquement encore dans l'état A.
Donc quand on me pose la question "voulez vous le TCE", je dois bien imaginer que si je dis non, c'est que je préfère rester comme je suis, soit le traité de Nice.
J'ai du mal à comprendre sinon comment ça se passe, autre exemple : moi, A, je veux coucher avec B. Mais c'est C qui accepte de coucher avec moi. Ben si je refuse, je reste seul, l'état d'avant, c'est évident, et je ne coucherai toujours pas avec B... Mais j'aurai perdu C ;-), même si la question n'était pas si je voulais rester seul, ben je reste seul ("mais c'était pas la question!" non, c'était pas la question, mais une conséquence...)... A dire non tout le temps en espérant un miracle, on reste seul.
(désolé exemple à la con!)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Donc quand on me pose la question "voulez vous le TCE", je dois bien imaginer que si je dis non, c'est que je préfère rester comme je suis, soit le traité de Nice.
On peut comprendre la question autrement : On devrait faire évoluer le
traité de Nice, Voulez-vous le TCE ? Votez oui.
sous-entendu "ou mieux ?" Votez non.
Soyons réalistes, demandons l'impossible :-)
Allez j'arrête là, le TCE c'est le passé...
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Ca serait pas plutôt :
Etat A X marié à Y
Etat B Z demande à X de divorcer de Y pour aller avec elle : X refuse (parce qu'elle est pas vierge, par exemple /o\/o\ )
Etat C X rencontre une top bombasse S de la mort qui tue qui veut de lui le cafard -> X choisi de divorcer de Y pour se marier avec S
Dans notre cas, pour le moment, X attend toujours S (et l'état C)...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Dans notre cas, pour le moment, X attend toujours S (et l'état C)...
espèce de geek :-)
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: Diviser pour mieux régner
C'est drôle mais je me rappelle que l'argument du OUI qui m'avait finalement décider à voter NON était "Vous inquiétez pas, on reprend les traités précédents en on en fait une constitution", donc la question était plutôt on reste aux traités de Nice ou au traité de Nice figé ...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Une constitution, c'est pour faire un état.
Là, ils ont effectivement repris tout les traité en cours depuis le traité de Rome pour en faire un seul texte.
Puis ils ont rajouté des choses : plus de veto, ministres des affaires étrangères, etc...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Et sinon le traité de Lisbonne ça aurait changé quelque chose pour qu'on ne bouffe plus de l'huile de vidange.
http://linuxfr.org/~Bozo_le_clown/26708.html
Non, mais si on dit oui on en prend pour 50 ans.
Alors, revoyez votre copie jusqu'à ce qu'un vrai contrôle démocratique puisse se faire.
Oui, je sais c'est pas mieux au niveau national mais c'est pas une raison pour faire pareil au niveau supranational
CQFD
[^]Re: Diviser pour mieux régner
C'est du FUD bien merdique.
Avec ou sans TCE, avec ou sans traité de Lisbonne, ce cas aurait été le même.
C'est ce qui est génial avec les nonistes : ils prennent tous les hics de l'UE, et disent que si on vote oui, ca va permettre encore plus ça. Ca n'a rien à voir, ca continuera comme avant avec un "non", mais c'est pas grave.
Au fait : qui te dis que la France n'aurait pas fait la même chose (par le parlement français) sans UE?
l'UE a bon dos, mais l'UE ne fait que ce que les gens veulent... Et si l'UE ne l'aurait pas fait, notre gouvernement l'aurait fait (tout comme il fait des lois horribles en disant "c'est la faute de l'UE", UE qui a demndé de légiférer, mais pas de faire une loi horrible...)
La faute à l'UE, argument tellement facile, mais ça marche!
[^]Re: Diviser pour mieux régner
T'as des problèmes de logique visiblement.
Voter oui ou non au traité de Lisbonne ne change rien à ces abus.
Si le traité de Lisbonne nous sort de ces abus OK ,
Elle ne le fait pas je dis je veux autre chose. Ah oui mais on ne veut pas vous proposer autre chose par 2 fois => non
Mais tu vas me répondre que la majorité des européens préfèrent préfère bouffer de l'huile de vidange
PS: la France a dit la même chose par l'intermédiare de la DGCCRF et c'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était pas mieux en France.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
>USA ([...] sociales [...])
Ca fait mal aux yeux ces deux mots regroupés.
Peut-être est-il temps d'arrêter de jouer aux cons et de faire une véritable constitution européenne avec le minimum commun ? Il faut arrêter avec les traités que même les spécialistes considèrent comme ambigus et difficile à lire.
La Déclaration universelle des droits de l’homme [1] pourrait être un bon socle de départ.
Eh bien oui, les gens n'y comprennent rien. Pas étonnant quand tout est brouillé :
- conseil des ministres, conseil de l'europe, conseil européen. Vous connaissez la différence vous ?
- un monopole d'initiative à une instutition qui ne semble pas très démocratique
- Des salaires de fonctionnaires qui est le double celui de nos pays et 30x supérieur (Estimation à la louche) au salaire Roumain... (oui, je sais dans le budget de l'europe c'est insignifiant les salaires des fonctionnaires mais cela ne justifie rien).
- Un président de la commission qui agit comme un chef d'état en recevant le président des états-unis et autres
- Etc. etc.
Personnellement, je ne peux absolument pas blâmer les gens qui votent non. Bien que je trouve le texte clairement merdique, je le trouve moins merdique que les précédents (tout comme le TCE). Si j'en avais l'occasion et que je connaissais pas un peu le contenu des traités actuels, je voterais certainement non. Mais je connais un peu les traités actuels et je voterais oui, juste parce que c'est moins pire.
[1] http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
[^]Re: Diviser pour mieux régner
La déclaration universelle des droits de l'homme comme base de constitution?
Belle base de départ pour faire un grand texte vide et redondant par rapport à ladite déclaration.
Sinon, le salaire de Sarko, de ses ministres, l'augmentation des dépenses de l'Élysée, ça métrite aussi le détour... sans parler des amitiés avec des chefs d'état peu démocrates, les lois sur le flicage par l'adn, la mort de la présomption d'innocence, le futur grand firewall de France, ...
Ah, ça marche tellement bien en France qu'on a rien d'autre à foutre que de crier sur l'Europe...
Sinon pour la lisibilité du texte, je suis d'accord... et je profite de l'occasion pour demander qu'on jette toutes les lois à la poubelle, parce que c'est incompréhensible et trop long pour le citoyen lambda... et la constitution Française aussi, je propose qu'on la remplace par un livre à colorier pour être sûr que même les petits enfants soient capables de comprendre le fondement de la nation.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
>Belle base de départ pour faire un grand texte vide et redondant par
>rapport à ladite déclaration.
Vide, ah bon ? Je suis toujours le dernier averti.
Redondant, non, surement pas cela serait contraignant pour toute l'Europe. Ce qui n'est pas du tout le cas pour le moment.
Je parle de base car il y a dans la déclaration universelle quasi-tout ce qu'il faut au niveau "valeurs" et très peu de pays en Europe sont fondamentalement contre. Il manque évidement le volet institutionnel qui devra décrire le fonctionnement de l'Europe.
>Sinon pour la lisibilité du texte, je suis d'accord... et je profite de
>l'occasion pour demander qu'on jette toutes les lois à la poubelle,
>parce que c'est incompréhensible et trop long pour le citoyen lambda.
Je suis vraiment navré pour les français si leurs lois sont tellement pourries mais chaque fois que je me suis plongé dans une loi, en Belgique, je l'ai comprise. Les traités européens sont eux réellement un dédale pas possible et très souvent, incompréhensible (Probablement pour que chacun y lise ce qu'il veut).
>et la constitution Française aussi, je propose qu'on la remplace par un
> livre à colorier pour être sûr que même les petits enfants soient
>capables de comprendre le fondement de la nation.
La déclaration universelle des droits de l'homme n'a rien à voir avec un livre d'enfant.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Bon alors déjà pour tous les membres du Conseil de l'Europe (qui un organisme indépendant de l'Union Européenne), on a déjà un très beau texte, se référant explicitement dès sa seconde ligne à la déclaration universelle des droits de l'homme sauf que elle a une réelle force légale et une cour de justice pour l'appliquer :
http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/005.htm
D'autre part, pour que l'Union Européenne ait son propre texte avec une valeur légale, on proposait d'inclure un autre très beau texte (un peu verbeux quand même) :
http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_fr.pdf
Mais dans tous les cas, ça ne fait pas une constitution. A la rigueur, je préfère le modèle de la Constitution de 1958 qui se contente de rappeler les grands textes précédents qui ont déjà tout dit (c'est notamment depuis cette constitution — ou plus exactement depuis que le conseil constitutionnel a décidé que son préambule faisait partie intégrante du bloc de constitutionnalité — et jamais auparavant que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 a une valeur légale en France) et ensuite rentre dans les détails de l'organisation des pouvoirs. C'est le but principal d'une constitution, pas d'être grandiloquent.
vjm
[^]Re: Diviser pour mieux régner
>Mais dans tous les cas, ça ne fait pas une constitution.
C'est pour ça que j'ai dit une "base".
[^]Re: Diviser pour mieux régner
> et je profite de l'occasion pour demander qu'on jette toutes les lois à la poubelle, parce que c'est incompréhensible et trop long pour le citoyen lambda
Aucun rapport.
Si tu veux faire la comparaison avec la France, compare le TCE et la constitution française. Juste comme ça, on nous a jamais demandé de voter pour ou contre le code civil en entier, tu sais...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
...Ni pour les évolutions de la constitution française non plus...
Et personne ne râle.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Par exemple il n'y a pas eu de référendum en 1958 ou en 1969 ?
Et personne n'a râlé début février quand le congrès a modifié la constitution pour pouvoir ratifier Lisbonne ?
Vous devriez vraiment visiter Aperture First !
[^]Re: Diviser pour mieux régner
si, si, et ils se sont fait gazer la gueule par les CRS devant les grilles à Versailles
vive la France \o/
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
conseil des ministres, conseil de l'europe, conseil européen. Vous connaissez la différence vous ?
En même temps, si les gens ne prennent même pas la peine d'essayer de comprendre comment fonctionnent les institutions dans lesquelles ils vivent depuis maintenant un petit moment, qu'est ce que tu veux y faire. Taper dessus juste parce que ça apparait compliqué, c'est de la bêtise ou au pire de la démagogie.
Des salaires de fonctionnaires qui est le double celui de nos pays [...]
Le type de profil recruté (sur concours) est pas tout à fait le même que pour la France non plus: généralement 2 langues de l'Union parlées obligatoirement (voire une troisième), c'est déjà bcp plus qu'une grande partie des fonctionnaires en france.
De plus, il y a plein de catégories différentes dans la fonction publique européenne avec des niveaux de salaire variables là aussi. Tu as des sources qui permettrait de se faire une idée de la différence de salaire (et en quoi elle est injustifiée)?
[^]Re: Diviser pour mieux régner
>>conseil des ministres, conseil de l'europe, conseil européen. Vous
>>connaissez la différence vous ?
>En même temps, si les gens ne prennent même pas la peine >d'essayer de comprendre comment fonctionnent les institutions >dans lesquelles ils vivent depuis maintenant un petit moment, >qu'est ce que tu veux y faire.
Désolé, mais j'ai beau avoir appris plusieurs fois la différence entre les conseils, j'y arrive toujours pas, il faut que je révise tous les 6 mois ;-) Après si on part dans les compétences de chacuns + les pilliers de l'europe + ... Ca devient même très difficile pour des spécialistes (que je ne suis pas).
>Le type de profil recruté (sur concours) est pas tout à fait le même >que pour la France non plus: généralement 2 langues de l'Union
>parlées obligatoirement (voire une troisième), c'est déjà bcp plus
>qu'une grande partie des fonctionnaires en france.
Cela ne tient pas la route en Belgique, ici, le français et le néerlandais sont des requis pour quasi-tous les jobs. Il faut également ajouter l'anglais dans un grand nombre. Et dans les cantons de l'est l'allemand.
>Tu as des sources qui permettrait de se faire une idée de la différence
>de salaire (et en quoi elle est injustifiée)?
Cfr [1, p. I-33] Ca commence a 2325,33€ (Taxes 16% si j'ai bon souvenir, ça doit être dans le document). Pas mal, pour distribuer le courrier...
Pour les disparités salariales Européenne, il faut chercher un peu chercher du coté de [2]. Mais, j'ai souvenir d'une échelle de salaire moyen (ou était-ce le niveau de vie, je ne sais plus) du type :
1x roumanie
...
16x (plus que la Roumanie) Belgique
...
25x Royaume-Uni
Personnellement, je suis universitaire Bac+4, 10 ans d'expérience et je n'ai pas le net équivalent du commis sans expérience. Ne parlons même pas des allocations familiales, des primes de délocalisation (qui font plus ou moins tomber les 16% de taxes), etc.
On voit de plus en plus des universitaires postuler à la commission pour des postes inférieurs (dans l'informatique par exemple) car cela gagne plus que dans le privé pour un confort de vie supérieur (horaires, stress, emploi à vie, ...).
[1] http://ec.europa.eu/civil_service/docs/toc100_fr.pdf
[2] http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1090,30(...)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Pour [2] voici une idée des salaires en Europe :http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-NK-06-0(...)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Peut être que si on nous proposais une CONSTITUTION et non un traité économique imbitable et ambigüe on aurait une chance de faire quelque chose...
Je sais pas moi, par exemple un texte décrivant le fonctionnement des institutions, sans parler de programme économique? Un texte que l'on pourrait changé si une majorité d'européens votaient pour? Un texte qui ne met pas dans sa fondation une référent à l'OTAN? Des institutions permettant que les lois soient votées uniquement par des personne élue au suffrage universel DIRECTE, ou par référendum? Un texte facile à lire? Un texte LU par ceux appelant à voté pour (et contre aussi d'ailleurs) (cf: le premier ministre Irlandais)
Je ne demande pas un traité économique entre pays, ça n'a pas de sens si on veux construire une Europe, je veux juste une constitution.
PS: L'Inde est une une fédération ne possédant pas forcément les même lois dans tous les états ;)
PPS: Les USA n'ont aucune disparité au niveau des taxes hein? c'est bien connu la tva est la même dans tous les états.
Kids in the backseat cause accidents
Accident in the backseat cause kids
[^]Re: Diviser pour mieux régner
les ouiouisites sont d'une mauvaise foi
tu sais que l'on va chercher a faire un autre traité et donc non ce n'est pas nice
et puis vous avez perdus car VOUS n'avez pas su dire en quoi le tce ou lisbonne apportait des ameliorations par rapport a nice
combattre les "mensonges" du non était stupide et VOUS êtes tombés dans le piege
ON A GAGNÉ
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
[^]Re: Diviser pour mieux régner
ON A GAGNÉ
Si tu voulais le traité de nice, oui tu as gagné.
Sinon, euh... Qui te dit que le nouveau traité proposé ira dans TON sens? Il ira peut-être complètement à l'opposé (genre... Prolongation du traité de Nice).
Toujours aussi rigolo : les nonistes ne sont pas d'accord sur le pourquoi ils ont voté non (plus social, moins social, casser l'Europe, religion, athéisme etc...) , mais sont sûr que la prochaine proposition ira dans LEUR sens, le LEUR étant multiple... Je suis prêt à parier que tu sera contre la 3ème proposition, la 4ème proposition et ainsi de suite...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Vous pouvez pas arrêter de parler de ouistes et de nonistes ? Vous sortez tout autant l'un que l'autre des généralités plus grosses que vous.
Le but c'était d'accepter ou non l'application d'un traité pour l'UE. Certains ont refusé, d'autres ont accepté. Après si l'un de vous sait pourquoi un tel a voté oui et machin à voté non, mettez vous à la voyance.
Le problème c'est que les politiques qui ont mis en place ce traité et se le voit refuser dans 3 pays (plus si le referendum était généralisé) font comme vous : ils font des généralités et de la pseudo voyance. Ce qui serait bon de faire c'est un enquête ou une consultation européenne pour demander aux européens pourquoi ils ont ou n'ont pas accepté ce traité. Mais je rêve car malheureusement on va préférer penser que les européens n'ont rien compris et le prochain coup on ne fera plus de référendum. Cela ne fera qu'amplifier le sentiment anti-union-européenne. Déjà qu'une bonne partie des journalistes et politiciens français s'en charge, ça ne va pas s'améliorer.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Ce qui serait bon de faire c'est un enquête ou une consultation européenne pour demander aux européens pourquoi ils ont ou n'ont pas accepté ce traité.
Tu veux dire : faire un traité basé sur ce que veulent les peuples, tous les peuples, et qui a le plus de chances d'être accepté par le maximum de monde?
Déjà fait, ça s'appelle le TCE, basé sur des négociations avec tous les pays, tous les français par le biais de commissions.
Je n'ai aucun espoir que les gens puisse voter oui à quelque chose, vu qu'ils ont refusé ce qui était le plus "acceptable" par d'autres : ce à quoi ils voteraient oui se prendrait un refus complet de la part des autres français, et encore plus des autres Européens.
Faudrait déjà que ceux qui on voté non pour avoir ensuite une Europe plus sociale arrive à élire un parlement "social" avant de dire qu'ils sont nombreux... Ce n'est pas le cas.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Tu veux dire : faire un traité basé sur ce que veulent les peuples,
Non. Une enquête n'engage à rien, un traité oui. Quant aux commissions qui ont bossé sur le traitée ça s'appelait la Convention sur l'Avenir de l'Europe http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_l%27avenir_de_l%(...) et c'était un groupe d'une centaine de personnes qui planchait sur le traité.
Sinon, concernant le fait que tu penses que les gens voteront toujours non, ça sera en effet le cas si on leur propose toujours des choix trop complexes, des questions mal posées et termes inappropriés.
Et concernant le fait que tu penses que si les représentants d'un peuple sont d'une couleur politique c'est que le peuple est de cette couleur, je ne vais pas recommencer ma critique des systèmes de votes actuels car ça serait un autre troll :)
[^]Re: Diviser pour mieux régner
ça sera en effet le cas si on leur propose toujours des choix trop complexes,
Comment gérer 27 législation différentes, 36 000 possibilité de conflits entres les gens, sans faire complexe?
Connais-tu un seul état ayant un législation compréhensible par le commun des mortels? Moi pas.
Je sais qu'un traité, qui doit réunir 27 pays de culture différente, ne peux être simple.
Il faut faire avec, car déja que la loi française n'est pas simple, on ne peut pas faire plus simple à plus haut niveau. Vouloir un traité simple, c'est de l'utopie, pour la simple raison que notre législation française n'est déja pas simple. Vouloir un truc simple à 27 alors qu'on n'arrive déja pas à le faire seul, est-ce une demande réaliste?
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Par exemple pour ce traité, une façon de faire aurait été de fusionner les textes existants et de ne faire voter par referendum que sur les nouveautés. Ou alors de faire voter à part la partie concernant le fonctionnement de l'UE (la partie constitutionnelle) et le reste.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
Tu crois que ça aurait changé quelque chose ? Un ou deux troll en moins peut être, mais j'ai tendance à croire que ces trolls auraient été remplacés par d'autres ...
[^]Re: Diviser pour mieux régner
> Toujours aussi rigolo : les nonistes ne sont pas d'accord sur le pourquoi ils ont voté non
le problème que tu feins d'ignorer est que ça n'a aucune espèce d'importance. aucune.
et qu'en fait, là, en voulant détailler les causes du non, ranger chaque voix du 'non' dans des petites cases, tu appliques à la lettre la menace du "diviser pour gagner" que les ouistitis ont balancé à la gueule des nonistes pendant des lustres, et encore la semaine dernière. c'est du propre, vraiment.
(et sinon, 100ème commentaire)
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
C'est plutôt "diviser pour ne rien changer" qui se passe actuellement?
Genre quelqu'un aurait une solution à ce problème. Peut être qu'effectivement il n'est pas possible d'arriver à un consensus. C'est dommage, on en avait un.
[^]Re: Diviser pour mieux régner
les nonistes n'on jamais été d'accord pour la simple raison qu'il y avait plusieurs sorte de noniste
désolé mais le tce ou le traité de lisbonne renforcait trop les pouvoirs de la comission européene ou du conseil des ministres
l'europe est tout sauf democratique si un pays vote non on le ferat revoter......
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins