Journal : Le deuxième poste de dépense des Français.....
Posté par Free Tyrando () le 13 juin 2008
-1
est désormais les transport qui a dépasser l'alimentation.Aujourd'hui en France ance même le troll en disant que désormais la voiture passe avant la bouffe ?
Que pensez vous de cette dépendance des Français à leur voiture ?
Jee me demande si le sacrifice de s'acheter un appartement plus cher ne vaut il pas le coup. D'ailleurs, je pense que cela a été graphé
http://www.leparisien.fr/home/info/economie/articles/ON-DEPE(...)
http://www.leparisien.fr/home/info/economie/articles/J-AI-DU(...)
PS: it's Friday, I'm in love
> Lire le journal (157 commentaires, moyenne: 3).
Vous avez demandé le commentaire #940956.
Run by 
Cette page a été générée par Templeet en 0.2503s (dont 0.0296 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
Faire un don !
Mobilité des emplois
Acheter un appart plus cher et plus proche de son boulot n'est intéressant que sous deux conditions : avoir un conjoint qui travaille dans le même secteur géographique et avoir un boulot garanti sur la durée. J'ai l'horrible impression que la dernièe condition est de plus en plus rare.
Et puis si j'en crois l'article, ce sont des revenus modérés qui doivent s'éloigner. Et qui dit revenu modéré dit capacité d'emprunt moins importante. Donc pour acheter un logement plus cher il faut s'accrocher !
Citoyen fractal
[^]Re: Mobilité des emplois
Tu as oublié la troisième condition : que ton conjoint qui travaille dans le même secteur géographique soit garanti sur la durée et c'est pas gagné non plus.
Mais pour contrer ces trois conditions, la seule solution c'est la location.
On pense souvent à tord qu'il est "plus rentable" d'être propriétaire de son logement. En fait, c'est faux. Louer un appart coute moins cher que de l'acheter et dans les faits, à budget égal, quelqu'un qui voudrait devenir propriétaire devra acheter un logement plus petit que celui qui prendrait un appartement en location.
Axel
[^]Re: Mobilité des emplois
Oui et non, car si effectivement, a surface égale, louer coûte moins cher que de payer un emprunt, une fois que tu as fini de payer ton emprunt la location te reviens beaucoup plus cher.
Donc si tu passes ton temps à acheter/revendre effectivement acheter reviens très cher, surtout avec les frais d'agence/notaire, mais si tu restes longtemps (en dizaines d'années) au même endroit je ne pense qu'acheter est nettement plus intéressant.
[^]Re: Mobilité des emplois
En fait c'est un mauvais calcul.
Mais pour que la location revienne, dans les faits, plus avantageux, il faudrait prendre la même surface que l'achat voulu et "placer" la différence...
L'achat d'un appartement n'est qu'une forme de placement "forcé".
Mais on ne raisonne pas en terme de surface, mais toujours en terme de budget...
Il est donc plus intéressant d'acheter uniquement parce qu'on se contente d'une surface moins grande...
[^]Re: Mobilité des emplois
Il n'y a pas que la surface, y a aussi l'aménagement intérieur que l'on ne peux pas forcément refaire à son aise, certains travaux qui seront fait au moins cher et dégueulasse, le proprio qui dit "dans un an tu te casse, j'ai mon fils à loger."
Et il y a pleins de petites choses comme ça...
Kids in the backseat cause accidents
Accident in the backseat cause kids
[^]Re: Mobilité des emplois
certe tu n'as pas tout a fait tord. Etant locataire je fais toujours les travaux que je veux les 15 premier jours de la location, c'est souvent une mise en conformité electrique, de la peinture et du papier peint qui me plait. parfois de la plomberie :).
cela me coute des sous mais je vie dans un appartement qui me plait. meme si au bout d'un an je me casse. j'en aurais bien profité.
[^]Re: Mobilité des emplois
C'est quoi cette histoire de 15 j pour changer la peinture? On m'a toujours dit qu'il fallait demander l'autorisation du proprio pour tout ce qui n'est pas réversible...
[^]Re: Mobilité des emplois
voila en fait dans la vie tu fait ce que tu veux, il faut juste ne pas se faire prendre :)
et comme je laisse l'appart dans un meilleur etat que quand je l'ai pris il n'y a aucun pb. (en general) et je justifie tout avec factures.
dans un j'avais meme mis du survitrage pour baisser ma consommation de chauffage, le gaz c'est moi qui le paye donc c'est tout vue.
[^]Re: Mobilité des emplois
Tu fais ce que tu veux avec la décoration !
[^]Re: Mobilité des emplois
Pas si cela concerne une modification permanente (repeindre les murs, changer le papier peint...).
Là, il faut l'autorisation du proprio.
Certains proprios font même chier au point de pas vouloir que tu plantes un clou dans le mur (t'iras faire ta déco, si tu peux même pas mettre un cadre-photo)
[^]Re: Mobilité des emplois
Il est donc plus intéressant d'acheter uniquement parce qu'on se contente d'une surface moins grande...
Réponse classique de ceux qui veulent acheter, mais ça se casse : si tu peux te contenter d'acheter moins grand, tu peux louer moins grand (donc moins cher et mettre la différence de coté), retour à la case départ sur "mauvais calcul".
(voir mon post juste en dessous)
C'est fou comme les gens sont près à sacrifier des choses (genre prendre moins grand) pour que ce soit "à eux", mais pas à faire la même chose pour baisser le montant du loyer et mettre la différence en épargne.
La psychologie, qu'est-ce que ça peut faire le bonheur des psy!
[^]Re: Mobilité des emplois
faisons d'autres calculs
Supposons que tu ais 1000€/mois d'emprunt sur 27 ans
Que tu ais, pour une surface équivalent à 1000€/mois , environ 600€/mois de location.
(200k€ ~ 30-40m² en idf , un 40m² ~ 700-800€/mois , toujours en idf)
Ah ben oui, tout le monde ne peut pas sortir 1000€/mois pour une location (faut gagner 3000€/mois pour se payer une location à 1000€!)
sur 27 ans , tu as donc remboursé
- 324 000€ (ce qui fait un bien acheté environ 200 000€ avec un taux d'intérêt à 4%)
Sur 27 ans tu as donc épargné
- 129 600€ (ce qui te fait, ~ 213 000 avec des intérêts à ~ 3.5% sans compter l'imposition possible supplémentaires sur les intérêts.)
Donc déja, avec un cas défavorable à l'emprunt (emprunt très lent, pas de remboursement anticipé pour suivre les hausse de salaire => beaucoup d'intérêt dans la geule, loyer faible par rapport au marché).
on constate qu'on est somme toute relativement proche ... si le marché de l'immobilier suis une évolution de 0%!
Si l'immobilier prend 2%/an (moins que 3.5%), un bien de 200 000 rapporte un capital de 341300 €
:1.5 fois ce que tu gagne avec ton épargen
Et sur 27 ans, on peut parier sur une hausse de l'immobilier, sauf génocide en france ... (tout le papy boom qui meurt en 27 ans ?)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
N'est il pas conseillé d'éviter de s'endetter à plus de 30% de ses revenus? Donc il faut aussi gagner plus de 3000euro pour emprunter 1000, non?
[^]Re: Mobilité des emplois
oui mais non ;)
tu peux demander caution à X.
et cela dépend de ta fonction et des perspectives d'évolutions. les banques sont globalement moins frileuses car
- tu achète un bien, donc si ca marche pas, tu peux toujours rembourser ton crédit en revendant ton bien.
C'est un point très important que l'on ne peut pas trouver avec une location.
- elle compte aussi, si tu commence dans la vie active, a ce que tu évolue dans ton salaire.
Un propriétaire, il a quelquefois ses sous en faces (intérêts etc...), et même si il y a des assurances, il est pas forcément très chaud pour prendre quelqu'un qui est présente pas toutes les garanties (style elles vont beaucoup moins compter sur ton évolution de salaire)
mais dans la logique, tu as raison
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
et cela dépend de ta fonction et des perspectives d'évolutions. les banques sont globalement moins frileuses car
Faut arrêter la fumette!!!
Trouve moi une banque qui accepte de prêter avec un remboursement >30% de ton salaire. Ca n'existe pas, et encore moins aujourd'hui avec la crise bancaire.
tu peux toujours rembourser ton crédit en revendant ton bien.
1/ Tu oublie les frais de notaire (8% du prix), donc pour que tu t'en sorte faut que l'appart ai prix plsu de 8%, sinon tu gagnera moins que ce que tu as payé!
2/ Tu serais pas un conseiller bancaire ayant essayé de filer des prêts subprimes au US? Car c'est exactement le modèle des subprimes. Le truc con, c'est que les prix on fait -10% du coup les acheteurs ont acheté 100 000€, ont dû revendre 90 000€, et se sont retrouvé avec 20 000€ (10K pour notaire, 10K de perte sèche) d'emprunt dans la gueulle en vendant (par obligation faute de remboursement), donc sans rien
- elle compte aussi, si tu commence dans la vie active, a ce que tu évolue dans ton salaire.
Elle voit aussi que tu peux perdre ton emploi, que ton salaire peut monter moins vite que le cout de la vie etc...
Un propriétaire, il a quelquefois ses sous en faces (intérêts etc...), et même si il y a des assurances, il est pas forcément très chaud pour prendre quelqu'un qui est présente pas toutes les garanties
Idem pour les banques, ou alors on ne connait pas les mêmes...
C'est plutôt le contraire : les banques demandent plus de garanties avant de te prêter 100 000 Euros...
As-tu vraiment touché au secteur bancaire?
Beaucoup de particuliers ont joué avec la bourse, et perdu. Beaucoup de particuliers ont aussi joué avec l'immobilier, et perdu. La, tu incite les gens à aller droit dans un gros gros mur... Style crise actuelle aux US.
[^]Re: Mobilité des emplois
1/ Tu oublie les frais de notaire (8% du prix), donc pour que tu t'en sorte faut que l'appart ai prix plsu de 8%, sinon tu gagnera moins que ce que tu as payé!
Déja, les frais de notaire sont à la charge de l'acheteur.
Ensuite ils sont de 7%...
mais bon, visiblement tu es largement plus au courant de ce qui se passe ...
donc sans rien
Ben tu sais, si tu arrive pas à payer ton loyer, c'est que de base, tu n'as plus d'épargne non plus...
et donc tu te retrouve sans rien aussi.
Un partout, balle au centre.
Idem pour les banques, ou alors on ne connait pas les mêmes...
Je confirme, on ne connait pas les mêmes.
C'est plutôt le contraire : les banques demandent plus de garanties avant de te prêter 100 000 Euros...
Ils te demandent 5 mois d'emprunt en avance ?
Beaucoup de particuliers ont joué avec la bourse, et perdu.
Comparer la bourse à des emprunts immobiliers.
Vouais , toi tu as avoir touché à fond le secteur bancaire.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Ils te demandent 5 mois d'emprunt en avance ?
Quand j'ai emprunté, j'ai pu emprunté à "110%" (prix appart + frais de notaire), ça a été pendant un court laps de temps. J'ai rien avancé, cool.
Aujourd'hui, ils prêtent maxi 100%, donc les frais de notaires sont à ta charge (et ça fait bien plus que 5 mois de loyer, bien plus...), donc faut que tu ais "beaucoup" de sous en avance! (pour un appart à 100 000€, faut quand même avant 7-8000 €...)
Mais bon, du moment où tu connais des banques qui prêtent à plus de 30% du salaire, j'imagine que tu vas me trouver des banques qui prêtent 110% aujourd'hui...
Comparer la bourse à des emprunts immobiliers.
Vouais , toi tu as avoir touché à fond le secteur bancaire.
Ah... Nous y voila... Pas de vision large. Sache alors que la bourse et l'immobilier sont en vase communiquant : de manière générale (2007-2008 sont un peu à part), quand la bourse va pas bien, l'immobilier monte, et vice-versa. Donc oui, on peut discuter bourse et immobilier, c'est corrélé.
De plus, l'immobilier dois faire partie, et seulement partie, de ton patrimoine. 100% de ton patrimoine dans l'immobilier, et hop tout s'envole en cas de crise immobilière (genre celle qui existe au US aujourd'hui, mais bon comme tu es persuadé que l'immobilier ne fait que monter... Allez, un petit texte pour montrer la chute actuelle : http://www.cotation-immobiliere.fr/AnalysTrendsDetail.aspx?s(...) tu verras que l'immobilier descent... Excepté Paris, mais PAris c'est hors de portée de nos bourses :) )
[+] [^]Re: Mobilité des emplois
Aujourd'hui, ils prêtent maxi 100%,
vu que tu aime bien les petites piques
Source ?
(sources que toutes les banques prêtent à 100% etc..)
donc faut que tu ais "beaucoup" de sous en avance! (pour un appart à 100 000€, faut quand même avant 7-8000 €...)
De base il faut un capital lorsque tu achète.
C'est sur que ca faire mal si tu as pas la possibilité/jamais prévu le cas ou tu achete, et que tu n'as pas de capital.
Sache alors que la bourse et l'immobilier sont en vase communiquant
Sache que l'ensemble de l'économie est en vase communiquant.
Par pour autant que je m'interesserais au cours du café lorsque j'acheterais un appart.
de manière générale (2007-2008 sont un peu à part)
J'aime bien ca "normalement c'est comme ça... bon la aujourd'hui c'est pas comme ça, mais normalement c'est comme ça."
en réalité ce sont les taux d'intérets fixé par les != banques nationales/européens/... qui ont une forte incidence sur l'immobilier.
Ces taux ont aussi une incidence sur la bourse.
Mais continue de te la jouer grand maitre es economie et donner des lecons..
(moi je n'ai pas cette prétention).
mais bon comme tu es persuadé que l'immobilier ne fait que monter...
Source que j'ai dis ça?
Ah oui comme a ton habitude, tu fait dire des trucs aux gens qu'ils n'ont jamais dit.
allez je t'aide :
Ce graphe semble montrer que sur le long terme les prix ne descendent pas, et on plutot une tendance à monter.
Mais bon entre semble ne pas (trop) descendre, ca doit vouloir dire que "ca fait que monter" ...
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Un de mes collègues vient (il y a un peu plus d'un mois, je ne sais pas si c'est assez récent pour toi) d'emprunter à un peu plus de 35% de salaire.
[^]Re: Mobilité des emplois
Par curiosité, quel est sont salaire? Fonctionnaire?
(35% de 3000€, c'est autre chose que 35% de 1000€, et l'emploi sûr aide les banques à prêter)
En tous cas, il a eu de la chance, surtout en 2008 (un exemple pour contre-balancer d'autres que j'ai eu cette année :) )
[^]Re: Mobilité des emplois
Je ne sais pas exactement, mais probablement dans les 2300-2800€ net. Et non, pas fonctionnaire.
[^]Re: Mobilité des emplois
SI ton collègue épargne depuis n années 40% de son salaire, il a prouvé à sa banque qu'il pouvait supporter ces 40% de prélèvements. Et puis, 30 ou 35% c'est une moyenne, le type qui gagne 10 000 Euros/mois et en dépense 1600, il peut sans doute s'endetter à plus de 30% et arriver à rembourser. :-)
Par contre, celui qui gagne 120 Euros /mois, qui a femme et 2 ou 3 enfants, c'est moins évident.
Je prends à dessein des exemple extrêmes.
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
[^]Re: Mobilité des emplois
Même pour moi, tu es trop extrême, c'est dire :-D.
Disons pour reprendre ton exemple que si il emprunte que 50% du prix de la baraque, la banque peut effectivement monter son "plafond" (car si tu arrête de payer, elle te prend la baraque, et es sûre de faire une marge sauf si le cours a chuté de 50% :) ).
Il y aura toujours des cas pour me contredire, je parle surtout en général : emprunter 100% du prix, et vouloir plus de 30% les banques sont pas chaudes. Après, un bon dossier et c'est parti. Mais tout le monde n'a pas 50% d'apport... Je parle surtout du cas le plus commun (demande de prêt de 100%, apport frais de notaire, emprunt sur 20-25 ans, car bon si tu t'endète sur 10 ans a 40% ça va aller aussi, la banque peut te faire lisser sur plus longtemps en cas de pépain)
Et toujours : même si la banque accepte, se demander si on peut soit-même tenir en cas de coup dur.
[^]Re: Mobilité des emplois
Trouve moi une banque qui accepte de prêter avec un remboursement >30% de ton salaire.
Si tu apportes une caution crédible, elle le fera volontiers car se retournera sans ménagement vers la caution en question.
Ensuite ça dépend en plus de ton salaire : si tu es célibataire, que tu vivais bien avec plus de 30% de ton salaire en épargne+loyer, tu peux négocier avec ton banquier en lui montrant que depuis plusieurs mois, tu réussissais à payer le loyer et épargner plus de 30% de ton salaire, d'ailleurs regardez les relevés, etc. etc. Bon c'est sûr ça a plus de chances de marcher avec un salaire plus élevé...
[^]Re: Mobilité des emplois
Il semblerait que cette limite de 30% soit plutot conseillé de la part de l'état ou des organisme d'aide pour éviter le surendettement des ménages. Que certaines banques acceptent ou pas n'est pas vraiment la question, c'est plutot est ce que c'est pas un peu trop risqué de passer plus d'1/3 de ses salaires dans des remboursements?
[^]Re: Mobilité des emplois
- Les banques ont le même raisonnement que l'état tout ça, et n'aime vraiment pas passer au dessus de 30% (calcul de risque, 30% est un bon ratio sur le risque perte de taf/baisse de valeur du projet etc...)
- Au dessus de 35%, t'a intérêt à avoir un bon gros dossier...
- Pour toi-même, passer au dessus de 30-35% est dangereux : dans le cas où tu as un soucis (perte emploi etc...), ça devient chaud. Les banques n'aiment pas, faut se poser la question, c'est mauvais pour leur affaires que tu merdes, donc elles te protègent aussi en se protégeant...
Après, tout ce négocie, mais au SMIC si tu as un emprunt a 30% tu payes 300 emprunt+100€ charge+100€ taxes habitation+foncière, il reste 500€ pour vivre, c'est mince... A 3000€/mois, c'est déja plus négociable (mais passer au dessus de 35% d'endettement reste quasi-impossible même avec ce salaire, car la banque prend en comtpe que tu as 15% en plus qui part aux impots par rapport à un SMICard, et que tu niveau de vie est plus élevé...)
[^]Re: Mobilité des emplois
Je viens tout récemment de faire un achat immobilier, le courtier en prêt m'a proposé
d'entrée de jeu 35% d'endettement si je me souviens bien. Après discussion, il apparaît
que les banques (certaines banques, toutes ? Je ne sais pas), sont prêtes à aller jusqu'à 42%
d'endettement (assurances comprise). Tout ceci pour un ménage avec un revenu un peu
supérieur à 3000€ (dont un des conjoints a la garantie de l'emploi, peut être que ça joue).
Bon, on avait sans doute un "bon gros dossier" :-)
En fait les 30% sont une règle qui est relativement négociable. Les banquiers considèrent
ton "reste-à-vivre", c'est-à-dire la somme qui te restera une fois tes emprunts remboursés.
S'il te reste 800€/mois pour 5 personne, on ne va pas te coller des mensualités de 2000€.
Si au contraire une fois remboursés tes 4000€ de crédit, il te reste 5500€ pour vivre un
mois, ton banquier doit pouvoir trouver un moyen de dépasser les 30%.
[^]Re: Mobilité des emplois
Trouve moi une banque qui accepte de prêter avec un remboursement >30% de ton salaire.
Je te garantis que ca existe .... Certaines banques sont prêtes a te foutre dans la merde pour se faire du fric sur ton dos.
[^]Re: Mobilité des emplois
Regarde la crise US : ce ne sont pas les gens qui sont le plus dans la merde (ils se déclarent en faillite personnelle, et hop repartent vierge ou presque), mais les banques qui font faillite (il y en a quelques unes comme ça aux US...)
Les banques pensent à leur business aussi, quand tu peux pas payer c'est la merde pour elles aussi.
Certaines ont fait des trucs, je sais que ça existe, mais les taux sont alors très élévés (faut payer le risque hein), et ce ne sont pas la majorité (ni les plus pérennes). Il y aura toujours une banque qui fera exception pour un dossier pour dire "ca existe", mais de manière générale c'est dur. cf le nombre de refus de prêt (en augmentation en 2007-2008, les banques sont plus frileuses)
[^]Re: Mobilité des emplois
Je n'ai pas envie d'y passer trop de temps (j'ai déja écrit un peu plus bas), mais tu as oublié des trucs pour l'appart acheté :
- La taxe foncière
- les charges (comprise dans le loyer, en plus pour un achat)
- les gros travaux (style refaire la façade)
Qui cassent ton rendement d'achat.
Tu veux arriver à une conclusion, et élimine les choses qui ne te plaisent pas. Je peux me permettre de juger, car je fais les deux (je suis repassé locataire actuellement car je bouge beaucoup), et non, acheter n'est pas forcement rentable.
Sinon :
Ah ben oui, tout le monde ne peut pas sortir 1000€/mois pour une location (faut gagner 3000€/mois pour se payer une location à 1000€!)
Dans ce cas, il ne peuvent pas mettre 1000€/mois dans l'achat (faut gagner 3000€/mois aussi pour se payer un achat à 1000€!),c'est un argument à la con (mais ne change pas le reste de l'argumentation, ouf)
Et sur 27 ans, on peut parier sur une hausse de l'immobilier, sauf génocide en france ...
Il y a eu Génocide au début des années 90? Pas à ma connaissance, néanmoins les prix à l'achat ont violemment chuté.
Il n'y a pas besoin de génocide pour une baisse des prix.
C'est quand même fou : les gens regardent les 10 dernières années car ne se souviennent plus d'avant, et font des plans sur les 30 prochaines années. A quoi sert l'histoire et les courbes de prix à Euro constant des apparts sur 50 ans?
[^]Re: Mobilité des emplois
- les charges (comprise dans le loyer, en plus pour un achat)
Et mon loyer était volontairement faible : 600€ à la place de 700-800€.
- les gros travaux (style refaire la façade)
ou une météorite qui s'écrase sur ton habitation...
On peut trouver des tas raisons "valides" qui font augmenter la facture, d'un coté comme de l'autre.
Maintenant on refait couramment la facade d'une maison ?
Tu veux arriver à une conclusion, et élimine les choses qui ne te plaisent pas.
Tout comme toi.
Je peux me permettre de juger, car je fais les deux (je suis repassé locataire actuellement car je bouge beaucoup), et non, acheter n'est pas forcement rentable.
je n'ai pas dis forcément , par contre acheter PEUT etre rentable.
donc louer n'est pas forcément mieux qu'acheter.
Il y a eu Génocide au début des années 90? Pas à ma connaissance, néanmoins les prix à l'achat ont violemment chuté.
tu vois aucune différence entre "début des années 90" et "pendant 27 ans" ?
et ensuite c'est moi qui "oublie des informations"
A quoi sert l'histoire et les courbes de prix à Euro constant des apparts sur 50 ans?
Source ?
Mais bon de toute façon si tu étais réellement de bonne fois, ce n'est pas ce style de calcul que tu ferais.
Sur 50 ans (on ne vis pas et on ne se loge pas que pendant les intérets)
Achat : 27 ans d'intéret, un capital d'au moins 200 k, 23 ans de full épargne.
Location : 50 ans de semi épargne.
vas y refait les calculs, et redis moi ce qui est le plus intéressant
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Maintenant on refait couramment la facade d'une maison ?
Tous les 15-20 ans, oui.
Le toit idem (j'ai encore mal de mon début d'année sur le sujet, et ce n'est pas donné : 1000€)
La chaudière tous les 20 ans aussi
Et l'ascenseur à mettre au normes va y passer l'année prochaine (dans les 1000-1500€ en 2009...)
et j'en passe... Et ça chiffre à chaque fois. Et ça limite le gain d'achat.
A quoi sert l'histoire et les courbes de prix à Euro constant des apparts sur 50 ans?
Source ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:800px-Friggit21.jpg
Désolé, pas 90, mais années 80.
Mais bon de toute façon si tu étais réellement de bonne fois, ce n'est pas ce style de calcul que tu ferais.
Désolé, j'ai déja fait la démo au dessus.
Si tu ne veux pas comprendre, ça ne me dérange pas, tu te casseras la gueule seul. Mais n'entraine pas les autres avec toi. L'achat a d'énorme coûts cachés (le plus visible des coûts caché est la taxe foncière, j'en ai pour 50€/mois en plus, que tu n'as pas pris en compte pour les frais d'un achat...)
[^]Re: Mobilité des emplois
Tous les 15-20 ans, oui.
Marrant la maison de mes parents a plus de 20 ans et on a pas refait la facade.
Tu dois connaitre les maison aussi bien que les banques visiblement...
Celle de mes grans parents, construit en 70, toujours pas refait la facade...
mais bon on va pas te vexer hein...
Et l'ascenseur à mettre au normes va y passer l'année prochaine (dans les 1000-1500€ en 2009...)
Y'a énormément d'ascenseur dans les maisons.
La tu es en train de dire la copro me fait raquer, ce qui a strictement rien à voir avec "faut forcément le faire" et "c'est vrai dans tous les cas" (entre autre, pour du neuf, garantie décennale, ce qui limite les depenses les 10 premières années par ex...)
A quoi sert l'histoire et les courbes de prix à Euro constant des apparts sur 50 ans?
Source ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:800px-Friggit21.jpg
Ce graphe semble montrer que sur le long terme les prix ne descendent pas, et on plutot une tendance à monter.
Désolé, j'ai déja fait la démo au dessus.
Désolé mais je ne l'ai pas vu.
Je viens de reparcourir le thread, et je confirme, je ne l'ai pas vu ta "démonstration".
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Ce graphe semble montrer que sur le long terme les prix ne descendent pas, et on plutot une tendance à monter.
Ah?
Merde alors, moi je vois :
- Si tu as acheté en 1965, pendant 20 ans ton achat valait moins que ce que tu as acheté.
- Un appart acheté en 1965 etait encore en "négatif sir revendu en 1995, soit 30 ans après.
- Que les prix actuels sont exhorbitant par rapport aux 40 dernières années devrait te faire penser que ça peut redescendre aussi vite que c'est monter.
On ne doit vraiment pas lire la même courbe pour dire que ça monte tout le temps... Ca monte depuis 10 ans, oui, mais sur le long terme? (voir la chute de 92 à 98)
[^]Re: Mobilité des emplois
1°) prendre quelques exemple pour contredire une tendance n'est pas pertinent.
si j'achete en 67 , en 87 c'est au meme prix.
si j'achete en 70 et que je revende en 90, je suis gagnant
si j'achete en 75 et que je revend en 95 je suis gagnant.
si j'achete en 80 et que je revend en 2000 je suis gagnant.
si j'achete en 85 et que je revend en 2005 je suis gagnant
si j'achete en 88 et que je revend en 2008 je suis gagnant.
Ah ben tiens moi aussi j'ai trouvé des contre exemple, sur la meme durée que la tienne, a ta thèse, et en leger plus grand nombre.
- Que les prix actuels sont exhorbitant par rapport aux 40 dernières années devrait te faire penser que ça peut redescendre aussi vite que c'est monter.
Et remonter aussi vite derrière.
On ne doit vraiment pas lire la même courbe pour dire que ça monte tout le temps... Ca monte depuis 10 ans, oui, mais sur le long terme? (voir la chute de 92 à 98)
Depuis 85, avec un crise entre 90 et 97 ca fait que 10 ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Ca montre que tu peux être gagnant, ou perdant, quand tu achètes dans l'immobilier.
Je n'ai jamais dit le contraire : c'est comme la bourse (mais lissé dans le temps plus que la bourse).
Toi, tu veux absolument que ça monte tout le temps, que tu fasses un gain dans tous les cas, et qu'au pire tu ne perde rien. Ce n'est pas le cas : tu peux parfois perdre, et c'est tout ce que j'ai démontré.
Et cette perte potentielle, il faut la considérer quand tu achètes.
Au fait, j'espère que tu es proprio à fond, parce que avec tout ce que tu dis tu dois avoir un super appart de 200 m2 en plein coeur de Paris (les banques prêtent à tour de bras même si tu n'as pas 3x en salaire, un appart ça monte toujours donc les banques te prêtent dans tous les cas etc...)
L'immobilier est un investissement à risque, il faut le savoir avant de s'y mettre. L'oublier, et c'est une perte d'argent assurée.
[^]Re: Mobilité des emplois
si on estime que l'immobilier ne descende pas, dison, dans le pire des cas de plus de 10%, est ce que ça vaut toujours le coup de s'acheter une maison par rapport à devoir payer un loyer + mettre de coté en épargne? J'avoue mon ignorance en la matière et j'aimerais bien acheter...
[^]Achat, ou pas
Je te renvoie sur ma première argumentation:
http://linuxfr.org/comments/940570.html#940570
Par contre, c'est assez général (théorie sur 40 ans). Pour aujourd'hui :
- On voit qu'il y a une explosion du prix depuis 10 ans. C'est haut, c'est haut... Mais bon, on ne fais que rattraper nos voisins.
- 2008 est une année de baisse (à cause de la crise US, moins de sous etc...) excepté sur Paris et première couronne (les riches s'en foutent que ça monte, ils peuvent acheter).
- Les deux trucs au dessus font dire : acheter maintenant, c'est une question de feeling sur l'avenir.
Sinon, acheter ou pas, comme mis dans l'autre argumentaire, ça dépend de toi : envie de modifier ton chez toi? si oui, achète pour toi. sin non, n'achète pas. Es-tu sûr d'être au même boulot dans les 5 prochaines années? si non, n'achète pas.
Quand on est jeune, on bouge beaucoup (taf, couple, enfants...). Beaucoup (ceux qui réfléchissent ;-) ), font :
1/ Investissement max dans les PEE de l'entreprise (pour profiter de l'abonnement, +50% sur 5 ans souvent...) pour 1000€/an en général
2/ Livret A + LDD (21000€ max ) pour avoir une épargne defiscalisée et disponible à tout moment (on n'est jamais sûr de l'avenir, TOUJOURS avoir de l'épargne déblcable du jour au lendemain)
3/ Et seulement la investir dans un truc qui dure longtemps (pas fluide) : l'immobilier. Si envie d'avoir son chez soit + sûr que le taf/copine reste à l'endroit que tu veux, tu achète le tiens. Sinon tu achète en investissement locatif (tu restes libre de tes mouvements) (neuf aidé par la fiscalité si salaire >3000€, ancien si inférieur)
4/ Ensuite, boursicotage etc... Des trucs plus risqués.
Commencer par 3/ avant les 1/ et 2/, et c'est l'enfer si jamais il y a un petit grain de sable qui se balade... Beaucoup y ont perdu des plumes.
Ah oui : ca ne vaut que si tu penses "création de patrimoine", le problème est que les gens ont tendance à utiliser leur épargne, ce qu'il ne pourraient pas faire si c'est un emprunt (obligé de payer). Si tu es incapable de dire "je met xxx € de coté/mois" et de le faire, ça tombe à plat, on part sur un investissement "psychologique".
[^]Re: Achat, ou pas
Ca c'est de la réponse on ne peut plus complete, merci je vais potasser ça! Pour l'instant je me contente exactement du PEE + petit LDD, mais pas encore au 3000€/mois malheureusement :)
[^]Re: Mobilité des emplois
La courbe est en euro constant, donc quand on prend en compte l'inflation, le cours de l'immobilier monte du même ordre de grandeur (à +/-10%) sauf ces 20 dernières années où c'est le grand bordel !
[^]Re: Mobilité des emplois
Oui, c'est en Euros constant, heureusement :)
Ca permet de voir que par rapport à de l'épargne en monaitaire (plus sûr que l'immobilier, mais moins rentable "en théorie"), l'immobilier n'est pas toujours intéressant.
Sauf sur les 20 dernières années, où c'est du n'importe quoi, oui. Et ça peut redescendre vite (=quelques années en temps "immobilier")
[^]Re: Mobilité des emplois
"L'immobilier est un investissement à risque, il faut le savoir avant de s'y mettre. L'oublier, et c'est une perte d'argent assurée."
Euh... Non !
Comme tout investissement, l'immobilier comporte sa part de risque. De la à qualifier l'investissement immobilier d'"investissement à risque", tu y vas un peu fort !
De plus, en disant "l'oublier, et c'est une perte d'argent assurée", tu te contredit : cette phrase signifie bien qu'on perd ASSUREMENT de l'argent, hors, comme tu le dis plus haut, on peut être gagnant, ou perdant.
[^]Re: Mobilité des emplois
"à risque" est certes un peu fort, mais il n'est pas 100% sans risque, loin de là. C'est loin d'être du monaitaire, et c'est un investissement très long terme (on peut pas vendre du jour au lendemain).
Et je ne me contredit pas sur le reste : tu auras toujours un "trou" de rentrée d'argent sur la durée (un locataire qui part non remplacé de suite, une toiture qui se casse la gueule etc...), ne pas prévoir un petit truc à coté, être limite au point d'être dépendant du loyer qui rentre chaque mois, c'est risquer énormément de perdre énormément.
Si tu ne prévois rien à coté au cas où, tu perdras assurément de l'argent (emprunt à 10% pour compenser dans la rapidité, la banque qui te facture un défaut de remboursement etc...)
[^]Re: Mobilité des emplois
MHHHH... tu oublies quelque chose :
à partir de 70, c'est l'epoque ou on a construit le plus de logements sociaux... Donc FORCEMENT les prix de l'immobilier ont chuté.
J'ai pas l'impression que nos élus soient tellements chauds pour construire des logements sociaux (quand on voit certains maires se faire élire en disant : "si je suis élu, je payerai l'amende pour ne pas avoir construit de logements sociaux, mais je n'en construirai pas", ca me dégoute. Ca devrait etre cause d'inégibilité : le programme de l'elu se base sur quelque chose d'illégal et de puni)
[^]Re: Mobilité des emplois
à partir de 70, c'est l'epoque ou on a construit le plus de logements sociaux... Donc FORCEMENT les prix de l'immobilier ont chuté.
Je me permet de mettre en doute ton lien de cause à effet : pour moi, il n'y en a pas, pour la bête raison qu'à l'époque ceux qui profitaient des logements sociaux nouvellement construits étaient pour la plupart incapables d'acheter, et se logeaient dans des bidonvilles.
Le lien de cause à effet est loin d'être évident.
Ca devrait etre cause d'inégibilité : le programme de l'elu se base sur quelque chose d'illégal et de puni
Euh... Illégal? Pas à ma connaissance. Puni? non plus. Ceux qui ne font pas de logements sociaux doivent payer une taxe, il ne me semble pas que se soit illégal et que ce soit une punition. Mais je veux bien les références qui disent que c'est illégal.
et toujours... Ceux à blâmer ne sont pas les élus (qui ne font que répondre à un besoin), mais les gens qui votent pour... On a les élus qu'on mérite!
Et il y a un moyen simple de limiter ce genre de réaction : augmenter (x10?) la taxe pour qu'elle soit vraiment incitative, car la c'est peanuts, donc je comprends que les maires (et les électeurs) s'en foutent complet. Mais vu que le président actuel de la république française est ancien maire d'une ville qui paye cette taxe (on a toujours les élus qu'on mérite...), c'est pas prêt d'arriver.
[troll]Et après les nonistes du TCE disent que les français veulent un TCE plus social, ha ha ha... Les français dans leur grande majorité ne veulent pas payer pour les autres, en plus de ne pas vouloir partager le travail plutôt...[/troll]
[^]Re: Mobilité des emplois
Je n'ai pas envie d'y passer trop de temps (j'ai déja écrit un peu plus bas), mais tu as oublié des trucs pour l'appart acheté
Et aussi pour l'appartement loué. Le loyer, il n'augmente pas en 30 ans ? Le propriétaire peut réévaluer chaque année le loyer en fonction de l'indice Insee. Avec un emprunt, les mensualités sont fixées. Avec un loyer, il n'y a aucun plafond. Sans parler des gens qui sont restés en location pendant des années parce qu'ils se trouvaient bien et qui un beau jour se font virer parce que le propriétaire veut vendre sauf que, petit détail, ils ne se sont pas aperçu que les prix avaient "legèrement" changé et que 1) ils n'ont pas les moyens de préempter leur appartement 2) ils n'ont pas non plus les moyens d'en louer un autre au prix actuel. C'est aussi ça la location.
De plus, dans l'exemple de départ, on suppose que l'acquéreur n'a aucun apport et emprunte la totalité de la somme. Dans la pratique, c'est très rare et un emprunteur qui ne veut pas se mouiller d'un centime, ça fait tiquer les banques.
Enfin, sur l'argent placé à côté du loyer, il y a des prélèvements sociaux (CSG) de l'ordre de 8% + ça rentre dans les revenus à déclarer. Re passage à la caisse.
Sur sa résidence principale, il n'y a pas d'impôts sur les plus values. Il est en plus possible de déduire de ses impôts une partie des intérêts d'emprunt et il existe différents dispositifs type taux 0 qui peuvent aider.
[^]Re: Mobilité des emplois
Et aussi pour l'appartement loué. Le loyer, il n'augmente pas en 30 ans ?
Ca fait augmenter d'autant la valeur de l'immobilier, donc ça s'annule.
De plus, dans l'exemple de départ, on suppose que l'acquéreur n'a aucun apport et emprunte la totalité de la somme. Dans la pratique, c'est très rare et un emprunteur qui ne veut pas se mouiller d'un centime, ça fait tiquer les banques.
Et?
Ca ne change rien à la démo : de l'argent que tu places dans un appart acheté, c'est de l'argent que tu ne fait pas fructifier ailleurs.
Dire que ce que tu mets dedans, c'est moins de fric versé à la banque, c'est uniquement psychologique (mais le psychologique marche beaucoup quand on parle de finance, va savoir pourquoi...), car quand c'est toi qui mets, ben tu ne peux pas faire fructifier cet argent ailleurs.
Pour te donner un exemple, j'ai préféré emprunter 110%de la somme à 4% d'intérêt , et l'apport potentiel que j'avais a été mis dans un PEE (+50% d'abondement, deblocable après 5 ans, donc dans les 8%/an sans compter que ça peut monter). Pas mal de gens auraient préféré mettre l'argent dans l'appart "pour pas donner des sous à la banque", ils auraient alors moins d'argent au final! Psychologie, quand tu nous tiens...
Sur sa résidence principale, il n'y a pas d'impôts sur les plus values.
Sur les appart en investissement locatif non plus (impôts sur les plus value sir revente <10 ans, si tu loues sur moins c'est pas vraiment rentable... Un investissement locatif, c'est du long terme, sinon c'est de la spéculation)
Il est en plus possible de déduire de ses impôts une partie des intérêts d'emprunt
Attend, je regarde ma feuille d'impôt :
- Je ne peux pas réduire mes intérêts de mon remboursement de résidence principale (acheté avant la loi Sarko, qui est très très nouvelle). De plus c'est valable que sur 5 ans même maintenant!
- Je peux déduire mes intérêts de mon remboursement de mon investissement locatif sur 15 ans donc 95% des interets (loi Borloo, toujours en vigueur)
En voulant donner un argument pour l'achat d'une résidence principale, tu viens d'en donner une pour l'investissement locatif.
Bon, maintenant, vous faites ce que vous voulez, je vous aurait donné les pour et les contres, faudra pas venir vous plaindre ensuite. Je sais que je ne peux pas faire grand chose contre le "psychologique".
Si tu relis tous mes posts sur le sujet, tu verras que l'immobilier fait partie d'un projet de patrimoine au sens large, regarder juste l'immobilier "parce que c'est bien d'être propriétaire" est un choix. Pas optimal, mais chacun est libre...
[^]Re: Mobilité des emplois
Si je ne suis pas crédible, est-ce qu'un journal financier comme "Les échos" de ce jour est plus crédible?
http://www.lesechos.fr/weekend20080613/swe_immobilier/473881(...)
Je cite :
Dans le match propriétaire contre locataire, le gagnant n'est pas donné d'avance.
Du pour et du contre, et non 100% "il faut absolument acheter"...
[^]Re: Mobilité des emplois
mais si tu restes longtemps (en dizaines d'années) au même endroit je ne pense qu'acheter est nettement plus intéressant.
Non.
Faut arrêter d'avoir cette idée dans la tête! C'est uniquement psychologique!
En essayant de résumer :
- Les prix montent actuellement, mais ce n'est pas toujours le cas, ça leur arrive de baisser. Acheter maintenant, ce n'est aucunement la garantie de sortir une plus value dans 10 ans (cf années 80-90)
- "tu rembourses un prêt, et après c'est à toi" c'est une énorme connerie. Car quand tu achète, tu dois rembourser plus que si tu loues (même sur 20 ans!). Exemple (en imaginant des prix constants pour loyer et achat pour simplifier... Ca se vaut du coup. Regarder le principe, car j'ai simplifié vous trouverez toujours des "mais") : Tu achètes un appart 200 000 €. Sur 20 ans, tu rembourses 1300€/mois, auquel il faut ajouter 200€/mois de charges + 100€/mois de petits travaux exceptionnels + taxe foncière (lissé, car refaire une façade, ça douille... Et pas de taxe foncière pour un locataire) = 1600€/mois à sortir. En location, ce même appart coute 1000€/mois (Charges comprises. Si tu loues, tu as 600€/mois de moins à sortir, que tu peux placer (genre à 3% sur un livret), 600€ sur 20 ans te donne 150 000€, avec le placement à 3% tu vas atteindre assez facilement les 200 000€ sur 20 ans. Au final, d'un coté tu as un appart à toi, de l'autre tu peux l'acheter cash. Aucune différence entre louer et acheter, si on lisse les risques (depuis 2000, le prix des appart a tellement explosé que ce calcul ne marche effectivement plus, mais le prix d'un appart peut descendre tout aussi vite... Sur le long terme, cette méthode de calcul est pas mal)
- Un appart n'est pas un placement "liquide" : très difficile d'avoir l'argent quand on en a besoin, ça dure très longtemps de revendre.
- Il y a une "concurrence" de ceux qui achètent des apparts en profitant de la fiscalité. Si vous achetez votre résidence principale, vous payez cher, et si vous achetez en investissement locatif ça coute "moins cher" car l'état aide à payer (loi Borloo, Robien...). Si vous avez les moyens d'acheter un appart, achetez un appart pour le louer à quelqu'un, et louer votre résidence principale, vous gagnez bien plus (vous avez de la pierre, vous pouvez changer de lieu et de travail sans problème)
- J'ai acheté mon appart, pourquoi me dira-t-on alors? car j'aime pouvoir faire des trous partout, mettre la tapisserie que je veux, refaire la Salle de Bain etc... Pas pour l'argent, car mathématiquement l'argent, c'est pas si sûr que ça que je gagne (pour le moment j'ai potentiellement une plus value, mais le marché peut se retourner...)
- Un autre argument? Regardez les patrimoine de certains qui travaillent dans la banque : les "petits jeunes" n'achètent pas forcement leur résidence principale, mais comme ils ont appris à diversifier leur porte-feuille ils ont de la pierre quand-même, juste que la pierre est pour louer à d'autres (et hop l'état les aide un peu aussi...).
- Pourquoi les gens veulent-ils être persuadés que acheter c'est mieux? Un emprunt, c'est forcé, on ne peut dire "j'arrête ce mois-ci", alors que mettre de coté la différence, on a tendance à grignoter dessus de temps en temps, alors forcement ça casse le rendement. Psychologique uniquement, en finance on calcule à "prix" constant, donc sans grignotages.
- Et surtout... On ne sait jamais ce qu'il peut nous arriver, la vie peut changer, et être en location c'est un préavis de 3 mois (1 mois si on a trouvé un meilleur poste ailleurs), et pas d'emmerdes. Liberté, liberté...
Les "préjugés" ont la vie dure, mais il faut savoir gratter un peu et ne pas être "mouton", et enlever la partie "psychologique" : acheter un appart n'est vraiment intéressant que si on a envie de modifier l'intérieur, d'en faire un truc "à soit", et qu'on est sûr et certain de rester au moins 5 ans au même endroit.
Désolé pour le post long, mais comme tout les préjugés, il est tellement facile de sortir une phrase sur le préjugé et tout le monde dit "entièrement d'accord", le casser demande plus de réflexion et de logique.
[^]Re: Mobilité des emplois
Comme tu dis, y'a des "mais"... En voilà quelques-uns.
- l'inflation : c'est le truc qui fait que dans 20 ans, ton loyer passera de 1000€ à ... nettement plus. Ca fait aussi que tes 150 000 € dans 20 ans te permettront peut-être juste d'offrir un resto à ta dulcinée (j'exagère, d'accord, mais l'idée est là)
- t'as besoin d'un toit toute ta vie, pas seulement 20 ans. Même si la mise de départ est courte, et le cout total de l'achat exorbitant (rien que le crédit double facilement le cout initial, et comme tu dis justement, y'a l'entretien, etc.), au bout de 20 ans t'as un toit à toi. Et ça, ça rassure. Actuellement le crédit de ma baraque c'est peut-être le seul truc rentable pour ma (lointaine) retraite...
- un dernier pour la route : comment expliquer de des gens proposent leurs maisons/apparts à la location ? Et même que certains en vivent ? Les incitations fiscales n'ont pourtant pas toujours existé...
[^]Re: Mobilité des emplois
Semblerait que financierement le mieux soit d'etre locataire de son logement principal (pour etre flexible) en étant propriétaire d'un appartement secondaire, plus petit, que l'on loue par exemple. Je n'ai aucune idée si c'est quelques chose d'envisageable pour un "jeune" actif, mais ça semble idéal: on n'a pas à revendre constament son lieu principal.
Est ce que vous auriez une idée si le fait de louer son appartement permet de contrebalancer le cout de l'emprunt?
[^]Investissement immobilier
Est ce que vous auriez une idée si le fait de louer son appartement permet de contrebalancer le cout de l'emprunt?
Si c'est pour ça que tu le fais (sans avoir de marge de manoeuve), tu vas dans le mur : Tu fais quoi si pas de locataire pendant x mois?
Sinon, oui c'est le meilleur investissement pour un jeune actif qui sait faire de l'épargne intéligement (sans le coté psychologique lié à la possession de son appart), tu as le choix entre (grosso modo) :
- Un appart neuf + aide fiscale de l'état (Robien, Borloo) + emprunt sur 30 ans (que tu rembourse avant quand tu peux :) ) te fait faire une opération blanche (in = out) quand tu as des locataires. Prévoir une réserve en cas d'absence de locataire.
- Un appart ancien + emprunt sur 30 ans te fait une opération presque blanche (tu dois quand même sortir 10-20% en plus). Prévoir une réserve en cas d'absence de locataire.
Dans tous les cas prévoir, prévoir, prévoir... Une possible absence de rentrée d'argent (mais que l'emprunt court, lui)
Petit bémol : les prix sont tellement haut à l'heure actuelle, qu'il faut savoir où acheter, et pas à des prix délirant. Par exemple, certains se sont fait avoir en achetant à Tarbes (par exemple, il y a des dizaines de villes dans ce cas) mais où l'offre locative est supérieure à la demande (oui, ça arrive!), et du coup le prix a fortement chuté... Comme partout : faire attention!
[^]Re: Mobilité des emplois
>>>Est ce que vous auriez une idée si le fait de louer son appartement permet de contrebalancer le cout de l'emprunt?
Tu as vu ce que dit Zenitram à ce sujet.
Un exemple, arrivé à un ami. Il commence à bosser, achète un appart, puis 6 mois après, le met en location, et loue bien plus proche de son travail. Le 1 er mois, le type ne paie pas son loyer, puis il fait venir une copine, et ils ont rapidement un gamin. Donc inexpulsable, car enfant en bas âge.
Mon ami avait franchement du mal à payer son remboursement d'appart et sa location. Au bout de 2 ans, il a dit à son locataire: "partez sans payer !". Le type a refusé, il était bien. Mon ami a réussi à s'arranger avec la mairie d'arrondissement, qui lui a acheté son appart (pas au meilleur prix) et s'est débrouillé avec le locataire.
Bon sinon, oui l'immobilier, en moyenne, monte sur longue période. Mais si tu as acheté en 1990 (fin de la hausse), et si tu as besoin de vendre en 1996, tu vas perdre autour de 30%. Ca gave...
Dans les années 1980, les agents immobiliers jouaient à ça: j'achète un immeuble pour 100, financé par l'emprunt, ça me coute 110, et je le revends 120 dans un an. Ca a marché jusqu'en 1990, quand ça n'a plus monté...
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
[^]Re: Mobilité des emplois
C'est vraiment une situation innacceptable! C'est malheuresement avec des expériences comme ça que les propriétaires se couvrent en demandant des garantis (mes proprio ici exigent que je paie en virement mensuel, preuve à l'appuie et avec une bon garant). Révoltant, mais je les comprend et si j'étais à leur place je ferais pareil.
Pour ma part, je veux juste etre sur qu'ils paient leur loyer (quitte à déleguer ca à une agence), mais pour avoir un investissement dans de l'immobilier pour mes vieux jours, que je revendrais dans quelques années, pas histoire de me faire beaucoup d'argent, mais juste pour avoir un fond pour le revendre et acheter une maison principale dans quelques années. Dans l'idéal avec le loyer ca me ferais un tout petit peu de bénef (qque centaines d'euro par ans). Idylique?
[^]Re: Mobilité des emplois
Révoltant, mais je les comprend et si j'étais à leur place je ferais pareil.
Dit merci au pseudos-socialistes qui ne savent pas réfléchir. A cause de loi "socialistes" protectrices de gens qui ne payent pas, il y a des milliers d'appartements vides dans Paris, car les bailleurs potentiels préfèrent avoir un appart vide qu'un appart squatté et détruit par des indélicats.
La meilleure solution pour faire baisser les loyer est de pouvoir virer après genre 2 mois une personne qui ne paye pas, hivers ou pas, enfants ou pas, afin que les proprio puissent se dire qu'ils ne prennent pas de risque à louer. Ou alors cet obligation de louer minimum 3 ans, et par tranche de trois ans. Si je sais que je dois partir à l'étranger 2 ans, ben je laisse mon appart *vide* pendant 2 ans (oui, un apprt vide, alors qu'il pourrait y avoir des gens dedans), car si je le loue ben je ne peux pas dire au gens "c'est seulement pour 2 ans après j'en ai besoin".
Mais bon, ça ferait hurler les "socialistes", donc restons à l'état actuel des choses : des apparts vides à cause d'une loi trop rigide et trop protectrice de ceux qui abusent.
[^]Re: Mobilité des emplois
on ne peux pas faire un bail de 2 ans?
[^]Re: Mobilité des emplois
non, 3 ans minimum.
Et si tu veux revenir dans l'appart après 5 ans, faut virer les gens à l'anniversaire des 3 ans (sinon, c'est reparti pour 3 ans, c'est par tranche).
On parle beaucoup des pauvres locataires, mais rien n'est fait pour faciliter la vie des (méchants) proprios...
Pour te donner un exemple pratique, je suis parti de France alors que je suis proprio, pour tenter une aventure. Je ne sais pas si je vais réussir, et je peux bien rentrer demain, dans 1 an, dans 3 ans ou jamais. J'ai pris un risque. Et ben... Si je n'avais pas une amie qui s'est moralement engagée à dégager si je reviens en urgence parce que j'ai merdé (en échange d'un loyer sympa :) ), ben j'aurai laissé vide mon appart le temps que je sois sûr que mon aventure ne se termine pas demain. Pas par plaisir (c'est con de laisser vide un appart, et ça coute, j'ai un emprunt sur le dos), mais juste parce que je ne pourrai pas le récupérer si j'en ai besoin.
A cause de la loi, j'aurai laissé vide la chose à la place de le fournir à quelqu'un qui en a besoin (certes je ne le fourni pas sur le long terme, mais ne serait-ce pas mieux que rien)?
La loi incite à la pénurie de logements disponibles!
[^]Re: Mobilité des emplois
il me semble que pour te loger ou loger un de tes proches, tu peut rompre le bail de 3 ans. Il doit y avoir un préavis mais c'est légal.
hop en fait c'est le cas :
Lorsque le bailleur donne congé à son locataire, ce congé doit être justifié soit par sa décision de reprendre ou de vendre le logement, soit par un motif légitime et sérieux, notamment l'inexécution par le locataire de l'une des obligations lui incombant. A peine de nullité, le congé donné par le bailleur doit indiquer le motif allégué et, en cas de reprise, les nom et adresse du bénéficiaire de la reprise qui ne peut être que le bailleur, son conjoint, le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité enregistré à la date du congé, son concubin notoire depuis au moins un an à la date du congé, ses ascendants, ses descendants ou ceux de son conjoint, de son partenaire ou de son concubin notoire.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITE(...)
article 15.
Par contre le préavis est de 6 mois... ce qui est pas forcement top (mais en même temps assez normal je trouve).
[^]Re: Mobilité des emplois
C'est bien 6 mois de préavis, mais c'est 6 mois de préavis avant la fin du bail (le bailleur a un bail en plus du locataire, un locataire particulier n'a pas de bail, contrairement à un locataire pro qui lui aussi a un bail de 3 ans.)
Tu oublies juste la partie "bail" dans la partie préavis (ben uoi, les méandres du droit...):
http://www.anil.org/guide/locatif/bail.htm
CERTAINES CLAUSES SONT INTERDITES
Même si elles figurent dans le contrat, elles sont nulles ; c'est notamment le cas de toute clause qui …
(...)
prévoit le renouvellement du bail par tacite reconduction pour une durée inférieure à 3 ans si le bailleur est une personne physique
Pour y déroger, il reste la location meublée (bail de 1 an), mais il y a d'autres contraintes.
Pour plus d'info, "durée minimale bail" sur Google :)
[^]Re: Mobilité des emplois
oui tu as raison ca m'apprendra à lire l'article 15 sans lire les 14 premiers.
par contre l'article 11 permet de faire des baux plus cours que 3 ans
tiré de ton lien :
Un bail de courte durée ... Lorsque le propriétaire est un particulier, il peut proposer un contrat d'une durée inférieure à trois ans, mais de un an minimum, s'il est obligé de récupérer son logement pour des raisons professionnelles ou familiales (ex : départ à la retraite, retour de l'étranger, nécessité de loger un membre de la famille).
[^]Re: Mobilité des emplois
Ah, j'avais même pas tout lu (chacun son tour :) ), je l'apprend du coup.
Bon, dans mon cas je ne sais pas si ça aurait été possible (puisque par définition c'est l'aventure ce que je tente, et j'ai pas de dates précises :) ), mais c'est bon à savoir pour plus tard.
Et plein de monde ne connait pas cette exception...
[^]Re: Mobilité des emplois
tu sais que tu peux aussi devenir propriétaire de ton appartement sans débourser 1€ ?
c'est mieux que les propagandes du gouvernement, moins cher qu'un appart à 10€/jour ... Voici l'appart à 0€ à vie !
la technique s'appelle l'usucapion.
voici la documentation pour son appart à 0€ à vie.
http://www.intranot.fr/pub/quest065.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Usucapion
http://www.juritel.com/Liste_des_chroniques-6.html
[^]Re: Mobilité des emplois
En gros, la technique c'est de commencer locataire, faire un enfant tous les 2 ans pour garder constament un "enfant en bas age", et ainsi être innexpulsable pendant plusieurs années. Au bout de 30 ans, tu peux réclamer le droit sur ton appart, c'est ça?
[^]Re: Mobilité des emplois
pas du tout ... tu fais erreur :)
L'usucapion repose sur l'intuition que tu es le vrai propriétaire.
Si tu as un bail qui a 45 ans, et que tu ne paies pas ton loyer malgré les relances et les appels à réglement ... tu es locataire et non propriétaire.
Par contre, si tu occupes/squattes un appartement innoccupé et que tu te fais reconnaitre comme occupant légitime des lieux pendant 30 ans ... tu en deviens le propriétaire.
Pour prouver une occupation légitime, il te faut que tu te comportes comme un habitant normal en payant tes impots, ta taxe d'habitation, ton foncier, les charges de copropriété, ...
[^]Re: Mobilité des emplois
à condition qu'en plus le véritable propriétaire ne se manifeste pas.
[+] [^]Re: Mobilité des emplois
c'est pas parce que des loi/leur application sont mal effectué que tout est a jeté dedans.
Un peu de nuance que diable ... ah oui merde je parle à zenitram, binary man.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
A la place de balancer des pics, que proposerais-tu?
[^]Re: Mobilité des emplois
je t'imitais juste niveau pic. Je n'aurais pas pensé que tu m'aurais tenu rigueur vu que c'est un poil ce que tu m'a fait il y a qq posts plus haut.
Faites ce que je dis, pas ce que je fais ?
Ce que je propose tout de suite (si je peux propose tout ce que je veux) sans reflexion poussé (mais certainement plus que "autorisons les proprio a virer tout le temps et surtout n'importe comment").
- interdire les expulsions si il y a effectivement un risque (donc pas en hiver, pas si situation a risque)
- en cas de loyer non payé, c'est le trésor public qui prend les choses en main, avec saisir sur tiers détenteur si nécessaire etc...
(c'est ce qui se passe en cas d'amende car tu n'as pas payé ton titre de transport par ex).
- que les personnes soient responsable de toutes leurs charges (donc pas aller demander à l'AS de payer la facture EDF pour utilise l'écran plasma de 1m de diag acheté il y a deux mois).
- fichier centralisé des crédit pour éviter les "crédits à la consommations" répété dans plusieurs établissements.
- ...
Et la bizarrement, quant tu as le fisc qui demande des sousous, tu vas souvent payer et éviter de trop jouer.
Bref, la possibilité d'assurer des droits et des devoirs de DEUX cotés, et pas dire "non ils ont un gamin de 1 mois, m'en fous, je les fous dehors alors qu'il faut -15. M'en fous ils m'ont pas payé depuis 1 mois, j'ai le droit".
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Pour infos les expulsions sont déjà interdites en hiver, enfin plus précisément durant une période qui va de septembre/octobre à mars/avril.
De plus, la procédure d'expulsion n'est pas simple pour le propriétaire :
1) Porter plainte
2) Attendre le jugement ordonnant l'expulsion (pas toujours favorable d'ailleurs, il y a des cas assez bizarres). Éventuellement, appel.
3) Demander à la police/la gendarmerie de faire exécuter le jugement.
4) Attendre la fin de la trève hivernale.
5) Attendre que le préfet autorise l'expulsion.
6) Se retourner contre l'État pour le délai entre le jugement et l'intervention, hors trève hivernale. En gros le propriétaire peut espérer récupérer les loyers correspondants, indemnité de l'État pour faute de sa part (délai d'exécution du jugement).
Toute la procédure prend 2 ans à peu près.
[^]Re: Mobilité des emplois
je n'ai pas dis que la procédure était simple ni qu'il était possible de virer en hiver.
Mais je répondais à zenitram qui voulait qu'on puisse virer n'importe qui n'importe quand.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mobilité des emplois
Ce que tu proposes existe déjà, et fait des procédure de 2 ans (réels, vraiment réels), pendant lequel le proprio doit lui payer ses traites, et est souvent en difficulté (la banque prend l'appart, le vend très peu cher car il y a des squatteurs dedans, et la différence reste à la charge de l'ancien proprio, qui se promet que la prochaine fois il demandera 10x plus de garanties).
Le système actuel, et celui que tu proposes, incitent les gens de mauvaise foie à ne pas payer : laisser une trêve hivernale, et hop pas de paiement en hivers, et paiement en été pour que les flics ne viennent pas (le juge n'ordonnera pas l'expulsion, ils se remettent à payer un peu ces braves gens etc...). De plus les flics mettent beaucoup, beaucoup de temps à venir, et pas au premier jour de la fin de la trêve hivernale. Pour que cette "trêve hivernale" ne soit pas pénalisante, il ne faudrait pas qu'elle gèle en plus la partie judiciaire (ce qui est le cas en pratique).
Après, il ne faut pas râler contre les appartements vides si on incite les proprio à ne pas louer...
Certes, je comprend qu'il faut des barrières pour les proprio "salauds", "abusifs", mais il en faut aussi contre les locataires "salauds", "abusifs" aussi, et comme ce n'est pas politiquement correct on ne fait rien, et donc apparts vides.
Trop protéger les locataires, ce n'est pas les servir, car la réactions des proprios tends soit à ne pas louer, soit à demander x garanties (CDI, salaires, garants...) non égalitaires (tout le monde ne nait pas avec un super garant).
En tant que proprio, ça ne me générai pas de laisser leur chance à des jeunes sans garants, mais je ne suis pas prêt à risquer 2 ans de loyer pour laisser la chance. 1 mois, 2 mois, pourquoi pas, mais pas 2 ans et les emmerdes qui vont avec (rdv au tribunal, avocat tout ça). Aujourd'hui, quand tu perds à tirer un "mauvais locataire", c'est 2 ans de loyer qui partent en fumée (au mieux, car faut pas qu'ils bouisillent l'appart au passage...), ne pas l'oublier quand vous verrez un proprio retissant à louer, car lui pense à ça...
[^]autre méthode
Un proche tient de loueurs professionnels (ils louent un grand nombre d'apparts, et vivent des loyers) que la méthode pour "inciter" les mauvais payeurs à partir est d'enlever la porte d'entrée. Le mauvais payeur ne remet pas une porte d'entrée, il s'en va.
Curieux comme méthode, sans doute illégal, mais c'est ce qu'on m'a rapporté.
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
[^]Re: Mobilité des emplois
Oui oui, tous les proprios ne rêvent que de ça, pouvoir virer les gens facilement, tout comme les patrons voudraient pouvoir virer leurs employés sans contraintes, en jurant que promis, s'ils peuvent, ils n'en abuseront pas et embaucheront plein de gens (ou loueront tous leurs apparts pour pas cher).
C'est le raisonnement par stigmatisation : on laisse penser que le problème, c'est le méchant locataire qui va pourrir l'appart qu'il occupe, juste pour le plaisir (ou le méchant employé qui va rien foutre au boulot juste parce qu'il peut pas se faire virer trop facilement). Et on te sort une poignée d'exemples précis, qu'on va bien vite s'empresser de généraliser pour en faire un cas général.
Sauf que non, c'est pas d'un trop plein de protection dont on souffre. Il y a les gros proprios, ceux qui vont collectionner les apparts pour spéculer dessus. Et faire grimper les prix de tout l'immobilier par la même occasion. Il est là le problème des logements vides et des loyers élevés. Les petits proprios, ceux qui ont un appart qu'ils sont encore en train de rembourser, en revanche, ils ont plutôt intérêt à le louer, protection des locataires ou pas.
(On a déjà fait ce troll ailleurs, soit dit en passant)
[^]Re: Mobilité des emplois
Dit merci au pseudos-socialistes qui ne savent pas réfléchir. A cause de loi "socialistes" protectrices de gens qui ne payent pas, il y a des milliers d'appartements vides dans Paris, car les bailleurs potentiels préfèrent avoir un appart vide qu'un appart squatté et détruit par des indélicats.
J'adore cette vision des locataires qui chient dans leur appart et vivent dans leur merde...
Je pense qu'il y a pleins de locataires qui sont respectueux de leur appart, mais qui vivent dans des conditions telles que l'appartement se dégradent très vite (j'ai vécu dans un appart un an où la peinture des murs s'est intégralement détaché du mur à cause de l'humidité...)
Après, ça dépend où l'on vit. A paris, il est difficile que le propriétaire se fasse "avoir" car la demande est telle qu'on peut demander au locataire des personnes qui se portent caution et il est très difficile d'expulser quelqu'un d'un appart, mais il est très facile de prélevé l'argent sur la personne qui s'est porté caution.
Axel
[^]Re: Mobilité des emplois
J'adore cette vision des locataires qui chient dans leur appart et vivent dans leur merde...
C'est grosso-modo 1% des gens (et si, je te garantie qu'il y a des gens qui détruisent un appart en 2 mois... Rien à voir avec le vieillissement naturel).
C'est juste 1%, mais quand c'est toi qui tombe dessus, ça fait très mal.
Le proprio lui va penser à ces 1% quand il va te louer... Il a certes 99% de chances que tu sois bien, mais il va penser à ces 1%...
Tu peux le nier autant que tu veux, mais la réalité est la : il y a des gens en France qui n'ont rien à foutre de l'endroit où ils vivent. Tu me parle de vieillissement naturel, que je conçois parfaitement (il y a plus de vieillissement naturel que de locataires crades), ça n'enlève pas les crades (le vieillissement naturel fait partie du "business plan", pas les gens crades)
[^]Re: Mobilité des emplois
Et tes stats de 1%, tu les tiens d'où ?
On fait déjà dire ce qu'on veut aux chiffres alors si en plus on les invente ces chiffres...
Axel
[^]Re: Mobilité des emplois
1%, 0.1% ou 3% ca ne change rien. Quand tu es un petit proprietaire et que tu loues qqe chose qui represente une enorme partie de ton patrimoine, tu vas penser au cas catastrophique, c'est normal.
[^]Re: Mobilité des emplois
Acheter un appart plus cher et plus proche de son boulot n'est intéressant que sous deux conditions : avoir un conjoint qui travaille dans le même secteur géographique et avoir un boulot garanti sur la durée. J'ai l'horrible impression que la dernièe condition est de plus en plus rare.
Et un conjoint garanti sur la durée, aussi. Et ça, ça n'existe pas ;)
[^]Re: Mobilité des emplois
C'est pourquoi je viens d'acheter seul: au moins, je suis sûr que je ne me trahirai jamais ! :-)
[^]Re: Mobilité des emplois
Tu achète seul en te faisant confiance, tu tombes sur une Allemande, et tu te retrouves en Allemagne pour la suivre, en regrettant un peu d'avoir acheté sur Paname (pas trop vu l'augmentation spectaculaire en 5 ans, mais sans çà...)
Rigole pas, c'est du vécu ;-)
[^]Re: Mobilité des emplois
Si tu fais comme choix de vie d'être seul, il faut t'y tenir. Sinon, évidemment, ça peut faire mal ;)
[^]Re: Mobilité des emplois
Je suis pas sûr que ma copine va apprécier si je tombe sur une allemande...