Articles : Mouvement des semences libres
Posté par Patrix (page perso, ). Modéré le 14 juillet 2008.
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L'assemblée générale du collectif des faucheurs volontaires, réunie ce week-end, a décidé de lancer le mouvement des semeurs volontaires. Elle revendique la liberté d'échanger gratuitement des semences et lutte contre la privatisation du vivant.
Les intérêts économiques des grands semenciers sont aujourd'hui protégés par le Certificat d'obtention végétale (COV), qui leur garantit un monopole pour 20 ou 30 ans. Les semences qui ne sont pas inscrites dans le catalogue officiel sont interdites à la vente. Pour avoir bravé cette interdiction au nom de la biodiversité, l'association Kokopelli avait été condamnée dans un procès l'opposant au grainetier Baumaux.
« L'objectif est de dénoncer toutes les formes de privatisation du vivant, en permettant des échanges gratuits de semences.
Nous réclamons la liberté d'échanger nos semences.
On se bat depuis 11 ans contre les OGM parce qu'ils sont brevetés et qu'à travers ces brevets, les firmes essaient de privatiser le vivant.
C'est un nouveau hold-up sur les paysans et sur les citoyens qui utilisent des semences. »
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Dépêche AFP Yahoo! (462 hits)-
Réseau Semences paysannes (621 hits)
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Association Kokopelli (519 hits)
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Dépêche Reuters sur Yahoo! (186 hits)
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DLFP : Conférence « Les enclosures des biens communs : du vivant aux logiciels » le 23 février à Paris (215 hits)
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Bellinux : Les enclosures des biens communs : du vivant aux logiciels (227 hits)
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Bon trève de conneries !
En fait la COV est une version souple du brevet, notamment parce qu'elle permet de faire des croisements et de réutiliser les semences produites soi-même moyennant paiement. Mais comme la tendance est à commercialiser des variétés stériles, je ne vois pas bien l'utilité par rapport au système de brevets.
Sinon, la protection d'un investissement en recherche par un brevet n'est en soit pas mauvaise, mais il y a beaucoup trop de dérapages. Notamment, le fait de ne pas pouvoir disposer librement des semences produites par ses propres plantes est aberrant. Cela me paraît évident de récolter les graines de mes plantes pour l'année suivante, j'ai déjà payé les semences auprès du producteur une fois, et je ne vois pas pourquoi je devrais payer ce qui est issu de mon jardin (remplacer par champs pour les concernés). Je n'ai pas vu un seul céréalier venir arroser ou enlever les mauvaises herbes.
[^]Re: Bon trève de conneries !
Ils denoncent surtout le fait que des plantes anciennes (dont non brevetees) sont interdites a la semence a cause du fait qu'elles sont non brevetees. Et les gens qui ont voulu centraliser les semences des especes anciennes non encore triturees genetiquement et non brevetees pour en faire une reserve (une sorte de sourceforge) et les resemer tranquilement sans payer de royalties, on fait les frais d'une amende exorbitante.
C'est comme si les logiciels libres devenaient interdits par la loi a cause du fait qu'ils ne font l'objet d'aucun brevet (brevet qui de fait restreindrait tout l'interet residant dans un logiciel libre). Je ne sais pas pour vous, mais pour moi cela evoque un vrai cauchemard. Je veux defendre le vivant contre ce systeme.
[+] [^]Re: Bon trève de conneries !
ooops orthographe -_-"
"on fait les frais..." ->
ont* fait les frais...
pour les accents vous m'excuserez, je ne dispose pas du materiel ideal...
[^]Re: Bon trève de conneries !
"Ils denoncent surtout le fait que des plantes anciennes (dont non brevetees) sont interdites a la semence a cause du fait qu'elles sont non brevetees."
Ce n'est pas liés au fait qu'elles ne soient pas brevetés, sinon on ferait pas pousser grand chose dans le monde. Ils on été condamnés pour vente de variétés n’apparaissant pas au catalogue officiel des espèces et variétés
[^]Re: Bon trève de conneries !
Ce qui me parait tres bete..
[^]Re: Bon trève de conneries !
C'est pour ca qu'il faut faire "certifier" l'espece que tu veux vendre (l'inclure dans le catalogue). Et la certification se passe comment ? Le depot d'un brevet doit certainement garantir la certification. La certification est sans doute onereuse, a la portee des entreprises mais sans doute pas du particulier. Cela me rappelle le projet Fritz, qui ne laissait s'executer que les logiciels ceritifies sur la machine. Les developpeurs libres ne disposent pas des ressources financieres pour faire certifier chacune des versions de leur projet...
Bref, les innombrables especes non cataloguees ont bien peu de chances d'etre certifiees...
Il est bien plus facile pour une entreprise semenciere de cataloguer l'espece legerement modifiee qui leur appartient, et comme ca ils peuvent recevoir les royalties. Tiens d'ailleurs, si une espece "ancienne" est cataloguee, est-ce que celui qui la fait certifier en gagne la propriete ? Et quand bien meme cet abus ne serait pas possible, est-ce qu'il y a bien une verification rigoureuse pour l'emoecher de pretendre a tord que cette espece est issue de ses labos ?
[^]Re: Bon trève de conneries !
Un peu comme ce qu' "ils" veulent faire passer dans le logiciel quoi ...
Bientôt une liste de logiciels autorisés sur internet : http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39382(...)
[^]Re: Bon trève de conneries !
Journal précédent sur la condamnation de kokopeli : http://linuxfr.org/~pirouette_07/26390.html
Les semences anciennes sont conservés par l'État et des industriels.
Entre autre à cause de ce genre de mauvaises expérience :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylloxera#Moyens_de_lutte_util(...)
Il y a un catalogue séparé :
http://www.gnis.fr/index/action/page/id/257/title/Catalogues(...)
"Registre annexe des variétés anciennes pour jardiniers amateurs
En 1997, la France a créé, en complément du catalogue officiel des espèces et variétés potagères, une liste particulière afin de faciliter l'inscription et la commercialisation d'anciennes variétés auprès des jardiniers amateurs. Les critères d'inscription sur cette liste sont plus souples que ceux exigés pour les variétés mises sur le marché professionnel."
Dire "regardez, les semences anciennes ne sont pas au catalogue! on nous ment!" en occultant le deuxième, c'est très limite
Il y a une volonté de réguler la dissémination de semence à grande échelle, pour éviter des introductions d'espèces au pifomètre (N.B. kokopeli envoyait des semences en Afrique, sympa pour l'écosystème).
Ce qui est reproché à kokopeli, c'est de l'avoir fait comme des sagouins.
Une petite liste de, non kokopeli n'est pas le petit village gaulois isolé qui rassemblait plein d'espèce sans faire de mal, il y a plein d'acteurs qui font la même chose en mieux (plus d'espèce, genre 200 fois plus), en bonne intelligence :
Écomusée de Rennes
http://www.bretagne.com/fr/tourisme/visiter/monuments_et_mus(...)
Fédération (200 en France):
http://fems.asso.fr/index2.html
Conservatoire:
http://www.cnpmai.net/
Jardin:
http://www.couleurgarance.com/jardin.php
kokopeli ne conservait qu'une cinquantaine d'espèce (celle rentable commercialement j'imagine), sans restriction d'exportation.
N.B. et les semences du premier catalogue ne sont pas nécessairement protégé, elles ont subit plus de contrôle, c'est ce qui les différencies. (Plus lisibilité sur les croisement, sélection, un agriculteur sait de cette façon ce qu'il achète (et au final on sait ce qu'on a dans l'assiette).
'fin bon, demander la sécurité alimentaire et la dérégulation des contrôles qualité/sécurité sur les semences, on reconnais bien là José Bové et pourquoi son syndicat est minoritaire chez les agriculteurs
[^]Re: Bon trève de conneries !
P.S pour la cinquantaine d'espèce, c'est par rapport à la boutique qui ne présente que ça, à comparer au conservatoire dont le catalogue présente toutes les espèces en expliquant bien les conditions (si trop de demande pas possible, si mauvaise récolte pas possible, etc...)
[^]Re: Bon trève de conneries !
Les controles qualite/securite sur les semences et leurs exportations ne se preoccupent guerent de l'ecosysteme, que je sache. Dans le cas contraire c'est une bonne surprise.
[^]Re: Bon trève de conneries !
Alors, c'est perpendiculaire au contrôle pour les catalogues (le gnis est plus concerné de s'assurer qu'on ne vend pas des fraises pour des tomates), mais il y a bien des contrôles à l'exportation qui s'assure de la présence des certificat pour d'autres raisons :
pour les espèces menacés :
http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=3516
et en général sur les produits végétaux :
http://pv.agriculture.gouv.fr/srpv.htm
en particulier par exemple:
http://www.prpv.org/index.php/fr/reglementation/importer_exp(...)
http://www.ddsv.loiret.agriculture.gouv.fr/article.php3?id_a(...)
Donc, des contrôles à l'exportation des semences de France.
Ce qui est dommage, quand ce genre de chose est oublié, c'est que les problèmes (soulignés superbement par matheus http://linuxfr.org/comments/951245.html#951245) sont ignorés
'fin y'a plein de gens qui font du bon boulot, et le message le plus diffusé est le FUD :(
[^]Re: Bon trève de conneries !
Ils n'ont pas besoin d'un item de catalogue pour lancer une etude (qui a de fortes chances de ne pas exister deja) sur les dangers de l'introduction d'une espece.
Je ne vois pas ce qu'apporte le catalogue.
Je pense, de plus, que tres peu d'etudes approfondies sont faites sur les dangers d'introduction des especes inventees par les industriels. Sinon ils n'auraient pas refile accidentellement des genes de resistance aux insecticides a de la moutarde sauvage comme ca s'est passe il y a quelques annees. Ca aussi ca boulverse des ecosystemes. Si jamais a cause d'un gene refile par les pollen la productivite d'une espece sauvage change, il y a des dizaines d'especes sauvages qui peuvent s'en trouver menacer, par effets de competition etc.
[^]Re: Bon trève de conneries !
> Je ne vois pas ce qu'apporte le catalogue.
Principe de la whitelist (vs blacklist)
Sinon aucune espèces n'est exportable de France.
> Je pense, de plus, que tres peu d'etudes approfondies sont faites sur les dangers d'introduction des especes inventees par les industriels.
C'est bien de penser, se renseigner, c'est utile aussi.
[^]Re: Bon trève de conneries !
Comme quoi l'esprit du libre ne se limite pas a l'informatique ... enfin bon là ca serais plutôt un retour au source
[^]Re: Bon trève de conneries !
Ben, le libre aussi c'est un retour au sources
[^]Re: Bon trève de conneries !
Un retour aux sources, alors, tant qu'à faire.
[^]Re: Bon trève de conneries !
"Notamment, le fait de ne pas pouvoir disposer librement des semences produites par ses propres plantes est aberrant. Cela me paraît évident de récolter les graines de mes plantes pour l'année suivante, j'ai déjà payé les semences auprès du producteur une fois, et je ne vois pas pourquoi je devrais payer ce qui est issu de mon jardin (remplacer par champs pour les concernés)."
La loi Française (en application d'une directive européenne; article L613-5-1 du code de la propriété intellectuelle) indique clairement qu'un agriculteur à le droit de reproduire et de multiplier des semences brevetés qu'il a acheté sur sa propre exploitation.
[^]Re: Bon trève de conneries !
Je trouve ça bien.
Par contre si les semences en question sont OGM j'aime autant quelles soient stériles (dissémination toussa) et tant pis pour les agriculteurs. Ou alors cultivées en serre.
[^]Re: Bon trève de conneries !
Stérilité et nature sont contradictoires.
La nature reprends toujours ses droits, et il y aura toujours des plants qui deviendront viables, qui s' auto-poléniseront ... bref la nature trouvera un moyen, un chemin...
Alors les "c est stérile, c' est sécure" ils peuvent se les garder comme arguments ... ;)
L' Ariège est le creuset de ce mouvement, cette coordination entre agriculteurs, pour périniser la biodiversité par la conservation de souches anciennes.
Mais gageons qu' ils n' oublieront pas la champagne, aussi ;)
okok je ->
:))
[^]Re: Bon trève de conneries !
(TM) Jurassic Parc
[+] [^]Re: Bon trève de conneries !
(TM) Jurassic Parc
Ça pu sayé pas libre ! nahhhh :p
[^]Re: Bon trève de conneries !
Stérile / pas stérile. Je crois avoir fini par comprendre que finalement, les plants OGM sont juste suffisamment stériles pour qu'on ne puisse pas les réutiliser efficacement d'une année sur l'autre, mais pas complètement, de sorte que le risque de dissémination n'est pas écarté. (Quelqu'un confirme ?)
Une sorte de perdant-perdant. Enfin pas tout à fait, je crois qu'il y a aussi un gagnant...
[^]Re: Bon trève de conneries !
Si la nature reprend toujours ses droits, alors pas de problèmes, les plants OGM vont retourner à leur état naturel.
[^]Re: Bon trève de conneries !
C'est comme la copie privée (ok c'est un exception, m'enfin bon...)
Tu as clairement le droit de reproduire, à usage privé, les oeuvres que tu as acheté, par contre tu n'as pas le droit de contourner les restrictions mises en places par les producteurs
(donc ici, comparer les DRM aux procédés de stérilisation des semences par les semenciers).
[^]Re: Bon trève de conneries !
Ahhh je me vois dans l'obligation de faire l'avocat du diable et d'ajouter un bémol. Le bémol en question, c'est que contrairement à un logiciel, une plante cultivée n'est pas destinée à la consommation du cultivateur. Si tu es agriculteur, tes plantes tu vas les mettre sur le marché, et elles vont être utilisées à des fins industrielles, ou entrer dans le circuit de l'alimentation... et c'est là que les problèmes commencent: il me semble légitime qu'un produit alimentaire soit certifié d'une manière ou d'une autre, car on sait très bien que c'est pas parce que c'est "naturel" que c'est sans danger. Avec un système complètement ouvert sans certification, tout repose sur la confiance que tu as en l'agriculteur, le fait qu'il n'a pas planté n'importe quoi, que quelqu'un a bien fait des tests de toxicité pour savoir si sa variété ne contient pas une toxine particulière etc. Or, dans la grande distribution (ou même la distribution à plus petite échelle), l'agriculteur tu ne le connais pas. En plus, il y aura forcément des petits malins pour faire des croisements inédits et tout; tout ça est très bien pour la biodiversité, mais il me semble nécessaire de devoir ajouter une étape administrative avant la commercialisation.
Attention hein, il ne faut pas faire d'erreur de raisonnement et répondre que les variétés cultivées et commercialisées officiellement sont dangereuses également, c'est probablement vrai. Mais ça ne veut pas dire que la procédure de certification est nuisible.
À mon avis, la solution passe par des coopératives agricoles et des centres de recherche communs. Les agriculteurs pourraient ainsi mutualiser les couts de recherche et développement, ainsi que les procédures de certification, validation etc, pas seulement au niveau national d'ailleurs. Mais le retour à la sélection artisanale de variétés personnelles, ça ressemble quand même séreieusement à un militantisme obscurantiste dont il faut se méfier. En particulier, il ne faut pas tomber dans le piège grossier de l'histoire des variétés ancestrales, qui auraient plus de gout blablabla. Ces variétés ont la plupart du temps un piètre rendement, et le manque de surfaces agricoles doit quand même faire passer l'idée que le développement durable, ce n'est pas une agriculture à deux vitesses avec quelques nantis qui peuvent se payer des légumes "bio" aux rendements exécrables tandis que les pauvres bouffent du poulet industriel. il suffit simplement de sélectionner les variétés --beaucoup de variétés; la biodiversité est un moyen très efficace de lutte contre les ravageurs de culture-- pour des critères complexes et pas seulement pour le rendement.
[^]Oui oui certifions tout
Je me fait l'anti avocat du diable :-)
Comme tu as raison ! Faisons bouillir le lait avant de faire du fromage sinon on va tous avoir des maladies. Certifions les plantes, elles sont tellement dangeureuses. J'ai été élevé chez des gens qui élevaient leurs propres cochons (oui, les cochons sont propres), les tuaient... et les mangeaient ! Si si ma bonne dame, ils mangeaient de la viande non certifiées. Même moi j'en ai mangé pendant des années, houlàlà. Des cochons nourris aux épluchures de tout et n'importe quoi, qui allaient dans le pré tout la journée et qui étaient suspendus à une échelle pour être dépecés. Beurk beurk, heureusement que la nourriture de maintenant est 100% pure et propre, pleine de médicaments.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Ce que tu décris est tout à fait valable dans une société du type "première partie du XXe siècle", mais ne peut plus tenir aujourd'hui. le problème n'est pas que les produits alimentaires sont plus dangereux qu'avant, c'est que le degré de responsabilisation et de judiciarisation de la société font que ce mode de fonctionnement n'est pas possible à grande échelle. Pouir revenir à la comparaison avec les logiciels, il n'est pas possible de commercialiser un aliment avec la mention "SANS AUCUNE GARANTIE" dessus. Je suis sûr que même toi tu n'achèterais pas unt el produit (qui de toutes manières serait probablement illégal).
Ça fait partie des effets non désirables du "principe de précaution" et autres fadaises plus ou moins obscurantistes et francisCabrelistes ("c'était mieux avant"). Le fait est que si tu as un problème de santé quelconque après avoir mangé quelque chose que tu as acheté, tu es en droit de demander à la justice de définir les responsabilités et éventuellement de demander aux responsables un dédommagement qui peut être bien plus que symbolique. En mangeant le cochon pas pasteurisé de ton voisin agriculteur, tu t'autoassures: tu sais d'où vient la viande, si tu es malade tu en vas pas porter plainte contre ton voisin. Tout le monde peut tenir ce raisonnement : voila tu as passé une journée collé sur le meuble en faïence creux de ta salle de bains, la prochaine fois tu feras plus attention, et tu ne vas pas porter plainte pour quelques désordres intestinaux. mais ça, c'est un raisonnement "maison".
Considères le cas où tu manges tous les jours au restaurant le vendredi, et que tous les vendredi pendant 10 ans vous avez "tomates à la provençale". Mmmmhhh elles sont bonnes les tomates bio de l'agriculteur du coin, sauf qu'après 10 ans une enquête sanitaire montre que la variété bio qui était si bonne contient un taux anormalement élevé de polyphénols à la con qui augmentent de 10% le taux de cancer du colon. Détection, et pof, tiens tu as des jolis polypes. Tu fais quoi? Tu te dis que si ça se trouve les polypes tu les aurais eu de toutes manières, qu'on ne peut pas faire de lien de cause à effet? Ou tu te dis que *quelqu'un* est responsable? Si tu penses que quelqu'un est responsable, alors tu entres dans cette spirale du principe de précaution, qui explique exactement pourquoi les produits alimentaires sont certifiés.
Pas convaincu? OK, deuxième exemple. Ton gamin est allergique à un truc quelconque. Il va à la cantine, mange les patates de la variété locale au gout de noisette de l'agriculteur du coin, obtenues par savants croisements, et hop, oedème de Quincke. Tu crois vraiment que les parents ne vont pas demander la responsabilité? Qui est responsable? L'argriculteur? La cantine? Toi? Obi-Wan Kenobi? Tu ne crois pas que l'existence d'une autorité de régulation qui autorise la mise sur le marché des produits alimentaires est une bonne solution dans ce cas? Qu'elle aurait pu faire les tests et détecter un taux élevé de phénylalanine dans cette variété particulière, et l'étiqueter comme telle? Sans autorité de controle, personne ne voudra prendre une quelconque responsabilité quant à la nourriture dès qu'il y a un ou deux intermédiaires entre l'agriculteur et le consommateur final.
Ce que tu décris comme la bonne nourriture, c'est simplement l'agriculture artisanale. Or, je pense que beaucoup d'agriculteurs ne veulent pas faire de l'agriculture artisanale, ils veulent faire de l'agriculture industrielle à l'échelle humaine, en gardant des rendements raisonnables et une qualité raisonnable. Le problème est beaucoup plus compliqué que tu le décris quand tu sors de la filière artisanale, et je comprends parfaitement comment on en est venu au système actuel, malheureusement. Si solution il y a, elle est loin d'être simple, et ne peut pas se régler d'un coup de baguette magique: que serait le logiciel libre sans cette clause de non-garantie? pas grand chose, puisque seules des grosses boites avec des gros avocats auraient les reins assez solides pour ça. Du coup, plus de communautés, plus de logiciels bidons développés sur le temps libre, plus d'activité permanente, ce fourmillement qui fait le logiciel libre.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Attention à ne pas parler de deux choses différentes. Ce n'est là même chose de faire des tests sanitaires en aval (sur les produits et sur les installations) que d'interdire en amont des types de graines.
(A la limite on doit bien avoir le droit de commercialiser des graines de plantes toxiques, du moment que c'est interdit d'en commercialiser les fruits/baies/etc à des fins alimentaires. Mais peut-être que les graines de kokopelli ne sont interdites à la vente que si c'est dans une optique alimentaire, je ne sais pas.)
[^]Re: Oui oui certifions tout
Ouais, bien sûr, mais il faudrait avoir les détails. J'imagine que l'amende et l'interdiction portaient sur le fait que des graines de variétés non certifiées étaient probablement vendues comme des variétés considérées comme comestibles --il parait évident qu'on peut vendre des graines de plein de plantes sans certification, du moment que ces plantes sont des fleurs ou des arbres ou n'importe quoi sauf des plantes clairement commestibles. Quand tu vends des graines de fraisier, tu t'attends à ce que le produit soit comestible, non? S'il ne l'est pas, il y a un problème.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Il y a des variétés de patates qui sont toxiques - la certification, cela m'assure que ce que je trouve dans mes frites ne m'empoisonnera pas trop (sauf le gras), car je ne suis pas forcément patatologue apte à repérer le danger sur l'étal de mon marchand.
[^]Re: Oui oui certifions tout
En fait les solanacées (dont les patates font parties) contiennent toutes des toxines mais la concentration est importante dans les feuilles et assez faible dans les fruits. Il est aussi recommandé de conserver les patates dans l'obscurité pour éviter une germination (et donc l'augmentation de la quantité de cette toxine, le germe c'est le début de la tige ;-). Donc la certification de la graine est inutile pour cela car les solanacées contiennent toutes cette toxine et c'est principalement une question de conservation du produit. Donc la certification est inutile dans ce cadre...
[^]Re: Oui oui certifions tout
Tu as vraiment un problème de paranoïa, ou tu forces le trait ?
Des pommes de terre toxiques, rhaaa je me meurs... et l'aspartame, c'est pas toxique ? Et les volailles qui n'ont jamais vue le jour elle sont saines ? Et les vaches à qui on donne d'autres vaches à manger, elles sont exemptes de connerie humaine peut-être ? Non parceque les super certifieurs de mes deux, ils ne sont pas au courant que les vaches sont herbivores. Alors ils certifient qu'en donnant des cadavres de vaches comme nourriture, ça fera de la bonne bidoche. Vas-y, empifres-toi de trucs certifiés :-) Pendant ce temps, j'ai la chance de manger une vingtaine de fois par an des asperge non certifiées ramasées près de chez moi. J'ai la chance de manger du pâté de porc maison, sans un seul colorant/conservateur/émulsifiant/agent de texture. Et il y a des années j'achetais du fromage de chêvre à un pequenot non certifié ; un vrai scandal ! Quel délice son fromage ! Pourtant fait dans sa cuisine perso, sans la carrelage réglementaire, sans les super-extra mesures d'hygiène qui tuent tout (même le plaisir du bon goût).
Une question me taraude: comment nos ancêtres ont réussi à passer à travers toute cette nourriture non certifiée/controllé/aseptisée, pourtant si néfaste à notre santé ? Non parceque ça a tout de même duré 1 milliard d'années la consommation non certifiée.
... suis-je bête: les dinos ont disparu à cause de ça. Les pôvres, ils ont probablement mangé des végétaux non OGM :-)
[^]Re: Oui oui certifions tout
Simple l'apport régulier en diverses bactéries provenant de leur alimentations assurait un rôle de vaccin. L'organisme habituée à toute sortes d'infections était très réactif.
Maintenant on aseptises tout, à grand coup d'antibiotique et de désinfectant avec le résultat qu'on connaît (même si il y a aussi beaucoup de positif d'un autre coté)s.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Nos ancêtres mourraient sagement à trente ans sans se plaindre ni faire de procès. Là est la différence.
[^]Re: Oui oui certifions tout
> Nos ancêtres mourraient sagement à trente ans sans se plaindre ni faire de procès. Là est la différence.
Quand ? Il y a plus 15 000 ans, d'accord. Si tu parles des périodes plus proches, il y a de nombreux exemple de personnes ayant vécues 70 ans et plus. Je ne veux pas rechercher l'âge atteint par toutes les personnes célèbres mais prenons par exemple, il y a 2 300 ans, Socrate qui est mort exécuté à l'âge de 70 ans.
Les personnes qui ont aujourd'hui 100 ans et plus ne sont pas celles qui sont nourris dès leur plus jeune âge à la bouffe industrielle et "clean" mais celles qui ont bénéficiée de la généralisation de l'hygiène.
Si nous le pouvons, nous reparlerons des chiffres de l'espérance de vie quand les générations nourries à la nourriture moderne auront atteint sa limite d'âge. Rendez-vous dans 50 ans pour voir si nous faisons mieux ou pire (avec ou sans procès).
[^]Re: Oui oui certifions tout
Je crois que tu n’as pas compris ce que je disais.
Certes l'espérance de vie était plus courte autrefois. Certes, il y avait des tonnes d’exemples de gens ayant vécu vieux (après tout, c’est normal : il suffit d'avoir eu de la chance et de ne rien avoir attrapé de grave, le fait d’avoir une bonne hygiène augmentant ces chances).
Mais ma petite phrase pointait aussi deux autres faits :
1 - si on meurt jeune, quelle qu’en soit la raison, certaines maladies n’ont pas le temps de se développer (certains cancers, en particulier).
2 - la société d'autrefois n'était pas aussi procédurière que la notre, et de toute façon avait bien moins d’exigences du côté de la sécurité et de l'hygiène. Quand on tombait malade, on ne pouvait s’en prendre qu’à soi-même (ou au bon dieu, ou à la providence).
Quant au quand, peu importe. J’ai dit trente ans, c’était juste un exemple. Chez les hommes des cavernes, c’était peut-être vingt, et au Moyen-Âge, quarante. Cela ne change rien au propos. Je ne crois pas qu’une société semblable à celle des cinquante dernières années ait déjà existé auparavant.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Non, 30 ans c'est réaliste comme chiffre :
http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/graphiques_mois(...)
[^]Re: Oui oui certifions tout
La mortalité infantile était bien plus élevée. Quand on compte dans les stats des enfants morts à quelques mois ou quelques jours on fait rudement baisser les chiffres. Sans parler des conditions sociales, avez-vous des chiffres sur les crimes, les guerres, les maladies/décès liées aux conditions de travail ainsi qu'à l'insalubrité pour effectuer les ajustements oubliés par les chiffres sur l'espérance de vie ?
Bref ce n'est pas vraiment un repère pertinent. Regarder donc dans les pays qui n'ont pas encore franchi ou sont sur le point de franchir ce stade dans l'évolution démographique pour avoir une idée du panel de leur population. On y voit beaucoup de jeunes, mais ce n'est pas non plus l'âge de crystal : on y trouve aussi des vieux et des très vieux.
[^]Re: Oui oui certifions tout
C'est exact. Et nous savons depuis longtemps maintenant que ce qui allonge la durée de vie, c'est l'hygiène. On sait ça depuis le début de l'ère industrielle. La qualité de la nourriture n'a qu'un faible impact (par contre sa quantité en a un, dans le sens opposé de celui qu'on crois).
Nos ancêtres mourraient de maladies, de vermines, de parasites, d'accidents, de froids, etc. Ils mourraient rarement à cause de l'ingestion d'un aliment de mauvaise qualité.
D'ailleurs les maladies dûes aux aliments sont apparues très récement :-) La carie dentaire par exemple date d'il y a moins de 10.000 ans. L'obésité c'est sans commentaires, et la polution aux CFC, au plomb etc, c'est encore plus récent.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Ah nos Ancêtres (tu as oublié la majuscule, galopin), qui vivaient tellement mieux, savaient tout, avaient la Sagesse infuse
"comment nos ancêtres ont réussi à passer à travers toute cette nourriture non certifiée/controllé/aseptisée"
et ben tous ne sont pas passé à travers ça, et beaucoup sont morts d'avoir mangé le mauvais champignon, mal cuit leur viande ou attrappé une salmonelle d'un fromage mal fait.
Nos Ancêtres perdaient la moitié de leurs enfants avant 15 ans; ils ne voyaint que rarement grandir leurs petits enfants car ils mourraient souvent avant 40 ans; ils vivaient dans ce qu'on appelerai aujourdh'ui la misère, sans chauffage, eau courante, nourriture saine, variée, de qualité et abondante, de soins médicaux etc
Si ce monde te manque, libre à toi d'aller voir dans certains coins de monde, tu trouveras certainement ton bonheur.
PS: il y a un milliard d'année, ton ancêtre (et le mien) était une bactérie. Pas le même genre de problème social et alimentaire que nous... Et la mortalité individuelle chez les bactéries, aïe aïe aïe...
[^]Re: Oui oui certifions tout
> appelerai aujourdh'ui la misère, sans chauffage, eau courante, soins médicaux
Quel rapport avec l'agriculture OGM certifié ?
[^]Re: Oui oui certifions tout
a certification, cela m'assure que ce que je trouve dans mes frites ne m'empoisonnera pas trop (sauf le gras),
Je pense qu'il est bon de rappeler le "remplacement" d'huile de tournesol par de l'huile de vidange suite à une erreur d'un fournisseur.
Qu'a donc fait la france (ou l'europe) ? Une amende ? Interdit d'excercer ?
Non, elle a augmenter le taux d'huile frelaté accepté afin que les produits puissent etres vendus (enfin les autoriser à posteriori).
Désolé mais moi ce genre de certification ne me rassure absolument pas.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Ce n'est pas de l'huile de vidange mais de l'huile de moteur. C'est un peu moins dangereux.
Le plus choquant c'est que l'on cache au consommateur le problème pour qu'il continue d'acheter de la mayonnaise. Il serait horrible que les industriels perdent de l'argent à parce qu'ils ont voulu acheter de la mayonnaise peu chère venant de Pologne… en laissant le consommateur dans l'ignorance on l'empêche de boycotter une marque.
Moi personnellement qu'on puisse mettre de l'huile minérale dans la mayonnaise je m'en fous, je ne sais pas si c'est dangereux ou pas. Mais en manger sans le savoir ça me dérange vraiment ! Aujourd'hui si je veux acheter de la mayonnaise sans huile minéral je ne sais pas vers quel produit me diriger. Autant mettre de l'huile minéral partout, ça coute moins chère…
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: Oui oui certifions tout
Bon, je retiens cette histoire. Moralité : la mayonnaise, il faut la faire soi-même. Avec un bon mixer, ça ne pose pas de problème.
[^]Re: Oui oui certifions tout
À propos, quelqu'un saurait-il si c'est pour des raisons de réglementation que bon nombre de plats préparés sont bourrés de bloatware ?
Genre lécithine de soja, émulsifiants en tous genres, matières grasses végétales hydrogénées et toutes ces saloperies que jamais un humain sain d'esprit n'irait mettre dans sa cuisine ?
[^]Re: Oui oui certifions tout
Economie, industrialisation, durée de conservation.
Les émulsifiants, gélifiants, les humains sains d'esprit en utilisent dans la cuisine (gluten, agar agar, gélatine...), ça n'a rien de mal en soi : la consistance c'est quand même la moitié du plaisir en bouche non ?
Par exemple je fais ma mayonnaise avec de l'oeuf, qui est à la fois phase aqueuse et émulsifiant, et ça marche tout de suite beaucoup mieux que si je ne mettais que de l'eau et de l'huile, même en touillant très fort.
Les graisses hydrogénées (==acides gras saturés) par contre c'est vraiment pas génial : elles rancissent moins, se conservent bien plus longtemps, mais en échange elles ne sont pas très goûtées et sont quasi impossibles à remobiliser par notre métabolisme - préférer le beurre frais à la margarine longue conservation !
Ce qui me dérange vraiment dans la filière agro-alimentaire c'est que de nombreux produits ne doivent être mentionnés qu'au delà d'un certain pourcentage de présence dans le produit fini.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Moi, ce qui me dérange, en fait, c'est de lire une liste d'ingrédients de trois kilomètres sur un quatre-quarts, là où moi, je n'utilise que quatre produits connus et reconnus.
Je me dis que forcément, il y a un truc foireux dans tout ce bordel.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Sans compter qu'une liste d'ingrédients ne dit pas grand chose du résultat final : la liste des transformations est également cruciale pour savoir ce que tu manges (tiens, faut tenter, sur un logiciel, de dire "ingrédients : bits").
[^]Re: Oui oui certifions tout
Ingrédients : bits, jus de cerveau.
Nous vous garantissons qu'aucun processus n'a été maltraité ou tué durant le développement.
[^]Re: Ce que vaut la certification
Réponse dans le livre "Arôme dans notre assiette" de Hans-Peter Grimm. Vu les bêtises qui sont écrites dans les commentaires, je sens que vous auriez tous besoin de le lire, sauf éventuellement Kerro et Jean.
[^]Re: Ce que vaut la certification
Eventuellement hein, je ne suis pas une lumière non plus :-)
Mais c'est clair que ceux qui prétendent qu'il faut tout contrôler/certifier/tamponner, à mon avis ils se font quelques idées. Ce n'est plus de la nourriture, ce sont des médicaments.
[^]Re: Ce que vaut la certification
J'écris peut-être des bêtises, mais ce n'est pas ma faute si Carrefour ne m'a pas expliqué pourquoi il mettent de la lécithine de soja comme émulsifiant dans leurs quatre-quart, alors que ça n'est pas dans la recette habituellement utilisée. Si c'était meilleurs avec, ça se saurait.
Bref, faute d'information de la part des « cuisiniers » industriels, je considère que leurs E* sont du pas bon, pas cher.
[^]Re: Ce que vaut la certification
Je suis globalement de ton avis. C'est comme le jus de tomate ou de carotte: ils ne peuvent pas s'empêcher d'ajouter du sel. Mais pourquoi bordxx ?!! Celui qui achète ça c'est pour se faire plaisir ou pour un régime, donc exit le sel. Ben non, ils ajoutent du sel. Systèmatiquement.
Les Emachin et Echose, c'était autrefois des choses très banales (acide citrique par exemple, no problemo) mais nommées de manières surprenante. Maintenant c'est juste de la grosse cochonnerie pour conserver encore plus longtemps (le produit n'a alors plus aucune valeur alimentaire excepté les calories) pour avoir encore plus de goût (car le goût d'origine est horrible) et avoir une super couleur (tient par exemple, je ne connais pas beaucoup de gens qui connaissent la vraie couleur du jambon au chiffon par exemple ; rien à voir avec celle qu'on voit en supermarché).
M'en retourne brouter dans mon jardin :-)
[^]Re: Ce que vaut la certification
Pour le sel, j'ajouterai que si je veux du sel avec mon jus de tomate (du sel au céleri !), j'en mets *moi-même*.
[^]Re: Oui oui certifions tout
> Le plus choquant c'est que l'on cache au consommateur le problème pour qu'il continue d'acheter de la mayonnaise. Il serait horrible que les industriels perdent de l'argent à parce qu'ils ont voulu acheter de la mayonnaise peu chère venant de Pologne… en laissant le consommateur dans l'ignorance on l'empêche de boycotter une marque.
Sauf que là, il ne s'agissait pas de choisir le moins cher. Lesieur a acheté de l'huile moteur, et que je sache, Lesieur ne vend pas que du bas de gamme en Pologne.
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
[^]Re: Oui oui certifions tout
Tu dois remplacer « mayonnaise » par « huile de tournesol ».
En gros Lesieur achète l'huile de tournesol la moins chère possible en Pologne, il se fait arnaquer et on leur vend de l'huile mélangée à de l'huile de moteur. Que fait-on dans ce cas ? Non on ne va pas inquiéter le pauvre industriel qui s'est fait arnaquer mais on va lui permettre de diluer l'huile pour baisser la dangerosité.
Et Lesieur est, gagnant de se faire arnaquer ! Il a acheté de l'huile pas très chère et il a eu le droit de l'écouler en toute légalité et même chez les consommateurs qui n'en veulent pas.
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[+] [^]Re: Oui oui certifions tout
elles sont bonnes les tomates bio de l'agriculteur du coin, sauf qu'après 10 ans une enquête sanitaire montre que la variété bio qui était si bonne contient un taux anormalement élevé de polyphénols à la con qui augmentent de 10% le taux de cancer du colon.Et bien entendu, ça n'arrive JAMAIS avec des aliments certifiés, hein ? Promis ?! On ne trouvera JAMAIS rien de mauvais dans un aliment certifié, tu le jures ?
De même qu'il n'existe pas de médicaments qui tuent ou qui provoquent des malformations, n'est ce pas ? Ils sont certifiés les médicaments, alors pas de danger.
Retourne dormir dans ta couveuse :-)
[^]Re: Oui oui certifions tout
Ahhh mais c'est quoi ces sophismes? "Deux faux font un vrai", cherche sur Wikipédia. Essaye de lire ce que j'écris un peu, c'est pénible si tu n'essayes même pas de comprendre.
[+] [^]Re: Oui oui certifions tout
...sauf qu'après 10 ans une enquête sanitaire montre que la variété bio qui était si bonne contient un taux anormalement élevé de polyphénols à la con qui augmentent de 10% le taux de cancer du colon...
Pourrais-tu dire quels "polyphénols à la con" ? ou une url/référence sur cette étude (ou enquête) ? En fait un polyphénol doit contenir plusieurs phénol pour être classifié en tant que polyphénol. Le phenol seul (simple) est bien connu comme toxique c'est un même un mutagène. Par contre, les polyphénols sont souvent (pas tjs) positifs pour la santé humaine, par exemple, les fameux antioxydants sont "souvent" des polyphénols.
Je suis vraiment curieux de voir l'étude et surtout voir si l'échantillon des consommateurs est significatif...
Maintenant un risque potentiel est la concentration de cuivre avec ce que l'on appelle les "bouillies bordelaises" (sulfate de cuivre)... j'espère que l'on pourra un jour enlevé le sulfate de cuivre de l'agriculture biologique. Mais c'est un problème mineur (il me semble) comparé aux autres risques d'une agriculture intensive. Il me semble même que plusieurs agricultures bio n'utilisent plus le sulfate de cuivre malgré l'autorisation d'utiliser du sulfate de cuivre dans les certifications bio... encore un exemple des difficultés autour des certifications.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Euh, c'était pas clair que c'était un exemple imaginaire à vocation didactique? Ça fait deux personnes qui n'ont rien compris à ce que je voulais dire, ça commence à m'inquiéter...
[^]Re: Oui oui certifions tout
Qui est responsable ? Ben ceux qui ont filé des allergies aux mômes à force de les faire vivre dans un environnement aseptisé et néanmoins plein de déchets de combustion des moteurs à explosion, de PVC etc.
(ton commentaire est très bon, sinon)
[^]Re: Oui oui certifions tout
Inutile de parler des plantes sauvages comestibles que l'on trouve dans la nature ou bien des fleurs qui finissent dans une salade ou dans des breuvages ou lotions.
Adieu camomille, menthes, millepertuis, asperges sauvages, thym ou romarin qui poussent sans certificat dans la nature. Vive l'alimentation lavée au chlore, épluchée chimiquement et garantie sans bactéries (surtout le fromage qui est un nid à bactéries lorsqu'il est naturel, pouah).
Enfin, j'ai l'air de me moquer comme ça, mais c'est peut-être parce que je ne peux plus manger des aliments du circuit classique, donc parfaitement sains en théorie, sans avoir un mal à la tête ou l'impression d'avoir le défilé du 14 juillet dans mon ventre. Et Je ne suis pas le seul dans mes connaissances.
[^]Re: Oui oui certifions tout
Seules certaines espèces végétales sont concernées par l'inscription au catalogue. Les camomille, menthes, millepertuis, asperges sauvages, thym ou romarin ne sont pas concernées.
[^]La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries !
Tiens c'est marrant, j'ai entendu cet argumentaire, il y a deux semaines. L'argumentaire était tenu par deux responsables de l'industrie agroalimentaire.
La procédure de certification est nuisible. point. Pour une raison simple, on certifie plus facilement un hybride croisé manuellement avec un rendement élevé qu'une plante historiquement stable qui a un faible rendement mais consommé par le public depuis plusieurs siécles. Bien entendu, le risque est plus élevé dans l'hybride que dans la graine non-certifiée. Aucune industrie ne va investir dans les certifications des plantes existantes et ce pour des raisons économiques (et non des raisons de santé publique).
Je ne vois pas trop comment l'argumentaire de la biodiversité est compatible avec la certification d'une graine (sans son séquençage son complet qui pourrait encore varier ;-). Comment certifier les différentes variétés/cultivar dans mon jardin ? c'est irréaliste. Certification des "graines" et biodiversité sont incompatibles.
Concernant le rendement, il y a par exemple des légumes (surtout dans les cucurbitacae comme les courgettes) avec d'excellents rendements avec des variétés rustiques. Mais le problème pour les industriels c'est que le ramassage doit se faire de façon manuelle et non mécanique. Dans la région où j'habite il existe du maréchage bio qui produit plus à l'ha que le maréchage conventionnel. Le seul soucis c'est qu'ils ont une grande rotation des terres et des produits vendus. Ce qui veut dire que le consommateur doit prendre ce qui est disponible comme légume ;-) mais cela reste jouable.
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
Le seul soucis c'est qu'ils ont une grande rotation des terres et des produits vendus. Ce qui veut dire que le consommateur doit prendre ce qui est disponible comme légume ;-) mais cela reste jouable.
D'où l'émergence des « paniers biologiques ». Tu prends une cagette de légume par semaine avec à l'intérieur tout un tas de légume qui viennent directement du producteurs — ou parfois achetés sur le marché biologique pour compléter le panier — et tu as tous les légumes nécessaires pour la semaine. L'intérêt pour le consommateur c'est d'avoir des légumes frais tout au long de l'année et d'enlever les intermédiaires : production locale, légumes moins chères etc. En plus cela permet de varier ses repas car on est obligé de préparer des légumes parfois peu communs.
Pour donner un ordre d'idée, on prenait un panier de 15 € par semaine qu'on partageait en 4. On avait vraiment suffisamment à manger et il remplaçait tout ce que l'on ne voulait pas par autre chose.
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
ce qui m'embête avec les paniers bios, c'est que finalement quelqu'un décide pour moi ce que je vais manger, sans vraiment me demander mon avis.
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
Ok, mais ça fait parti du jeu justement ! Moi qui ne sait jamais quoi acheter, ce genre de truc me plairait bien.
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
Ouais mais si t'as des trucs vraiment pas bons, genre brocolis hein? Tu fais quoi?
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
Je n'ai testé qu'à Troyes [http://www.persiletciboulette.com/] mais chaque semaine il mettait un jour une page web avec les légumes du panier. Lors de la commande il fallait juste lui dire quels légumes tu ne voulais pas, ils étaient alors remplacés par d'autres légumes du panier. Au final tu n'as jamais un truc que tu n'aimes vraiment pas.
Il y a aussi beaucoup de légumes que tu n'as pas l'habitude d'acheter parce que tu ne les connais pas ou que tu n'y penses pas. Avec le panier bio tu découvres réellement des nouvelles choses qui peuvent être plus ou moins bonnes :p
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Payez-la de votre peau
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
D'ailleurs, par ici (sur Toulouse) ils filent des recettes de cuisines avec chaque panier pour apprendre comment cuisiner certains légumes qu'on a perdu l'habitude de voir!
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
des trucs vraiment pas bons, genre brocolisSacrilège ! J'adôôôôre les brocolis :-)
A peine cuits, presque croquants, sans sauce... un délice.
Et avec un pavé de saumon ?! Accompagné de mini tomates poires du jardin de mon grand-père. Un-dé-lice.
[^]Re: La certification est une connerie (was) Re: Bon trève de conneries
Tu peux t'impliquer dans l'assoce pour cultiver plus ou moins de tel ou tel légume. Le principe c'est que c'est des producteurs locaux donc tu vas avoir uniquement des produits de saisons (et si y'a une saison pourrie, tu vas peut etre pas avoir grand chose) de ta région.
[^]Re: Bon trève de brevets !
Pas d'accord. Il est inacceptable de breveter le vivant. Ces prétendues "recherches" ne font que mettre en lumière des mécanismes naturels, sans compter tous les végétaux utilisés par des tribus depuis des millénaires que des "chasseurs de brevets" volent à leurs utilisateurs pour les exploiter dans des produits vendus sur nos marchés.