Anti affaire "Mulholland Drive" ?

• [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

  Posté par Zenitram (page perso, ) le 29/07/2008 à 10:57. (lien). Évalué à 4.

  Ca ne contredit rien du tout!
  - l'affaire "Mulholland Drive", c'est la non obligation pour les vendeurs d'être interopérable. Ils font ce qu'ils veulent.
  - nous, c'est la non obligation de respecter la volonté de non interoperabilité des vendeurs. On fait ce qu'on veut.
  
  Ne mélangez pas les décisions de justices, la justice ne change pas d'avis tous les jours, elle rend des avis sur des choses différentes... Très différentes pour la coparaison que tu veux faire.

  • [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

    Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 29/07/2008 à 12:05. (lien). Évalué à 3.

    Bref, si les majors continuent à se protéger ainsi contre leurs clients, c'est la guerre ouverte ? >:-)

  [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

  Posté par alixcazenave () le 29/07/2008 à 12:50. (lien). Évalué à 5.

  Cela contredit la décision dans l'affaire "Mulholland Drive" !???
  
  Dans cette affaire, l'UFC avait attaqué pour impossibilité de réaliser une copie privée d'un DVD.
  
  La copie privée relève d'une exception au droit d'auteur, et non d'un droit opposable.
  
  Ce que l'arrêt "Mulholland Drive" dit, c'est qu'il n'y a aucune obligation pour le vendeur/l'éditeur de permettre au public (les utilisateurs) de réaliser des copies privées. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas le droit de faire des copies privées d'un DVD.
  
  Par ailleurs, la loi DADVSI définit que le nombre de copies autorisées par le DRM peut être égal à zéro ; mais c'est à nuancer par deux éléments :
  - l'autorité de régulation des mesures techniques, qui n'a jamais eu à statuer sur rien, ne s'est donc jamais prononcée sur le fait que le CSS n'autorise aucune copie ;
  - un DRM pose une restriction technique, mais n'est pas censé revenir sur les droits du public. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la DADVSI :
  
  Article L. 331-5 du Code de la propriété intellectuelle :
  « (...)
  Les mesures techniques ne peuvent s'opposer au libre usage de l'oeuvre ou de l'objet protégé dans les limites des droits prévus par le présent code, ainsi que de ceux accordés par les détenteurs de droits.
  (...) »
  http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEG(...)
  
  La question qui demeurait, c'était de savoir si l'acte de contournement du DRM pour réaliser une copie privée était répréhensible en soi.
  
  Grâce aux auto-dénonciations de StopDRM nous sommes fixés : tout cela n'intéresse ni la police, ni la justice.

  • [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

    Posté par regdub () le 30/07/2008 à 04:08. (lien). Évalué à 3.

    >La question qui demeurait, c'était de savoir si l'acte de contournement du DRM pour réaliser une copie privée était répréhensible en soi.
    
    >Grâce aux auto-dénonciations de StopDRM nous sommes fixés : tout cela n'intéresse ni la police, ni la justice.
    
    Sauf que : qu'est-ce qui nous dit que cela aurait été la même chose pour un logiciel faisant sauter le verrou des BRD (Blue Ray Disc) ?
    
    Ici :
    - le fait de diffuser un logiciel qui est déjà largement répandu ne cause aucun dommage sensible,
    - la plupart des gens ont eu ces softs autrement que par l'intermédiaire des personnes qui se sont dénoncées,
    - la protection des DVD n'est pas efficace au moment de la dénonciation.
    
    Cela rend plausible la thèse du "dérangement mental", mais je pense que le critère principal du désintérêt de la justice est la réalité très hypothétique des dommages causés et la nécessité d'une hiérarchisation dans les dossiers.
    
    Alors, l'interopérabilité est permise, certes, mais mais je ne vois nul part que les outils développés puissent légalement aller au delà des limitations fixées par les DRM, que ce soit en possibilité de copie privée ou autre.
    
    Si demain, VLC permet de lire un BRD sous linux dans un environnement "HDCP" complet, il ne risque rien.
    Par contre, s'il permet de faire sauter les protections de la video, je ne vois pas en quoi les lois sur l'interopérabilité pourraient le protéger car on pourrait rétorquer que l'interopérabilité peut se passer de cette fonctionnalité.

    • [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

      Posté par alixcazenave () le 30/07/2008 à 17:39. (lien). Évalué à 5.

      >Sauf que : qu'est-ce qui nous dit que cela aurait été la même chose pour un logiciel faisant sauter le verrou des BRD (Blue Ray Disc) ?
      
      Oui, puisqu'il n'y a pas de préjudice causé aux auteurs ou aux détenteurs de droits voisins (interprètes, éditeurs, producteurs).
      
      
      >Ici :
      - le fait de diffuser un logiciel qui est déjà largement répandu ne cause aucun dommage sensible,
      - la plupart des gens ont eu ces softs autrement que par l'intermédiaire des personnes qui se sont dénoncées,
      - la protection des DVD n'est pas efficace au moment de la dénonciation.
      
      - Le fait de diffuser un logiciel indépendant interopérant avec un autre dispositif logiciel n'a rien d'illégal. C'est permis par le IV de l'article L.122-6-1 du code de la propriété intellectuelle, et a été validé dans le cas des DRM par le Conseil d'État (cf plus bas).
      Voir http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGI(...)
      
      - Le fait que les gens puissent se procurer ces logiciels autrement n'enlève rien au fait que les auto-dénoncés distribuaient ces logiciels. Si ces logiciels avaient été illégaux, il y avait lieu de les poursuivre puisque l'infraction était pleinement constituée, élément intentionnel compris (ils se sont auto-dénoncés). C'est un peu comme un dealer de drogue : ce n'est pas parce qu'on peut se procurer de la drogue ailleurs que chez lui qu'il ne sera pas poursuivi.
      
      - Ce n'est pas à toi, mais au juge, de dire si la protection des DVD est efficace ou non au moment de la dénonciation. Si on s'en réfère à la loi, le CSS est bien une mesure technique protégée par la DADVSI. Le fait que, comme tout DRM, il soit facilement cassable ou contournable, et que par conséquent il est en pratique inefficace, n'y change rien.
      Voir http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEG(...)
      
      
      >Alors, l'interopérabilité est permise, certes, mais mais je ne vois nul part que les outils développés puissent légalement aller au delà des limitations fixées par les DRM, que ce soit en possibilité de copie privée ou autre.
      
      Comme j'aime bien me répéter, je vais re-copier/coller le bout de l'article L.331-5 (définition des "mesures techniques") qui dit exactement le contraire ^^
      
      Article L. 331-5 du Code de la propriété intellectuelle :
      « (...)
      Les mesures techniques ne peuvent s'opposer au libre usage de l'oeuvre ou de l'objet protégé dans les limites des droits prévus par le présent code, ainsi que de ceux accordés par les détenteurs de droits.
      (...) »
      http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEG(...)
      
      Si d'un point de vue légal les DRM ne peuvent s'opposer au libre usage de l'oeuvre, alors je ne vois pas comment un acte qui ne porte pas préjudice aux auteurs et aux détenteurs de droits voisins - puisque légal - pourrait être répréhensible.
      
      
      >Si demain, VLC permet de lire un BRD sous linux dans un environnement "HDCP" complet, il ne risque rien.
      Par contre, s'il permet de faire sauter les protections de la video, je ne vois pas en quoi les lois sur l'interopérabilité pourraient le protéger car on pourrait rétorquer que l'interopérabilité peut se passer de cette fonctionnalité.
      
      C'est un peu comme dire "l'interopérabilité des DVD se limite à la bande vidéo ; si vous lisez aussi la bande son vous êtes dans l'illégalité". Ça n'a pas vraiment de sens, et surtout ça n'a aucun fondement juridique, c'est même contraire à l'exception de décompilation.
      
      D'ailleurs le Conseil d'État considère qu'un logiciel indépendant interopérant avec une mesure technique, même si l'interopérabilité n'est obtenue que par décompilation/ingénierie inverse, et même si au passage les verrous numériques sautent, n'est pas un moyen "spécialement conçu ou adapté" pour contourner une mesure technique et n’a rien d’illicite.
      
      À ce sujet, je te renvoie à une autre news, où tu trouveras toutes les infos et tous les liens utiles :
      http://linuxfr.org/2008/07/25/24347.html

      • [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

        Posté par regdub () le 31/07/2008 à 00:42. (lien). Évalué à 2.

        >Oui, puisqu'il n'y a pas de préjudice causé aux auteurs ou aux détenteurs de droits voisins (interprètes, éditeurs, producteurs).
        
        Je ne pense pas que ce sera la position des éditeurs de BRD.
        
        > Si ces logiciels avaient été illégaux, il y avait lieu de les poursuivre puisque l'infraction était pleinement constituée, élément intentionnel compris (ils se sont auto-dénoncés).
        
        Sauf en cas d'irresponsabilité, par exemple. Et même, tous les délits ne sont pas poursuivis.
        
        >et que par conséquent il est en pratique inefficace, n'y change rien.
        Voir http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEG(...)
        
        Pourtant, le texte commence comme ça : "Les mesures techniques efficaces ..."
        
        >Si d'un point de vue légal les DRM ne peuvent s'opposer au libre usage de l'oeuvre, alors je ne vois pas comment un acte qui ne porte pas préjudice aux auteurs et aux détenteurs de droits voisins - puisque légal - pourrait être répréhensible.
        
        "Les mesures techniques ne peuvent s'opposer au libre usage de l'oeuvre ou de l'objet protégé dans les limites des droits prévus par le présent code, ainsi que de ceux accordés par les détenteurs de droits."
        
        Tu disais précédement : "La question qui demeurait, c'était de savoir si l'acte de contournement du DRM pour réaliser une copie privée était répréhensible en soi."
        
        J'en déduis que les "droits prévus par le présent code" ne spécifient pas explicitement la copie privée, et d'ailleurs, j'ai entendu parler de jugements qui ont réfuté la notion de droit à la copie privé.
        
        Je ne vois pas en quoi la situation est différente aujourd'hui, étant donné qu'il n'y a pas eu de jugement sur le fond.
        
        >C'est un peu comme dire "l'interopérabilité des DVD se limite à la bande vidéo ; si vous lisez aussi la bande son vous êtes dans l'illégalité".
        
        Je ne vois pas le rapport.
        
        >D'ailleurs le Conseil d'État considère qu'un logiciel indépendant interopérant avec une mesure technique, même si l'interopérabilité n'est obtenue que par décompilation/ingénierie inverse, et même si au passage les verrous numériques sautent, n'est pas un moyen "spécialement conçu ou adapté" pour contourner une mesure technique et n’a rien d’illicite.
        
        Je me suis permis de barrer les parties que tu as ajoutées, pour ceux qui ne connaissent pas le texte par cœur.
        
        D'après ton analyse, je pense que tu as une vision très large de l'interopérabilité quand tu dis que tu peux faire sauter les verrous, mais je ne retrouve pas ta vision dans les textes de loi cités, surtout du fait qu'ils font régulièrement référence au respect des conditions d'utilisation de l'oeuvre.
        
        AHMA, l'interopérabilité permise peut très bien se limiter à ça :
        Les éditeurs de BRD disent : on veut limiter la lecture à un environnement HDCP.
        Tu as un environnement HDCP et un BRD, mais pas de softs pour le lire : tu as le droit d'écrire ou de te procurer des softs qui te donnent les mêmes fonctionnalités que les softs "officiels". Point.
        
        Pour lever les incertitudes, il faudrait qu'il soit explicitement précisé quelque part que telle condition d'utilisation souhaitée par les éditeurs de BRD _ par exemple lire le média sur du matériel HDCP _ est incompatible avec la liberté d'usage.

        • [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

          Posté par ribwund () le 31/07/2008 à 11:25. (lien). Évalué à 2.

          La licence pour pouvoir écrire des lecteurs DVD impose des contraintes (zonage, ne pas pouvoir zapper certaines séquences, etc). A mon avis c'est du même ordre avec le BRD, donc si c'est autorisé d'utiliser vlc + decss, alors si il existe un logiciel pour lire du BRD sous linux (pour l'instant c'est très hypothétique), même si il ne respecte pas l'environnement HDCP toussa, à mon avis (IANAL) cela devrait être également autorisé.

          • [^]libdvdcss != deCSS

            Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 31/07/2008 à 11:55. (lien). Évalué à 3.

            Je ne sais pas pourquoi tout le monde parle de deCSS, mais ce n'est pas la même chose que la libdvdcss.
            
            Aujourd'hui, autant que je sache, deCSS n'est jamais proposée, parce qu'elle a eu trop de problèmes légaux. En revanche, la libdvdcss est très bien diffusée.

          [^]Re: Anti affaire "Mulholland Drive" ?

          Posté par alixcazenave () le 31/07/2008 à 12:57. (lien). Évalué à 4.

          J'ai déjà répondu à tout ça, mais comme visiblement tu n'as toujours pas compris je prends une dernière fois le temps de t'expliquer ces choses simples reposant sur des bases communément acceptées.
          
          >Je ne pense pas que ce sera la position des éditeurs de BRD.
          >AHMA, l'interopérabilité permise peut très bien se limiter à ça :
          Les éditeurs de BRD disent : on veut limiter la lecture à un environnement HDCP.
          Tu as un environnement HDCP et un BRD, mais pas de softs pour le lire : tu as le droit d'écrire ou de te procurer des softs qui te donnent les mêmes fonctionnalités que les softs "officiels". Point.
          
          On s'en cogne de ce que disent les éditeurs de BRD, puisqu'il y a l'exception de décompilation qui est faite justement pour permettre à une concurrence d'exister sur le marché du logiciel, que les éditeurs du logiciel visé le veuillent ou non.
          
          On a le droit de décompiler et reproduire tout ce qui est nécessaire à la mise en oeuvre de l'interopérabilité, qui n'est pas limitée par le droit mais au contraire encouragée. Donc si on veut faire un lecteur BRD (indépendant et original, cela va de soi) qui fasse exactement la même chose que le logiciel "officiel", personne ne peut rien dire, en tout cas pas en droit français ou européen.
          
          Maintenant si tu ne comprends pas l'exception de décompilation, désolée mais je ne suis pas prof de droit, adresse-toi à un enseignant.
          
          
          >J'en déduis que les "droits prévus par le présent code" ne spécifient pas explicitement la copie privée, et d'ailleurs, j'ai entendu parler de jugements qui ont réfuté la notion de droit à la copie privé.
          
          - Il existe un droit au bénéfice de l'exception pour copie privée, rappelé justement dans la DADVSI.
          - L'article L.122-5 du CPI, qui définit cette exception, précise que l'auteur "ne peut interdire (...) les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste".
          -> D'où il découle très simplement que, si les DRM ne peuvent interdire des usages que l'auteur ne peut interdire, alors les DRM ne peuvent pas légalement interdire les copies privées.
          
          Si ce n'est pas assez clair pour toi, alors là aussi adresse-toi à un enseignant.
          
          
          >Pourtant, le texte commence comme ça : "Les mesures techniques efficaces ..."
          
          Tu aurais dû poursuivre juste un petit peu la lecture, car tout de suite après (à l'alinéa suivant) il est dit :
          "Ces mesures techniques sont réputées efficaces lorsqu'une utilisation visée au même alinéa est contrôlée par les titulaires de droits grâce à l'application d'un code d'accès, d'un procédé de protection tel que le cryptage, le brouillage ou toute autre transformation de l'objet de la protection ou d'un mécanisme de contrôle de la copie qui atteint cet objectif de protection."
          
          En gros, elles n'ont pas besoin d'être techniquement efficaces puisque la loi leur donne une protection juridique sur la base d'une efficacité incantatoire. D'ailleurs, si un DRM avait besoin d'être techniquement efficace pour être protégé par la loi, aucun DRM ne serait protégé par la loi.
          
          
          Quant aux parties que j'ai soi-disant "ajoutées", je me suis contentée de traduire dans un langage compréhensible par un non-juriste le jargon du Conseil d'État. Tu n'as donc pas lu cet arrêt, ou alors tu ne l'as pas compris.
          
          Enfin, les "conditions d'utilisation de l'oeuvre" ne peuvent imposer un logiciel ou un matériel particulier, ni restreindre les droits des utilisateurs au-delà de ce que le droit d'auteur prévoit. Cf les références citées dans mon précédent post. De plus, cela ne figure que dans l'article définissant le rôle de l'ARMT, qui n'intervient pas dans le champ de l'exception de décompilation mais sur une procédure parallèle additionnelle et facultative (d'ailleurs cette autorité n'a jamais servi et n'est pas près de montrer une quelconque utilité).
          
          
          Globalement je crois que tu interprètes des choses dont tu ne comprends pas les bases. Le droit n'est qu'un outil pour la société (au sens large), mais il a un langage et une logique propres, sur lesquels on ne peut pas, comme tu le fais, calquer le langage et la logique communs en extrayant des bouts de code de leur contexte.
          
          Si tu ne fais pas confiance aux gens qui maîtrisent leurs dossiers (je ne parle pas forcément de moi, mais de tous les gens dont la compétence est reconnue, qui disent la même chose que moi et que tu contestes par la même occasion, par exemple : http://www.guglielmi.fr/spip.php?article143 ) alors rends-toi compétent avant de contester sans fondement, ou en ne regardant les choses que par un tout petit bout de lorgnette.