Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de pitrou :
- [31/03@20:55] Le premier poisson d'avril
- [11/03@15:44] Brevets : la décision du conseil avait été prise en coulisses
- [19/11@23:30] Une performance hors du commun...
- [14/11@23:25] Officiel : le logiciel libre est sexiste (et aime le grand public)
- [01/11@15:29] Andrew Tanenbaum est de retour...
- [02/10@16:29] Les roseaux Les roseaux sont des cons
- [30/09@20:45] Un juge américain annule une partie du Patriot Act
- [30/09@22:21] Verisign et la syndication
Journal : Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne
Posté par Antoine () le 11 avril 2005http://www.pps.jussieu.fr/~dicosmo/Opinions/ConstitutionEuropeenne.(...)
Je ne mets pas ce journal en page principale, vu le nombre déjà considérable de journaux consacrés à la constitution (au fait, mon journal sur le pape a été honteusement déplacé vers les forums).
> Lire le journal (102 commentaires, moyenne: 1,6).
À voir aussi sur...
... LinuxFrench http://www.linuxfrench.net/article.php3?id_article=1518(...) où il y a une discussion. J'aurais aimé participer davantage et répondre à certaines réponses mais je n'ai pas eu beaucoup de temps. Peut-être que le WE prochain, j'aurai le temps mais pas pendant la semaine à première vue... Dommage, ça devenait intéressant, j'espère qu'il y aura toujours un interlocuteur... :)
[+] Le sujet de ton journal
C'était excusez moi je n'arrive pas à installer la nouvelle version de JP ? Auparavant j'avais la version 2 mais comme la presse en a parlé abondemment, elle était pleine de trous de sécurité et faisait entrer des virus partout dans mon ordi. J'ai entendu dire qu'un sprint de développement se tiendrait à Rome à partir du 18, vous croyez que la nouvelle version sera meilleure ou pas ?
Si c'est le cas, je comprends bien que tu râles, ce n'est pas assez technique que pour aller dans les forums.
Le scheme c'est bien.
Re:
Normalement la directive sur les brevets sera adoptée (ou pas) sous le traité de Nice.
Je me félicite que le TCE reconnaisse la propriété intellectuelle. Je n'aimerai pas que du code GPL se retrouve dans des programmes proprios.
-
[^]Re: Re:
Posté par golum () le 11/04/2005 à 13:27. (lien). Évalué à 2.Normalement la directive sur les brevets sera adoptée (ou pas) sous le traité de Nice.
Est-ce que ca signifie qu'elle ne le serait ou pas sous le TCE ?
Le libéralisme reconnait et respecte la "propriété de l'individu".
C'est une intention plus que louable à laquelle peu de personnes aujourd'hui ne peuvent pas ne pas souscrire.
En ce sens, il s'oppose au communisme qui tend à nier toute propriété individuelle.
Le libéralisme economique se fixe pour objectif de faciliter et de rationnaliser la production de biens et de services.
Le problème est que l'on ne peut pas inscrire dans le périmètre de la propriété individuelle tout et n'importe quoi et dans le contexte de la loi de marché.
Accepterait t'on aujourd'hui que l'on puisse breveter les mathématiques et que donc les progrès sur ce domaine ne puissent profiter qu'à une minorité ? Ca serait inéquitable et contre-productif.
La connaissance doit être partagée par un maximum afin d'enrichir l'edifice commun.
Si les philosophes, avait déposé des brevets sur chacun des paragraphes de leurs ouvrages qui recèle un idée, et n'avaient autoriser à enrichir le débat que sous paiement de royalties où en serions nous ? Aurait on précisé le cadre de la démocratie, du libéralisme ?
De même, est il acceptable que des ressources limitées et naturelles ne puissent appartenir qu'a un groupe restreint d'individu.
De quel droit ?
L'eau peut -elle appartenir à une minorité. Qu'en est t'il du vent (energie eolienne) de la lumière solaire, de l'air (Qui peut prédire que la pollution ne soumette son usage à une loi de l'offre et de la demande)
Les économistes libéraux en sont bien conscients et s'accordent à différencier propriétés individuelles, collectives voire universelles.
J'invite ceux qui seraient curieux d'approfondir par rapport à cette notion à se procurer le magazine "Alternatives economique " du mois d'Avril , article "Les défaillances du marché"
Seulement le problème réside dans l'arbitrage. Les brevets logiciels en sont un bel exemple:
Faut -il que les algorithmes soient une propriété universelle ou restent l'apanage de quelques-uns. La réponse semble evidente et pourtant. On vous rétorque qu'il faut protéger les investissements de recherche d'une minorité en contradiction avec le principe d'intêret général.
Certains libéraux reconnaissent la légitimité de la politique et par delà de l'Etat, du peuple de l'intêret comun pour arbitrer. D'autres, les libéraux politiques nient son rôle et souhaiteraient que l'arbitrage se fasse de la même façon que celui de l'economie de marché, par le rapport de force, le darwinisme.
Et cette confusion vient troubler le débat entre libéral et ultra-libéral.
Pour la défintion "concurrence libre et non faussée"
Il faut donc bien comprendre que le "non faussée" signifie donc arbitrée en fonction de règles qui se veulent justes et équitables.
La question est donc, les institutions européenne permettent elles de définir un cadre juste et équitable pour ces règles,
La concurrence serait donc toujours non faussée, mais c'est la notion d'équité (le sens de non faussée) que l'on biaiserait d'où la qualification par certains d'oxymore.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxymore(...)
Mon sentiment est qu'aujourd'hui c'est le rapport de force au lieu du principe d'intêret général qui définit le cadre législatif et ce rapport de force penche nettement en faveur d'intêrets individualistes, car au lieu d'opposer directement les intêrêts communs aux intêrets individualistes, on ajoute un troisiéme larron, les états qui subissent les influences des uns et des autres et on dilue le pouvoir de l'intêrêt commun.
On évite le protectionnisme des états au nom de la concurrence non faussée ce qui peut paraître raisonnable.
En revanche, on entretient par ce biais la concurrence entre les états au lieu de pousser les états à se féderer en un seul état afin de rééquilibrer le rapport de force intêrêt commun vs interêts individualistes.-
[^]Re: Re:
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 13:54. (lien). Évalué à 0.> > Normalement la directive sur les brevets sera adoptée (ou pas) sous le traité de Nice.
> Est-ce que ca signifie qu'elle ne le serait ou pas sous le TCE ?
Non. Le TCE n'a aucune influence sur la directive sur les brevets logiciels.
> Il faut donc bien comprendre que le "non faussée" signifie donc arbitrée en fonction de règles qui se veulent justes et équitables.
> La question est donc, les institutions européenne permettent elles de définir un cadre juste et équitable pour ces règles,
Oui. Ce qui ne veut pas dire que toute les directives sorties sous le TCE le seront.
Mais protester contre la brevetabilité des logiciels car elle ne permet pas une "concurrence non-faussée" entre le logiciel libre et le logiciel proprio me semble tout à fait recevable (aussi bien avec le traité de Nice qu'avec le TCE).
Une disposition possible (qu'il faut creuser) est d'autoriser librement l'utilisation de brevets dans le cadre de logiciel libre. Les boîtes qui font du proprio continuront leur guerre dans leur coin.
> En revanche, on entretient par ce biais la concurrence entre les états au lieu de pousser les états à se féderer
Et que fait l'Europe à ton avis ? Tu crois que c'est mieux avec moins d'Europe et plus de protectionnisme ?
> en un seul état
Ce n'est actuellement pas possible. L'Europe met en commun ce qui peut l'être (directive sur l'environnement, l'agriculture, la pêche, etc...). C'est mieux que rien.-
[^]Re: Re:
Posté par golum () le 11/04/2005 à 14:52. (lien). Évalué à 1.
Oui. Ce qui ne veut pas dire que toute les directives sorties sous le TCE le seront.
Mais protester contre la brevetabilité des logiciels car elle ne permet pas une "concurrence non-faussée" entre le logiciel libre et le logiciel proprio me semble tout à fait recevable (aussi bien avec le traité de Nice qu'avec le TCE).
Une disposition possible (qu'il faut creuser) est d'autoriser librement l'utilisation de brevets dans le cadre de logiciel libre. Les boîtes qui font du proprio continuront leur guerre dans leur coin.
Justement avec le parlement qui semble incliner du côté anti-brevet, il semblerait que la balance penche malgré tout largement en faveur des intêrêts individualistes et non pour l'intêret général.
Ton idée sur les logiciels libres hors du cardre des brevets est séduisante mais elle s'opposera inmmanquablement à l'argument du manque à gagner qui fausse la concurrence. Et on verra à nouveau comment s'établira le rapport de force.
Et que fait l'Europe à ton avis ? Tu crois que c'est mieux avec moins d'Europe et plus de protectionnisme ?
Non je souhaitrrais moins de protectionnisme des états mais plus de coopération qui n'entretienne pas les paradis fiscaux par un règle de veto, ....
Ce n'est actuellement pas possible. L'Europe met en commun ce qui peut l'être (directive sur l'environnement, l'agriculture, la pêche, etc...). C'est mieux que rien.
D'autres pensent que c'est possible et pensent qu'il ne faut pas accepter un bof qui n'evoluera plus face à un yeeeeees qui est improbable. Ils l'affirment haut et fort afin qu'on ne les confondent pas avec les anti-européens
http://www.europesociale.com/pdf/joschka.pdf(...)
http://europesociale.net/signer.php(...)-
[+] [^]Re: Re:
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 15:00. (lien). Évalué à -1.> D'autres pensent que c'est possible
Des promesses, toujours des promesses. Où je peux trouver ce TCE alternatif et signé par 25 états ?-
[^]Re: Re:
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[^]Re: Re:
Posté par jeff110 () le 11/04/2005 à 19:35. (lien). Évalué à 3.Quelques liens:
Difference entre traité de Nice et TCE:
http://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution.h(...)
Question / reponses officielles:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
Contenu:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=31(...)
Quelques analyses:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=27(...)
Le TCE officiel:
ftp://82.233.108.243/pub/constitution/TCE_print_fr.pdf(...)
Un resumé plus comprenssible du TCE:
ftp://82.233.108.243/pub/constitution/Resume%20Constitution%20Euro(...)
Glossaire:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=34#top(...)
Le blog du toucan rouge:
http://www.toucanrouge.be/index.php/2005/03/07/11-la-constitution-e(...)
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[+] [^]Re: Re:
Posté par golum () le 11/04/2005 à 15:44. (lien). Évalué à -2.C'est formidable ca fabb se plaint d'être moinssé il se retrouve à
+6
et dès qu'on fait des objection en tentant d'argumenter on se fait sabrer.
Si mes argument ne sont pas cohérents faites comme fabb répondez et ne vous lâchez pas sur votre souris.
Même message aux pro-non d'ailleurs-
[^]Re: Re:
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 16:06. (lien). Évalué à 0.> C'est formidable ca fabb se plaint d'être moinssé
Et tu peux me dire où ?
J'ai horreur qu'on me fasse tenir des propos que je n'ai pas tenu.-
[+] [^]Re: Re:
Posté par golum () le 11/04/2005 à 16:11. (lien). Évalué à -1.Désolé je n'avais pas fait gaffe
http://linuxfr.org/comments/558836.html#558836(...)
Je voulais simplement insister sur le halte à la censure d'un coté comme de l'autre.
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À propos de ce document
Excellent document, ça se lit sans effort, c'est bien écrit, c'est clair. À lire, c'est une mine d'informations intéressantes !
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 12:08. (lien). Évalué à 7.> c'est une mine d'informations intéressantes !
Qui oublie de dire que le traité de Nice (le traité actuel) est plus dure à modifier que le TCE (preuve que l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre, du moins pas plus que le traité actuel). Que le traité de Nice, comme le TCE, n'a pas de durée limitée.
Qui parle principalement des brevets logiciels mais oublie de dire que le TCE n'a rien à voir là dedans et que la directive sur les brevets logicielles sera validée ou non sous le traité de Nice.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
Qui compare la constitution Française avec le traité établissant une constitution pour l'Europe.
Qui oublie de dire que les traités en cours qui remplacent le TCE sont aussi long que le TCE et beaucoup plus pénible à lire (appilement d'amendement).
Qui oublie de dire que le parlement européen (qui est ensencé dans le document) à voté à 72 % pour le TCE (absents compris).
Qui oublie de dire que la convention sur la constitution européenne a travaillé en tout transparence :
http://european-convention.eu.int/(...)
Qui fait des reproches à l'Europe alors qu'il devrait les adresser aux états. Ce n'est pas de la faute au TCE si la France est pour les brevets logiciels. Ce n'est pas de la faute au TCE si les français ont voté à droite qui est pro-brevet.
Qui ment en disant que les brevets logiciels n'intéressent que les USA. Il y a beaucoup de boîtes européennes pro-brevets et notamment en France.
Qui oublie de dire que ça fait depuis peu de temps que le parlement français peut aussi faire des propositions de lois. D'ailleurs, je me demande si cette possibilité a jamais été utilisée.
Puis, franchement, l'étalement sur tout le papier d'un complot des politiciens européens qui ne vise qu'à favoriser les USA et a détruire l'Europe c'est crédible 2 secondes ?
Soyons sérieux, pas un instant.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par NiCoS (page perso, ) le 11/04/2005 à 12:15. (lien). Évalué à 3.+1
En effet, ces propos ont souvent été un peu trop loin et du coup manque de crédibilité / partialité.
Personnellement, c'est plutôt une source que j'évite dorénavant, je l'ai trouvé trop sectaire / parti pris / polémique dans ses propos...
Que cela satisfasse certains, je veux bien mais bon ca reste du niveau du café du commerce mais d'ici à être cité comme une référence ou une source de qualité, moi je passe mon chemin !
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[+] [^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 12:23. (lien). Évalué à -3.On peut s'amuser que les pro-non demandent plus de place au parlement pour justifier un refus à ce traité alors que ce traité sera adopté par 15 parlements.
Récemment, c'est le parlement Italien qui a adopté le TCE. Avant projet de lois adopté en Belgique par voie parlementaire. Projet de révision de la constitution française pour le TCE adopté à 91 % par le parlement français.
La Hongrie, la Lituanie, la Slovénie a adopté le TCE par voie parlementaire.
L'Allemagne, l'Autriche, Chypre, l'Espagne, la Grèce, la Slovaquie vont fort probablement (à 99,99 %) dire "oui" durant le moi mai.
Bref, les pro-non veulent plus de parlement mais ils ne sont pas d'accord avec les décisions des parlements.
Il y a comme hic.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par LLG () le 11/04/2005 à 12:45. (lien). Évalué à 3.L'Allemagne, l'Autriche, Chypre, l'Espagne, la Grèce, la Slovaquie vont fort probablement (à 99,99 %) dire "oui" durant le moi mai.
Mouarf, t'as pas oublié un neuf là?-
[^]Re: À propos de ce document
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par didit () le 11/04/2005 à 12:51. (lien). Évalué à 4.Je me demande si le principal problème n'est pas d'avoir décidé de faire un référendum sur ce texte. Un référendum sur une _vraie_ constitution, ça me semble bien. Mais ce texte est plutôt un compromis politique, non? Depuis quand soumet-on à référendum un traité qui dans l'ensemble se contente de reprendre les traités existants (si j'ai bien compris ce que tu racontes)?
Quelle galère! Va falloir voter quand même.
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par Sixel (page perso, ) le 11/04/2005 à 12:53. (lien). Évalué à 2.L'Allemagne, l'Autriche, Chypre, l'Espagne, la Grèce, la Slovaquie vont fort probablement (à 99,99 %) dire "oui" durant le moi mai.
L'Espagne a été le premier pays à faire un referendum pour le TCE. C'était le 20 février, et il a été approuvé (76% pour le oui), avec il est vrai de très grosses disparités selon les autonomies.--
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).-
[^]Re: À propos de ce document
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par LLG () le 11/04/2005 à 12:41. (lien). Évalué à 5.Qui parle principalement des brevets logiciels mais oublie de dire que le TCE n'a rien à voir là dedans...
il prends l'exemple de la directive sur les brevets logiciels pour illustrer le fait que les prises de décisions par le Commission n'est pas démocratique, et que du fait que le TCE généralise cette pratique, c'est un mauvais point pour ce texte.
... et que la directive sur les brevets logicielles sera validée ou non sous le traité de Nice.
Il ne dis pas le contraire.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Il n'a pas oublié de le dire!
Qui compare la constitution Française avec le traité établissant une constitution pour l'Europe.
Et c'est mal? Si c'est un traité, qu'ils enlévent son caractère constitutionnel, si c'est une constitution, qu'il enlève la partie traité économique.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 12:55. (lien). Évalué à 1.> Il n'a pas oublié de le dire!
Je n'ai pas envis de relire. Si c'est le cas, je m'en excuse.
> Si c'est un traité, qu'ils enlévent son caractère constitutionnel
Tu veux dire ?
Il n'a pas de caractère constitutionnel. C'est un traité entre états comme le traité de Nice. Par contre il a été rédigé avec l'intention de donner une identité à l'Europe et donc crée une "sorte" de constitution. Son titre est clair : traité établissant une constitution pour l'Europe.
Ça me fatigue cette fixation sur le mot constitution. Viré le mot, et ça ne change rien à ce traité.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 11/04/2005 à 18:18. (lien). Évalué à 4.Il n'a pas de caractère constitutionnel. C'est un traité entre états comme le traité de Nice. Par contre il a été rédigé avec l'intention de donner une identité à l'Europe et donc crée une "sorte" de constitution. Son titre est clair : traité établissant une constitution pour l'Europe.
Très juste. C'est comme si on confondait un vulgaire "contrat" avec un "texte établissant des obligations catractuelles". Rien a voir.--
Respect à RMS.
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par golum () le 11/04/2005 à 20:55. (lien). Évalué à 2.Question à Mr Bayrou l'autre soir sur une emission dont je ne me souviens plus le nom
"Si l'on de devait donner des arguments en faveur du Oui pou l'Europe, que diriez vous"
Réponse:
"
Une constitution pour l'Europe.
Une Europe démocratique
"
En voilà un qui n'a rien compris alors?
C'est juste un traité
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[^]Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par anonimulo () le 11/04/2005 à 13:16. (lien). Évalué à 6.> Qui parle principalement des brevets logiciels mais oublie de dire que le TCE n'a rien à voir là dedans...
il prends l'exemple de la directive sur les brevets logiciels pour illustrer le fait que les prises de décisions par le Commission n'est pas démocratique, et que du fait que le TCE généralise cette pratique, c'est un mauvais point pour ce texte.
C'est là que réside le FUD en provenance de la FFII. On s'oppose à un texte qui est de la mauvaise politique (très bien). Mais au lieu de s'opposer en dénoncant cette mauvaise politique, on pense avoir plus d'effets avec un argument douteux : la procédure n'a pas été démocratique.
Je suis très content que le TCE généralise le processus de co-décision car c'est justement cette procédure de co-décision qui nous PROTÈGE dans cette histoire des brevets. Sans elle, l'affaire aurait été exclusivement dépendante des États, qui, celà ne vous aura pas échappé sont dans leur très grande majorité en faveur des brevets, et l'affaire aurait été pliée en moins de deux, et pas à notre bénéfice.
Il y a confusion : quelqu'un informé par le biais de la FFII
1) a eu à maintes reprises l'impression que ca y est, la catastrophe était arrivé, c'est fini, il n'y a plus d'espoir. Dernier épisode en date : avec le vote du Conseil, l'affaire été apparemment pliée
2) a été bombardé de messages propageant l'idée que le Parlement était humilié jusqu'à l'os et n'avait aucun pouvoir.
Je suis désolé, lisez le texte sur la procédure législative ordinaire, il est rigoureusement symmétrique entre le Parlement et le Conseil. Il n'y a pas d'anguille sous roche, on construit une Europe des états et des peuples, et chacun a un pouvoir égal dans cette procédure législative ordinaire. Dans le cas qui nous intéresse, le Parlement a le pouvoir de rejeter la directive, ce qui a pu échapper à certains lors de la lecture des propos alarmistes de la FFII.
Le processus de co-décision est à l'oeuvre dans un couple. Femme et mari expriment chacun leur point de vue, et agissent en conséquence s'ils sont d'accord. En général, chacun fait un effort pour écouter l'autre, mais co-décision inclut en lui même le cas où mari et femme (ici Conseil et Parlement) ont un avis tranché et différent. Rien d'anormal donc dans l'histoire des brevets, on ne doit pas protester parce que le Conseil a un avis différent, mais parce que cet avis est mauvais : l'intérêt des brevets est très loin d'avoir été démontré, tandis que l'insécurité juridique qui en résultera est palpable (cf l'image de "bombe nucléaire juridique" utilisé "naturellement"(1) uniquement à des fins de dissuasion).
On m'a rétorqué sur LinuxFrench : oui, mais le Parlement est l'organe réllement démocratique tandis que le Conseil est une bande rats. Ce serait comme dire que la femme est la plus légitime dans le couple, car c'est elle qui a directement porté l'enfants pendant neuf mois. Certes mais même si la légitimé de l'homme est plus indirecte, elle n'en est pas moins incontestable. Les gouvernements ne sortent pas de nulle part. Là où le TCE est plus favorable que l'image du couple, c'est que vous pouvez choisir un meilleur père en 2007.
Je suis donc très content que cette processure de co-décision ait été étendue à une vingtaine de domaines, et pas que du négligeable.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/majority_fr.htm(...)
(1) comme dirait notre cher Président-
[^]Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 14:01. (lien). Évalué à 1.> On m'a rétorqué sur LinuxFrench : oui, mais le Parlement est l'organe réllement démocratique tandis que le Conseil est une bande rats.
Je confirme que cette vision est un peu bête. L'Europe est un accord entre états et se sont les états qui ont donnés du pouvoir au parlement Européen. Sans cette décision des états, le parlement ne serait rien. De même, sans la volontée des états, l'Europe n'existerait pas.
Sachant que ce sont les états qui ont créé l'Europe, ils exigent (à tord ou à raison) d'avoir un "droit de regard" sur ce que fait l'Europe.
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[^]Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par Antoine () le 11/04/2005 à 14:24. (lien). Évalué à 2.oui, mais le Parlement est l'organe réllement démocratique tandis que le Conseil est une bande rats. Ce serait comme dire que la femme est la plus légitime dans le couple, car c'est elle qui a directement porté l'enfants pendant neuf mois.
Attention, les analogies grotesques sont dangereuses pour la santé.-
[^]Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
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[^]Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par golum () le 11/04/2005 à 21:07. (lien). Évalué à 1.Je suis très content que le TCE généralise le processus de co-décision car c'est justement cette procédure de co-décision qui nous PROTÈGE dans cette histoire des brevets. Sans elle, l'affaire aurait été exclusivement dépendante des États, qui, celà ne vous aura pas échappé sont dans leur très grande majorité en faveur des brevets, et l'affaire aurait été pliée en moins de deux, et pas à notre bénéfice.
Je suis très content que L'Europe ne soit que borgne, parce qi elle était aveugle ca serait pire.
Dans ton hypothèse le pouvoir législatif serait assuré uniquement par l'executif.
Donc evidemment en étént juge et parti ca serait pire.
Mais y'a aussi la possibilité de remettre le pouvoir du législatif au seule parlement sans les bâtons dans les roues de l'exécutif.
Si on veut vraiment construire une Europe des états et des peuples pourquoi ne pas remplacer le conseil des ministres par des instances représentatives des parlements nationaux.
Et pourquoi ne pas nommer autant de groupes d'experts nécessaires
pour étudier les directives, chacun remettant ses conclusions aux instances parlementaires et se tenant à disposition pour les expliquer.-
[^]Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par anonimulo () le 12/04/2005 à 06:52. (lien). Évalué à 2.Dans ton hypothèse le pouvoir législatif serait assuré uniquement par l'executif.
Ce n'est pas mon hypothèse, c'est comme ca que fonctionnent les traités internationaux qui n'impliquent pas l'Union Européenne (non, ce ne sont pas les députés qui les négocient), et c'est comme ca que fonctionne l'Union Européenne dans la majorité des cas avec les traités actuels.
Avec le TCE, "mon hypothèse" devient le cas général, et on a à chaque fois deux instances démocratiques capables de bloquer les mauvaises lois.
Mais y'a aussi la possibilité de remettre le pouvoir du législatif au seule parlement sans les bâtons dans les roues de l'exécutif.
Si tu me démontres que dans chaque pays il y a une majorité de gens pour une Europe fédérale, ou même une minorité suffisement forte pour qu'on ait une chance de convaincre les gens d'aller vers cela (disons >40%), préviens-moi tout de suite, je suis violemment pour.
Dans ce cas, on jette le TCE à la corbeille, et on établit une constitution sur ces nouvelles bases.
Dans l'hypothèse inverse, seul le TCE aujourd'hui permet concrètement de faire avancer les choses, donc moi je suis ma consciene et je vote pour.-
[^]Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par golum () le 12/04/2005 à 07:58. (lien). Évalué à 1.Donc tu concèdes toi-même qu'avec les institutions actuelles
en déleguant des compétences à l'Europe, on retire une compétence au legislatif national et on remet une grande partie de ce pouvoir à l'executif en lui accordant une place prépondérante dans le législatif supranational.
Executif qui rappelons le, n'est pas élu au suffrage direct .
Je vote en conscience donc, je ne cautionne pas une forfaiture anti-democrate.
Fédéraliste ou non.
Le TCE ne fait donc pas avancer les chose, il conforte un système anti-démocrate.
Il confisque le pouvoir du législatif en se réfugiant derrière le fait que l'on signe un traté et que seul l'executif est habilité à le signer.
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par Sixel (page perso, ) le 11/04/2005 à 12:47. (lien). Évalué à 5.l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre
Ca doit faire mal ça...--
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).-
[^]Re: À propos de ce document
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 11/04/2005 à 12:47. (lien). Évalué à 3.Merci.
Je n'en peux plus de toute cette démagogie. Le peuple de gauche est à tellement côté de la plaque, que je n'ose plus dire que je suis de gauche. Le traité de Nice va permettre aux néolibéraux de prendre le contrôle de l'Europe, le TCE bloquait cette évolution par plusieurs moyens. Et après on reverra les tenants du Non dire : on vous l'avait bien dit. Ils se (et nous) tirent une balle dans le pied, parcequ'ils ne sont spécialistes que des pieds. Ils s'assure leur propre fond de commerce politique, et les gens marchent, persuadé d'avoir levé un lièvre et tout compris au complot. Plus on cherche à convaincre, plus ils y voient des preuvent d'un complot. Il faut se révolter, mais contre le monde réel, complexe mais riche de possibilités, pas contre un monde imaginaire manichéen. Le renouveau des utopies n'est pas prêt de venir du mouvement social français. Quelle manque d'imagination et de stratégie, quelle grille de lecture paranoïaque, pauvre et innopérante. Et ce n'est pas mieux à droite. Soupire :-( J'arrête la politique, continuez sans moi...-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par XHTML/CSS inside (page perso, ) le 11/04/2005 à 13:18. (lien). Évalué à 2.Le traité de Nice va permettre aux néolibéraux de prendre le contrôle de l'Europe, le TCE bloquait cette évolution par plusieurs moyens.
Où et comment ?
(c'est pas un troll, c'est une simple question de qqu'un qui n'arrive pas à se décider...)--
In tartiflette we trust !-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo () le 11/04/2005 à 15:10. (lien). Évalué à 4.Le traité a une grosse partie "les politiques de l'Union" qui ne devraient pas trop plaire à un vrai libéral, qui veut que l'État en fasse le moins possible. Donc se donner des objectifs en matière de droits fondamentaux, d'écologie, d'égalité homme-femme, ... ca ne devrait pas plaire à notre vrai libéral pour qui tout ca, c'est des déséquilibres passagers qui vont se résorber grâce à la main invisible du marché. Mais bon, je n'entrerais pas dans le détail, car je ne connais pas ce qui a changé depuis les traités précédents. Il y a aussi des choses qui n'ont pas changé et qui aurait dû comme le fait que la Banque Centrale Européene a comme objectif unique la lutte contre l'inflation, alors que celle des États-Unis, pays marxiste s'il en est, a comme objectif à la fois la lutte contre l'inflation ET le combat contre le chômage. (Ca c'est mon principal reproche au TCE).
Deuxième point plus important : en débloquant le processus de décision : plus d'unamité dans les domaines visés au (1)) et en donnant un pouvoir de co-décision au parlement dans d'autres domaines (2), on débloque en partie la possibilité de s'accorder sur de nouvelles politiques.
Comme le dit fabb, on n'a pas de boules de cristal pour savoir quelles politiques vont être votées, si on a des "bons" gouvernements et un bon parlement, ca sera bien, si on a des mauvais ce sera pas bien (je caricature)
Sans ces avancées, pas moyen de s'unir sur des politiques fortes, bonnes ou mauvaises, donc l'Europe restera centrée sur ce qui marche très bien institutionellement aujourd'hui : le marché commun, l'économie, la banque. Pour le plus grand bonheur des néo-libéraux.
(1) http://europa.eu.int/scadplus/constitution/majority_fr.htm(...)
(2) http://europa.eu.int/scadplus/constitution/procedures_fr.htm#ORDINA(...)
Peux-t'on avoir ces avancées en dehors du TCE ? Oui, si les partisans du NON avaient un projet alternatif crédible, et c'est là que le bas blesse.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 15:18. (lien). Évalué à 1.> Il y a aussi des choses qui n'ont pas changé et qui aurait dû comme le fait que la Banque Centrale Européene a comme objectif unique la lutte contre l'inflation
Non.
Article I-30
La Banque centrale européenne
...
2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci. Il conduit toute autre mission de banque centrale conformément à la partie III et au statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo () le 11/04/2005 à 15:36. (lien). Évalué à 2.Bah oui, c'est bien ce que j'ai lu, y compris le objectif principal et sans préjudices de cet objectif. De mon cours d'économie post-bac, j'ai retenu que la lutte contre l'inflation et une politique volontariste contre le chômage étaient des objectifs antagonistes, que pousser trop loin la balance dans un des deux côtés revenait à avoir ET du chômage ET de l'inflation, et qu'il y avait un équilibre délicat à trouver. La FED y parvient beaucoup mieux que la BCE, et notre prof d'économie nous avait montré cette différence dans les statuts.
Wikipedia a quelques détails (pas trop en fait) sur le sujet :
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank#Inflation_Target(...)-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 16:02. (lien). Évalué à 1.> la lutte contre l'inflation et une politique volontariste contre le chômage étaient des objectifs antagonistes
Le chomage a diminué de 900 000 personnes en France entre 1997 et 2002. Il n'y a pas eu d'inflation. Tu m'expliques ?
La FED n'a jamais poussé à l'inflation, tu m'expliques aussi ? Certe l'inflation a augmenté récemment aux USA, mais la FED y fait très attention et a remonté plusieurs fois de suite son taux directeur.
De plus la FED, et contrairement à une légende urbaine, est indépendante. La FED comme la BCE fait un compte-rendu. C'est pour celà que les compte-rendu de la FED sont si médiatisés car personne (ni les hommes politiques) ne les connait à l'avance.
La FED (qui est admiré ici) et la BCE (qui est détesté ici) c'est grosso-modo la même chose. J'aimerai qu'on m'explique.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 11/04/2005 à 19:36. (lien). Évalué à 1.La FED et, derrière elle, le gouvernement américain a un objectif principal : la lutte contre le chômage. Depuis les années trentes, les américains ne supportent pas un taux de chômage élevé.
Un des outils pour maintenir un taux de chômage faible est de pouvoir jouer sur les taux de change de la monnaie et les taux d'intérêts.
À l'inverse, le TCE priverait l'Europe de ces deux puissants leviers économiques.
La BCE doit être placée sous contrôle du Parlement européen et devrait avoir pour objectif principal, non la lutte contre l'inflation, qui a largement disparue à l'échelle de la planète, mais la lutte contre un niveau élevé de chômage.
J'en ai plus qu'assez des politiques qui, sous prétexte d'un risque inflationiste, refuse de se donner les moyens de lutter contre le chômage en dévaluant la monnaie, comme n'hésite pas à le faire, avec succès, les USA.
Le fait que l'objectif n°1 de la BCE ne soit pas la lutte contre le chômage constitue pour moi une des principales raisons de voter NON au prochain référendum.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 12/04/2005 à 01:27. (lien). Évalué à 1.Répètes après moi :
- la FED et la BCE c'est la même chose
Donc tu ne peux pas dire que tu aimes la FED et déteste la BCE.
Ça n'a aucun sens.
> Le fait que l'objectif n°1 de la BCE ne soit pas la lutte contre le chômage
Idem pour la FED. La FED et la BCE gère la monnaie, pas l'économie.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo () le 12/04/2005 à 07:09. (lien). Évalué à 2.Non je suis désolé :
- une banque centrale contrôle les taux d'intérêts, un des leviers les plus puissants de politique économique, donc elle s'occupe bien d'économie.
- la BCE est censé être le pendant de la FED, mais elle n'a pas les mêmes status. La seconde a été crée sous Roosevelt, et garde de cette époque le souvenir douloureux qu'il faut en plus de maîtriser l'inflation, veiller à soutenir l'économie et lutter contre le chômage. La BCE privilégie de facon dogmatique la lutte contre l'inflation, et est réticente à baisser ses taux directeur pendant les périodes de ralentissement économique.
Tout ca pour dire que si le TCE passe, il y aura encore du boulot pour améliorer l'Europe. Soyez sûr de voter pour des représentants qui vont dans ce sens.-
[^]Illustration
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 12/04/2005 à 17:06. (lien). Évalué à 2.Absolument d'accord. D'ailleurs, je viens de tomber sur un article du Monde qui évoque le travail de la FED pour relancer l'économie US, notamment en dévaluant le Dollar :
L'économie américaine a redémarré depuis deux ans. Dopée par les stimulants monétaires et fiscaux, elle a surmonté la récession de 2001, les attaques du 11-Septembre, l'éclatement de la bulle Internet, deux guerres, les faillites et autres scandales à Wall Street. La croissance est supérieure en moyenne à 4 % depuis juillet 2003 et devrait rester soutenue dans les prochains mois.
Pourquoi se priver volontairement d'un outil aussi puissant ?-
[^]Re: Illustration
Posté par fabb () le 12/04/2005 à 19:34. (lien). Évalué à 1.> D'ailleurs, je viens de tomber sur un article du Monde qui évoque le travail de la FED pour relancer l'économie US
La FED l'a fait à la demande du gouvernement US ou en toute indépendance ?
En toute indépendance.
A ton avis, qu'aurait fait la BCE si c'est l'Europe qui avait subit le 11 septembre et quelle avait le même trésors de guerre que la USA ?
Elle n'aurait rien fait ?
Que ferait la FED de mieux que la BCE ?
Pourquoi avant le 11 septembre, la FED n'a pas fait ce quelle a fait après le 11 septembre si c'est si "forcément bien dans tous les cas".
Pourquoi, si c'est si formidable de diminuer les taux d'intérêts, la FED les relève actuellement ?
> Pourquoi se priver volontairement d'un outil aussi puissant ?
On l'a cet outil. Mais comme le fait la FED, il ne faut pas l'utiliser n'importe comment.
Si s'était si simple que ça de relancer la croissance, ça se saurait. Faut arrêté de perdre les gens pour des cons.-
[^]Re: Illustration
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 13/04/2005 à 16:02. (lien). Évalué à 2.La FED l'a fait à la demande du gouvernement US ou en toute indépendance ?
En toute indépendance.
La FED est théoriquement indépendante, mais dans la pratique j'en suis moins sûr. De toute façon, cela ne change rien au fait que l'Europe devrait, selon moi, garder un contrôle démocratique sur la BCE via le Parlement.
A ton avis, qu'aurait fait la BCE si c'est l'Europe qui avait subit le 11 septembre et quelle avait le même trésors de guerre que la USA ?
Elle n'aurait rien fait ?
Je n'en sais rien, et toi non plus. C'est de la politique fiction.
Pourquoi, si c'est si formidable de diminuer les taux d'intérêts, la FED les relève actuellement ?
La situation est différente maintenant, les USA sont sortis de la situation de crise.
On l'a cet outil
Non, on ne l'a pas. Pour la bonne et simple raison que l'objectif n°1 de la BCE est la lutte contre l'inflation et la stabilité de la monnaie. Comment pourrait-elle dans ces conditions dévaluer l'euro par exemple ? D'ailleurs, elle ne le fait pas.
Note qu'on ne l'a pas non plus avec le Traité de Nice, mais c'est justement quelque chose qu'il faut corriger, à tout prix.
Si s'était si simple que ça de relancer la croissance, ça se saurait. Faut arrêté de perdre les gens pour des cons.
L'histoire récente des USA montre que c'est un outil puissant, pourquoi s'en priver volontairement !?
Avec cette Constitution, j'ai vraiment l'impression que l'Europe s'accroche des boulets aux pieds.-
[^]Re: Illustration
Posté par fabb () le 15/04/2005 à 05:08. (lien). Évalué à 1.> Avec cette Constitution, j'ai vraiment l'impression que l'Europe s'accroche des boulets aux pieds.
Mais oui. L'Europe adore se tirer une balle dans le pied. Pardon, une balle dans la tête.
Il est ultra-simpliste ton raisonnement et massivement appuié sur un pré-jugé.-
[^]Re: Illustration
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 15/04/2005 à 18:15. (lien). Évalué à 2.Ça s'appelle le dogmatisme économique ou la pensée unique. Cela consiste à voir la réalité avec une grille de lecture bien particulière, quitte à nier les évidences.
Exemple 1 : Le patron du MEDEF Seillière quand il dit que les acquis sociaux handicapent la compétitivité des entreprises françaises et qui associe la modernité sociale avec les droits sociaux du Pakistan.
Il nie le fait que ce sont les pays les plus riches qui sont les plus protégés.
Exemple 2 : le même personnage, lorsqu'il fustige la loi sur les 35 heures et qui insinue que c'est à cause de la feignantise des français qu'il y a autant de chômage. Comme s'il suffisait de chercher du travail pour qu'il y en ait !
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par L (page perso, ) le 11/04/2005 à 13:23. (lien). Évalué à 9.Tout d'abord, permettez-moi de vous préciser que j'ai dit que la lecture du document était intéressante : en aucun cas je ne dis que je suis POUR ou CONTRE le TCE.
Cependant, sachez que c'est avec impatience que j'attends que les partisans de OUI démontent un à un les arguements du NON, et proposent des arguments pour le OUI à même de faire basculer les sceptiques (qui seront ceux qui feront basculer la balance au référendum).
Au lieu de cela, les partisans du OUI se contentent de dialoboliser les partisan du NON en les associants à des idées populairement négative (caffouillit de la gauche, extrême droite, incompréhension de l'histoire, théorie du complot ...). En cela, je vous remercie, vous êtes l'exemple qui confirme cela. Et votre mémoire semble être bien courte : à force de diaboliser une certaine population électorale, on aboutit à sa plus grande mobilisation, à son enrichissement sous prétexte de contestation tandis que les gens "sûrs" négligent à se mobiliser. Les dernières présidentielles ont montrés ce que ça donne. Mon conseil ? Continuez à crâcher ainsi sur les partisans du NON.
> Le renouveau des utopies n'est pas prêt de venir du mouvement social français. quelle grille de lecture paranoïaque, pauvre et innopérante.
Les partisians du NON ne demande qu'à être convaincu par votre argumentaire savant, brillant et exemplaire afin d'oublier cette « lecture paranoïaque, pauvre et innopérante ». Vous pouvez faire mieux, ça se sent à 100 kilomètres, vous êtes un as de la plume et on vous appelle le plumeau, vous transpirez d'arguments : partagez tout ça avec nous qu'on puisse apprécier la clairvoyance, la richesse, et la côté "opérant" de vos écrits.
Et jusqu'à preuve du contraire, vous confirmez ce que je citais plus haut : vous pourrissez les gens du NON en insinuant qu'ils n'ont pas la claivoyance et les lumière des êtres éclairés comme vous qui possédez le Savoir : partagez ces dons exceptionnels avec avec les partisans du NON au lieu de crâcher dessus. Apportez la lumière, et la lumière sera.
Sinon si c'est pour crâcher sans arguments de manière systématique, pauvre et innopérante sur les partisans du NON, c'est bon merci, les différents intervenants médiatique pro-OUi se chargent de le faire quotidiennement. Sans arguments, vous ne faites qu'entrer dans un mimétisme déplorable, convaincu d'être dans le vrai, immitant et reproduisant ce que vos voyez dans les médias un peu comme un signe domestique immite son dresseur.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 14:10. (lien). Évalué à 2.> Cependant, sachez que c'est avec impatience que j'attends que les partisans de OUI démontent un à un les arguements du NON, et proposent des arguments pour le OUI
Par curiosité, quelles sont les arguments du NON ?
Je veux dire des vrais arguments et pas de vagues promesses qu'après le grand soir la vie sera plus belle.
Les arguments du "oui", sont dans la comparaison des traités actuels et du TCE. Il y a renforcement de l'Europe (puisque il y a plus de délégation de souverainté), son fonctionnement est moins "bloqué" puisqu'il y a moins de domaine à l'unanimité, l'Europe est plus visible (président, ministre des affaires étrangère, possibilité de faire une vraie défense commune européenne (et pas dépendante de l'OTAN comme le dise de façon mensongère les pro-non)).
Pour les réalisation concrètes, ça dépend des volontés politiques. Ma boule de cristalle est toujours en panne, désolé.
Un pro-oui qui te dit qu'avec le "oui" les salaires vont augmenter te ment. Un pro-non qui te dit qu'avec le "non" le social va faire un bond en avant te ment aussi.-
[+] [^]Re: À propos de ce document
Posté par gnumdk (page perso, ) le 11/04/2005 à 18:56. (lien). Évalué à -1.>Il y a renforcement de l'Europe
Sur le plan économique? SUPER
>faire une vraie défense commune européenne
RESUPER
Voila, en clair, une Europe forte avec un défense forte et une économie forte!
Eh ben, moi, ca me donne pas du tout envie, désolé.
Pour finir, grand bien te fasse de considérer que le libéralisme est une idée de gauche mais laisse moi quand meme le droit de ne pas partager cette idée.
Ah, aussi, arrête de considérer qu'il y'a un communisme!--
Agogo
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 14:22. (lien). Évalué à 1.> Au lieu de cela, les partisans du OUI se contentent de dialoboliser les partisan du NON
Ça, c'est les pro-non qui n'arrêtent pas de le répéter.
De plus, en quoi cet argument n'est pas recevable alors que les pro-non n'arrètent pas de diaboliser le "oui" (selon les pro-non, le "oui" c'est la destruction des services public, une Europe aux mains des USA, et patati et patata) ?
Les pro-non ont le droit de diaboliser le "oui" mais les pro-oui n'ont pas le droit de diaboliser le "non" ?
C'est ridicule.
> Les dernières présidentielles ont montrés ce que ça donne.
Ton analogie, n'est pas bonne. Mais passons.
> vous transpirez d'arguments
Quels sont les arguments "positifs" et réels du "non" au-delà de dire que le "oui" c'est la catastrophe et le "non" on vous promet que ça va être merveilleux ?
> vous pourrissez les gens du NON en insinuant qu'ils n'ont pas la claivoyance et les lumière des êtres éclairés
Ben prouve le. C'est vrai, j'en ai marre qu'on demande toujours au "oui" de se justifier par A+B et aux "non" on leur demande rien (à part d'arreter de mentir ou de faire des promesses gratuites).
Que les tenants du "non" prouvent par A+B que le "non" apportera quelques choses de positif au-lieu de seulement diaboliser le TCE.
PS : ton commentaire à 0 argument. Le mien aussi.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par L (page perso, ) le 11/04/2005 à 15:24. (lien). Évalué à 4.> C'est vrai, j'en ai marre qu'on demande toujours au "oui" de se justifier par A+B et aux "non" on leur demande rien (à part d'arreter de mentir ou de faire des promesses gratuites).
C'est tout simple : on demande au gens, via un référendum, d'accepter le traité sur la Constitution Européenne qui va forcément apporter duchangement : il faut donc évidement argumenter pourquoi ils devraient l'accepter. Le changement viendra si cette constitution est acceptée, avec le NON, on abouti à un status quo.
> Que les tenants du "non" prouvent par A+B que le "non" apportera quelques choses de positif au-lieu de seulement diaboliser le TCE.
Le NON n'apportera rien de plus si ce n'est un status quo dans le meilleur/pire des cas. Le TCE à l'heure actuelle est assez opaque pour le quidam : si il doit être accepté comme le souhaite le gouvernement qui militie et se donne les moyens de militer activement en ce sens, il faut l'expliquer clairement pour convaincre.
Par ailleurs, les gens sont plus sensibles aux faits qu'aux belles phrases et promesses: avant le passage à la monnaie unique, tout le monde disait qu'aucune augmentation des prix ne suivrait, que c'est agiter un épouvantail pour faire peur aux gens toussa, que bien au contraire les prix seraient au pire stable, au mieux légèrement plus bas. On sait ce que ça a donné ... Avant l'ouverture des frontières pour "la libre circulation", on disait qu'il n'y avait rien à craindre pour les emplois et les produits "moins cher" dans pays d'à côté : on sait ce que ça a donné.
Après ça, on demande maintenant au gens de dire OUI aveuglément car il faut faire confiance au experts, tu comprendras qu'ils faut les convaincre : on se jettes bien une ou deux fois au casse-pipe car dans la vie il faut prendre des risques, mais il faut aussi savoir tirer des leçons de ces erreurs passées.
Pour finir sur l'opacité (voulue ?) de cette constitition, il y a même des gens qui pensent que le TCE est tellement inabordable pour le quidam qu'il ne fallait pas le soumettre à la vox populis (il s'agissait d'un intervenant dans l'émission C dans l'air sur France 5 si mes souvenirs sont bons).-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 15:36. (lien). Évalué à 1.> Pour finir sur l'opacité (voulue ?) de cette constitition
Justement, pour en finir avec cette opacité, lis les traités actuels. C'est plus imbittable que le TCE. C'est éclaté dans 8 (!) traités est il faut lire les amendements successifs.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par L (page perso, ) le 11/04/2005 à 16:36. (lien). Évalué à 2.Pourquoi devrais-je lire tout ces traités ? Ils sont censés me convaincre qu'avant c'était très mal et que maintenant c'est moins mal ? En gros, c'est un peu l'histoire de la peste et du choléra qui se répète ? De toute façon, admettons que je décide des les lire : Je suis persuadé de n'y rien comprendre. À part évidemment si je m'attèle à les étudier avec la prétention de comprendre seul en 1 mois et demi ce que qu'un vingtaine de spécialistes on mit 18 mois à faire, tout en tenant compte que je ne suis ni jurisite, ni constitutionnellologue pour comprendre la portée des textes à moi seul ...
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 17:07. (lien). Évalué à 1.> ce que qu'un vingtaine de spécialistes on mit 18 mois à faire
Ils étaient 105 pour la convention (hors contribution/audit externe).
:-)-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par L (page perso, ) le 11/04/2005 à 19:39. (lien). Évalué à 0.Tu vois, j'avais un avis optimiste avec mes 20 pélerins :)
Pour en finir au sujet de l'Europe, comme beaucoup de personne un peu perdu dans le "débat" actuel, je dis OUI à une Europe novatrice et sociale, et NON à une Europe libérale des Grands qui veut plagier les États-Unis pour mieux le combattre dans son domaine : l'élève dépasse rarement le maître, au mieux il l'égale. Et me dire qu'aux mieux l'Europe pourrait être une sorte d'États-unis "bis", non merci ...
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 11/04/2005 à 16:04. (lien). Évalué à 3.Je ne visais personne, si ce n'est Di Cosmo que j'admire (admirais ?) et tout ceux qui relaient les arguments de type de ceux d'Attac.
Il y a quelques arguments en faveur du Non :
- Pas assez d'amélioration sociale, écologique et démocratique par rapport au traité de Nice pour lequel on n'a pas été consulté, c'est le moment de donner son avis sur l'ensemble même si en détail Nice est encore pire que le TCE.
- Il y a suffisament de gens plus sérieux que nous en Europe pour réparer nos pots cassés, ils sauront bien obligé de nous lacher quelques os s'ils espèrent que l'on finissent par voter Oui. Sauf que le temps joue pour les néolibéraux (nice + pays de l'est = bolkenstein2) et que l'on est pas obligé d'être toujours immature, comme l'on était les anglais face à l'Europe depuis des années, ça n'aide jamais vraiment le schmilblick. Si l'on perd moins de 3 ans, et que l'on obtient par exemple la dépendance de la banque centrale, je remercierais les partisans du Non du rafut qu'ils ont mis. Mais si les polonais font le même rafut pour que l'on fasse référence à la chrétienté et les anglais pour garder le vote à l'unanimité dans un ou deux domaine de plus, on fait quoi ?
- La révision aurait pu être plus facilité. Sachant que parler de gravure dans du marbre, pour moi c'est du pur FUD.
- On parle enfin de l'Europe en France grâce au Non, on lance un peu le débat sur la différence des modèles sociaux européens chez les autres européens et des intérêts des spécificités française. D'accord, mais à un moment il faut voter Oui si c'est un bon texte, et Non si c'est un mauvais texte. Et moi je l'avoue je trouve que c'est plutôt un bon texte. Je suis plutôt entousiaste.
La plupart des autres arguments du Non sont du pipos. Pas mal de ceux du oui le sont aussi, mais ce n'est pas une excuse, hein ?-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 17:20. (lien). Évalué à 1.> ils sauront bien obligé de nous lacher quelques os s'ils espèrent que l'on finissent par voter Oui.
Impossible. Il faut reprendre toutes les négociations. Les 25 états membres européen ont signé pour un texte.
C'est comme si après que tu ais posé ta signature, on modifiait le document que tu as signé. Ça n'a pas de sens.
> la dépendance de la banque centrale
Ce qui est une connerie. Si la BCE savait faire de la croissance ou diminuer le chomage ou faire pleuvoir l'argent en claquant des doigts, ça se saurait.
Et pourquoi l'Europe veut que la BCE soit indépendante si la dépendance de la BCE est la réponse à tout nos problèmes ?
Ce n'est pas la BCE qui a décrété son indépendance. C'est l'Europe (les états membres). L'Europe ne l'a pas fait pour ce tirer une balle dans le pied. Si l'Europe ne veut plus que la BCE soit indépendante, elle peut le faire.
Je rappèle que la BCE n'a pas pour objectif de torpiller l'économie européenne. Ça tombe sous le sens mais quand on lit certains commentaires....
Rappelons aussi que la BCE est contrôler. Personne ne peut taper dans la caisse pour ses besoins particuliers.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par Antoine () le 11/04/2005 à 20:33. (lien). Évalué à 3.Ce qui est une connerie. Si la BCE savait faire de la croissance ou diminuer le chomage ou faire pleuvoir l'argent en claquant des doigts, ça se saurait.
Regarde l'influence qu'a eue la baisse des taux américains sur l'économie et explique-nous en quoi c'est une "connerie".
Maintenant explique-nous comment l'Europe va pouvoir contraindre à baisser les taux (ou toute autre mesure pro-relance) une BCE contrôlée par une caste d'économistes ultra-conservateurs sur lesquels on n'a précisément aucun contrôle.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 12/04/2005 à 01:38. (lien). Évalué à 1.> Regarde l'influence qu'a eue la baisse des taux américains sur l'économie et explique-nous en quoi c'est une "connerie".
La FED l'a fait en toute indépendance !
La FED n'est pas contrôlé par le gouvernement américain.
C'est claire ?
De plus, la FED vient d'augmenter 7 fois (!) de suite les taux directeurs.
> une BCE contrôlée par une caste d'économistes ultra-conservateurs sur lesquels on n'a précisément aucun contrôle.
Idem pour la FED. Alan Greenspan, le président de la FED, a dans les 70/80 ans.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo () le 12/04/2005 à 07:12. (lien). Évalué à 2.De plus, la FED vient d'augmenter 7 fois (!) de suite les taux directeurs.
C'est très bien, l'économie américaine est en pleine expension. On ne leur demande pas d'avoir des taux éternellements bas, on leur demande de hausser les taux pour maîtriser l'inflation quand la croissance s'emballe, et de les baisser pour soutenir la croissance quand celle-ci est faible.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 12/04/2005 à 09:21. (lien). Évalué à 1.Et que fait la BCE ?
Tu crois que la BCE ne pense qu'à pourrir l'économie ?
C'est stupide.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo () le 12/04/2005 à 09:51. (lien). Évalué à 2.Bon moi j'arrête là.
Si tu crois que les banques centrales sont infaillibres, renseigne-toi sur la facon comparée dont les crash boursiers de 1929 et 1987 ont été gérés.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 12/04/2005 à 11:09. (lien). Évalué à 1.J'ai jamais dit qu'elle était infaillible. Mais il faut arrêter avec ce prétendu complot caché de la BCE dont l'objectif est de pourrir l'économie européen. C'est totalement ridicule.
Puis il faut arrêter de croire que le premier venu est plus balaise d'un expert seulement car le populisme à le vent en pompe actuellement.
Jean Paul Sartre doit se retourner dans sa tombe actuellement.-
[^]Re: À propos de ce document
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par golum () le 11/04/2005 à 21:48. (lien). Évalué à 1.Sauf que le temps joue pour les néolibéraux (nice + pays de l'est = bolkenstein2)
Si l'on en croit Sieur Bolkenstein lui-même cette directive est l'expressio même de libréralisme dans toute équité et elle n'est pas retirée, juste retardée.
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par Trick () le 11/04/2005 à 16:23. (lien). Évalué à 3.A mon sens, les arguments des pro-oui se résument assez facilement à toute la partie ajoutée aux précédents traités concernant le marché commun.
C'est à dire la charte des droits fondamentaux, le contrôle démocratique, la politique sociale, la protection de l'environnement, la politique étrangère, la solidarité et la défense...(et j'en passe).
Tous ces ajouts sont des plus par rapport à l'existant et à part pour les souverainistes ce devrait faire le bonheur de tous les pro-européens.
Les pro-non qui ont la partie facile à critiquer le texte affirment qu'il ne va pas assez loin ou qu'il manque des bouts.
Ben oui c'est vrai...Mais quels autres arguments les pro-oui peuvent-ils trouver contre ça? Beaucoup moins facile!
"Faites nous confiance"...ça ne marche plus
"Pensez aux autres pays de l'Europe qui ont faits aussi des concessions"...ça ne marche pas non plus dans une France aussi individualiste.
Alors "Pensez aux conséquences", là le terrain est plus aisé.
Il est vrai que c'est dommage que les pro-oui (représentants politiques et media) aient commencé par cette action de la mise en garde (fondée mais sans doute pas aussi catastrophique qu'ils le disent) alors qu'ils n'ont même pas présenté les nouveautés de ce traité (comme si tout le monde était au courant).
Je pense qu'il est quand même plus aisé de faire des rapports de bugs sur ce traité quand il sera en fonction que de dire on arrête tout et on redéveloppe tout le programme depuis le début.
Il faut rappeler aussi, je pense, que ce traité est un cadre, ce qui sera mis dedans sera de la responsabilité des états. Mais ce cadre possède tous les outils pour que chaque tendance puisse s'exprimer. Ce cadre est aussi un premier pas vers l'harmonisation sociale, politique et militaire.
Il s'est passé 50ans pour la construction du marché commun...Je dis "Soyez patients"-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par golum () le 11/04/2005 à 21:58. (lien). Évalué à 1.
Je pense qu'il est quand même plus aisé de faire des rapports de bugs sur ce traité quand il sera en fonction que de dire on arrête tout et on redéveloppe tout le programme depuis le début.
Ca dépend si le programme guide la fusée Ariane ou pas-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par Trick () le 12/04/2005 à 08:48. (lien). Évalué à 1.Je n'ai d'informations sur comment a été corrigé le programme de la fusée Ariane.
Malgré cet intéressant article sur ADA de Linux magazine du mois dernier.
M'enfin il me semble qu'il n'y avait pas besoin de tout redévelopper pour que cela marche la première fois et qu'ils ne l'ont pas fait pour la deuxième.
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[^]Re: À propos de ce document
Posté par golum () le 11/04/2005 à 14:25. (lien). Évalué à 3.
Qui oublie de dire que le traité de Nice (le traité actuel) est plus dure à modifier que le TCE (preuve que l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre, du moins pas plus que le traité actuel). Que le traité de Nice, comme le TCE, n'a pas de durée limitée.
Et alors c'est les institutions qu'il juge non démocratiques, maintenant et après, avec ou sans le TCE.
Donc faut rester cohérent on te demande de les approuver, si tu ne les trouves pas démocratiques et que tu as peur que ca empire, tu votes non c'est tout.
Après reste à savoir si effectivement elle le son et c'est le but de son argumentation de démontre que non.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Et tu ne trouves pas que la règle du jeu est biaisée en faveur de son passage en force.
Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Aujourd'hui les dérives sont en faveur de la droite et demain si la gauche passe, des directives tout aussi inégalitaires passeront en faveur de la gauche.
Il s'agit d'un exemple qui montre les ratés du système.
Dérives il y a , dérives il y aura. point.
Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
Faux: il indique qu'un autre systéme politique non basé sur la codécision d'état, par exemple sur la représentation d'un parlement unique sur tous les sujets que les état délèguent, serait plus démocratique et defendrait plus sûrement l'intérêt général.
Qui oublie de dire que le parlement européen (qui est ensencé dans le document) à voté à 72 % pour le TCE (absents compris).
Et alors ?
Quand un courant passe au pouvoir, on n'est pas obligé de voter pareil que les autres parce que c'est la majorité. Sinon il y aurait l'unanimité et on ne changerait jamais de direction.
Si on te demande ton vote c'est pour avoir ton avis pas celui du parlement.
Qui ment en disant que les brevets logiciels n'intéressent que les USA. Il y a beaucoup de boîtes européennes pro-brevets et notamment en France.
Et alors ce qu'il critique c'est le pouvoir des oligopoles face aux PME.
On ne nie pas qu'il y'en a en France mais les principaux groupes sont quand même américains et le tissu écomique européen est constitué principalement de PME.
Ce qu'il indique c'est que ca va à l'encontre du principe de l'intêret commun européen.
A mais oui , il fédère les anti américaniste primaires.
Ben justement ce que critiquent nombres d'anti-américains à leur modèle c'est le pouvoir de leur multinationales. Ca ne signifie pas pour autant qu'il cautionnent les européennes puisqu'on prend exemple sur leur modèle.
Qui fait des reproches à l'Europe alors qu'il devrait les adresser aux états. Ce n'est pas de la faute au TCE si la France est pour les brevets logiciels. Ce n'est pas de la faute au TCE si les français ont voté à droite qui est pro-brevet.
A la limite il s'en fout que les brevets passe ou pas ,
c'est un exemple pour appuyer une argumenation.
Si ca ce passe comme ca maintenant et demain avec ou sans le TCE c'est foireux, c'est tout.
Le parlement est antibrevet c'est la représentation de l'intêrêt commun del'Europe aujourd'hui. Et c'est l'executif qui passe en force point.
....
En résumé pour toi sytématiquement, quand on ne dit pas tout exhaustivement, on ment forcément par omission.
Il ne dit pas non plus que les mouches volent et que le TCE ne l'interdit pas donc il ment donc c'est un âne qu'il ne faut pas croire.
Bref tu veux toujours avoir le dernier mot sur tout .-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 14:48. (lien). Évalué à 1.> Donc faut rester cohérent on te demande de les approuver, si tu ne les trouves pas démocratiques et que tu as peur que ca empire, tu votes non c'est tout.
Tu l'as dit. Ça pourrait être plus démocratique. Le texte de la convention était plus démocratique, mais nos représentants (élus démocratiquement) durant les négociations l'on rendu un peu moins démocratique.
Je votes "oui" car ça n'empire pas et qu'il y a progrès. Je ne dis jamais "non" à un progrès seulement car on me fait de vague promesse qu'avec un "non" ça sera mieux.
> Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Absolument faux.
> Dérives il y a , dérives il y aura. point.
Et que propose le "non" a part des vagues promesses ?
> > Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
> Faux:
Il compare la constitution français au traité établissant une constitution pour l'Europe. L'Europe n'est pas un état.
> Ce qu'il indique c'est que ca va à l'encontre du principe de l'intêret commun européen.
Je suis d'accord. J'ai jamais dit que j'étais favorable aux brevets logiciels. Mais Di Cosmo dit que l'Europe va (peut-être) valider les brevets logiciels pour faire plaisir aux USA. Ça c'est complètement bidon.
> Si ca ce passe comme ca maintenant et demain avec ou sans le TCE c'est foireux
oui : TCE => foireux selon toi
non : traité de Nice => foireux selon toi
> Et c'est l'executif qui passe en force point.
Le parlement peut refuser "en force". Point.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par golum () le 11/04/2005 à 15:39. (lien). Évalué à 0.
oui : TCE => foireux selon toi
non : traité de Nice => foireux selon toi
Traité de Nice foireux => NON mais je me range à la majorité je respecte la loi
TCE Foireux => NON et j'espère que ca changera la donne
TCE Foireux => OUI => TCE Foireux
^______________________|
CQFD
Il compare la constitution français au traité établissant une constitution pour l'Europe. L'Europe n'est pas un état.
Oui donc je répète, Il montre que le fonctionnement d'une institution
qui influence la vie d'un peuple n'est pas démocratique. Il le compare donc à ce qui est une réference d'institution démocratique (y'a pas d'autre exemple) une constitution.
Donc par comparaison ce n'est pas démocartique donc il nous faut une vraie constitution qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
> Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Absolument faux.
Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche . Tu me rassures totalement
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire alors précise parce que j'ai pas compris.
Le parlement peut refuser "en force". Point.
C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement celui-ci (avec encore plus de voix que s'il l'avait réfuté en bloc depuis le début - majorité qualifiée vs ) n'a d'autre choix que de réfuter en bloc
Ca c'est l'art d'obtenir des compromis démocratiques.
Et ils n'oseront pas mais rien ne les empêchearit de reproposer ad vitam eternam la même direcive jusqu'à ce que le vent leur soit favorable.
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Je suis d'accord. J'ai jamais dit que j'étais favorable aux brevets logiciels. Mais Di Cosmo dit que l'Europe va (peut-être) valider les brevets logiciels pour faire plaisir aux USA. Ça c'est complètement bidon.
Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir
à quelques individus au détriment de l'intêrêt général et indirectement la majaorité de ces individus sont américains.
Ces individus qui peuvent se payer des cabinets de lobbying
être convainquant exercer ... du chantage à l'emploi (des promesses pardon) sur des états profitant du fait qu'ils sont en concurrence .
Et il est plus facile d'exercer du lobbying sur une minorité que sur une nation.
Ca c'est moi qui extrapole dans ma parano alteno-gauchiste communiste qui veut abattre le capital
http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-97-318.html(...)-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par fabb () le 11/04/2005 à 16:55. (lien). Évalué à 1.> TCE Foireux => OUI => TCE Foireux
TCE moins foireux que le traité de Nice ? Oui !
Donc je vote oui.
> donc il nous faut une vraie constitution
Pour ça, il faut que les états le décide. C'est-à-dire qu'il faut supprimer tous les états et faire l'état Europe. On en est très loin.
> qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
Hier il était libéral aujourd'hui il est liberticide. Faudrait savoir.
> > > Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
> > Absolument faux.
> Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche .
Tu (et moi) n'en sais strictement rien !
Pour les brevets logiciels et avec des états principalement à droite ça c'est passé comme ça. Point, fin de l'histoire. Avec la gauche on n'en sait rien de rien.
De plus, c'est quoi ce que t'appèles un passage en force ?
Le problème n'est pas ce petit passage en force mais que les états sont majoritairement favorables aux brevets.
Il y a "passage en force" pour une directive qui plait à une majorité d'état. C'est un petit passage en force.
S'il y avait une majorité d'état contre les brevets, ça serait une tout autre histoire. Le problème il est là et pas sur tel ou tel détail de procédure.
> C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement
Et alors ?
Le parlement a lui aussi ignoré royalement la volonté de breveté les logiciel par le Conseil.
La co-décision, c'est dans les deux sens.
> n'a d'autre choix que de réfuter en bloc
Idem pour le conseil.
> Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Pourquoi le parlement représente forcément l'intérêt général ?
Donc selon toi toutes les lois adoptés en France le sont pour l'intérêt général car elle sont validées par le parlement ?
Quelle vision simpliste...
Puisque le parlement Européen (et la majorité des parlements nationaux à court terme) est favorable au TCE, selon toi je dois en conclure que le TCE est bénéfique pour l'intérêt général ?
> Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir à quelques individus au détriment de l'intêrêt général
Mais ce n'est absolument pas évident. L'Europe a plein de brevets et peut les faire valoir en chine ou au USA ou au japon. L'intérêt de l'Europe peut être d'avoir les brevets logiciels si beaucoup de pays pratiquent les brevets logiciels. Ainsi les produits venu de l'étranger en Europe doivent payer les brevets Européens.
Franchement, ce n'est pas évident que l'intérêt général est de ne pas avoir de brevet logiciel. L'intérêt général est que les brevets ne soit pas reconnu partout dans le monde. Ça c'est claire. Mais si on ne considère que l'intérêt de l'Europe, ce n'est pas évident car l'Europe a un avantage en brevet (pas par rapport aux USA, mais les USA ne sont pas le reste du monde).
S'il n'y a pas de brevets en Europe, l'Europe doit se passer de cette entrée d'argent (l'utilisation de brevets européens en Europe). Mais l'Europe n'a pas à payer les brevets logiciels non européen qu'elle utilise en Europe.
Donc, ce n'est pas évident.
Néanmoins, même si d'un point de vu financié ça semble potentiellement positif (au moins à court/moyen terme), les brevets logiciels ont d'énormes défauts :
- les petites boîtes souffrent, c'est injuste
- il y a beaucoup d'insécurité
- beaucoup d'argent va être investi en cabinet d'avocat et non en recherche
- c'est la mort à petit feu du logiciel libre
- etc
Pour les américains, leur intérêt général est que les brevets logiciels existent en Europe. En général les gens sont d'accord avec ça. Ce qui est bon pour les américains, n'est pas forcément mauvais pour les Européens. Si IBM était en Europe, les brevets logiciels passeraient les doigts dans le nez.-
[^]Re: À propos de ce document
Posté par golum () le 11/04/2005 à 20:44. (lien). Évalué à 1.
> qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
Hier il était libéral aujourd'hui il est liberticide. Faudrait savoir.
La liberté des uns commence là où se termine le droit des autres.
Même les libéraux s'accordent sur ce fait , tout est affaire de compromis basé sur le rapport de force.
La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
Or dans notre cas on met dans la balance "le droit à protéger ses investissements en recherche" de quelques individus avec la liberté d'utiliser de choisir, de créer, de partager le logiciel d'une majorité.
Donc je maintiens liberticide.
Le libéralisme entretient ce rapport de force et accroit le déséquilibre entre les plus forts et les plus faibles, quitte à éliminer le plus faible.
Il est donc important qu'un contre-pouvoir limite ces effets et c'est l'etat, représentation du plus grand nombre, qui joue le rôle de contrepoids.
Les ultra-libéraux souhaitant éliminer ce contre-pouvoir.
Il reste donc à déteminer si les institutions européennes protègent le rôle de l'Etat.
Et ce n'est pas en freinant les possibités de coopération (unanimité sur le social, le fiscal) que l'on convergera vers un Etat européen unique pour réequilibrer cette situation.
Et ne parlons pas de la politique extérieure.
Une résolution visant à éviter l''invasion d'un pays au nom de la guerre préventive pourra t'elle être déposée dans cette Europe où l'Angleterre aura le droit de véto.
Non, avec le TCE, l'europe se taira à l'unisson.
Sans le TCE La France et d'autres pays osent protester.
> Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir à quelques individus au détriment de l'intêrêt général
Mais ce n'est absolument pas évident. L'Europe a plein de brevets et ... bon pour les américains, n'est pas forcément mauvais pour les Européens. Si IBM était en Europe, les brevets logiciels passeraient les doigts dans le nez.
Oui des entreprises européennes ont un tas de brevets, mais si l'on encourage cette tendance à faciliter les délocalisations des entre
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