Humeur : GNU/Linux et économie solidaire
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ). Modéré le 30 mai 2002.
Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre. J'entends par là indépendante du « capital », indépendante des boursicoteurs... Qu'en est-il de l'indépendance de la communauté face à ce capital qui n'en finit pas de grignoter du terrain ? (Je sais cependant qu'il existe un « marché libre » un peu spécifique... mais insuffisant à mes yeux.)
Je suis conscient de la nécessité pour les technologies libres d'avoir des personnes capables de se consacrer à plein temps sur un projet, cependant, on connait la puissance destructrice du capital. En quoi celui-ci peut être garant de conserver la philosophie qui nous est chère ? Sans doute en rien. Il est tellement puissant...
L'économie solidaire (possession du dit capital de l'entreprise uniquement par les employés, imperméabilité au monde de la bourse, ...) n'est-elle pas un début de solution à cela ?
Je ne maîtrise pas assez (du tout !) les domaines économiques et financiers pour apporter des réponses. Je n'ai sans doute pas assez de bouteille non plus pour proposer des solutions mais j'estime ces questions sont dignes d'être soulevées. Quelles seront vos réactions/propositions ?
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Le grands capital vous ment!!!!
Toujours le même débat, certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Le principe essentiel, c'est de pouvoir trouver des capitaux pour exister et/ou innover. Les fonds des employés ne sont à cet effet pas forcement suffisants. Au contraire, lors de la création d'une entreprise, l'appel à du capital extérieur permet à une entreprise de payer ses employés avant de devenir rentable!!!
Néanmoins, si je suis pour le capitalisme, je suis contre l'ultralibéralisme et tous ses travers. La toute puisance des fonds de pension US...
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Des societes comme Easter-eggs ne sont-elles pas là pour nous prouver qu'il possible de fonctionner sans le capital ?
Easter-eggs.org est une association fondée par les salariés de l'entreprise Easter-eggs.
Ses objectifs sont la promotion, la défense, le développement et la création de logiciels libres et plus généralement de toutes données numériques, informations ou connaissances à caractère libre ou gratuit.
Son moyen d'action privilégié est la société commerciale Easter-eggs, dont elle détient 99,8% des parts.
L'association est contrôlée par l'ensemble des salariés d'Easter-eggs . Cette structure juridique nous permet de préserver le caractère collectif et inaliénable du capital de l'entreprise, et d'assurer son fonctionnement démocratique (un salarié = une voix).
Plus d'informations...
http://www.easter-eggs.org/article223.html(...)
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Y a-t-il des gens de Easter-Eggs qui trainent dans le coin(coin) et qui pourraient nous donner leurs impressions sur ce type d'entreprise (détenues par leurs salariés) ?
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
D'ailleurs cette société a vivement piqué ma curiosité
il y a quelques temps déjà... De plus ils ont l'air en
bonne santé et ont ouvert une autre boite basée sur les
mêmes principes en belgique... à suivre donc!
Il pourrait être très intéressant de faire un
véritable article sur eux, ou peut-être simplement
une interview.
A ma connaissance je n'ai pas trouvé d'article
orienté de cette manière (juste quelques lignes
par ci par là).
[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
<troll>
Les employes de easter-eggs ne moulen pas !
Contrairement a ceux de mdk qui ce soucis peu de la sante de la boite ;)
</troll>
Hop [-1] car ca le vaut meme pas !
[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
L'autogestion par les employés (les employés possèdent l'entreprise) n'a pas prouvé grand chose par le passé. Un exemple retentissant est Manufrance. Il n'y a qu'a faire une recherche dans Google pour s'en convaincre.
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Le capitalisme n'a pas prouvé grand chose non plus. Ou plutôt, il a bien prouvé qu'il savait rendre les riches toujours plus riches, et laisser les pauvres dans la misère. Avec juste quelques contre-exemples de nouveaux riches pour faire illusion.
Bonne Chance à l'Argentine et au Japon.
[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
« Avec juste quelques contre-exemples de nouveaux riches pour faire illusion. »
Le coup des nouveaux riches n'est même pas un contre-exemple. Que ça arrive à quelques-uns ne démontre pas que ça peut arriver à tout le monde (car le but, c'est bien d'améliorer le sort de tout le monde, pas de quelques-uns seulement).
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
"Easter-eggs.org est une association fondée par les salariés de l'entreprise Easter-eggs."
c'est du capitalisme ca aussi.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
> certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Tout depend des criteres avec lesquels tu juges le "bon" et le "mauvais".
Si le critere est economique, alors oui le capitalisme est le meilleur systeme actuellement.
Si les criteres se basent sur le taux de suicide des jeunes, le taux de depressifs, le nombre de familles "monoparentales", la motivation des gens pour aller voter, alors peut-etre que le capitalisme n'est pas le meilleur systeme.
Pour revenir dans le sujet, si on se base sur des criteres purement economiques, le logiciel libre, c'est nul. On peut gagner de l'argent avec, mais certainement pas autant qu'avec un logiciel proprietaire. Essayer d'expliquer l'interet du logiciel libre a quelqu'un qui place les valeurs economiques au dessus de tout - et ca existe - c'est peine perdue.
Par contre si on place les libertes individuelles au dessus des autres criteres, le logiciel libre, c'est la panacee.
Les capitaux n'ont d'importance que celle qu'on leur accorde.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
«Si le critere est economique, alors oui le capitalisme est le meilleur systeme actuellement.»
Et encore, ça reste à voir. Le capitalisme est un bon système théorique, mais en pratique il part en c... dès que de trop grosses entreprises se forment (c'est l'hypothèse d'atomicité des agents). Et « actuellement » on a tellement de grosses entreprises dans certains domaines que je ne suis pas persuadé que le capitalisme fonctionne bien de nos jours.
Mais bon d'un autre côté c'est pratiquement le seul système qui soit appliqué à assez grande échelle, à part quelques résidus de communisme dénaturé par endroits, donc il est assez difficile de comparer. C'est un peu comme un monde informatique où il n'y aurait qu'un seul système sur 90% des machines, et où le fabriquant dirait "il est génial, croyez-moi" ;-)
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
"Le capitalisme est un bon système théorique, mais en pratique il part en c..."
Le capitalisme est très mauvais en thèorie (la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun) c'est de la pure betise mathématique. Il est juste un peu meilleur en pratique pas l'intervention régelmentaire de l'état, qui essaie de diriger le 'bordel ambient' vers l'intêret commun.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
«la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun, c'est de la pure betise mathématique»
C'est pourtant comme ça que fonctionne le libre (d'après La Cathédrale et le Bazaar d'ESR en tout cas). En opposition avec un modèle où une entité centrale contrôlerait qui fait quoi (La Cathédrale, L'État...), on a un modèle où chacun fait ce qui l'intéresse, pour des motivations qui lui sont propres, et on tombe sur un bien meilleur résultat.
Donc à priori l'idée du bordel ambiant n'est pas stupide. Là où ça pose problème avec le capitalisme, c'est qu'une grosse entreprise n'est plus atomique (c'est à dire qu'elle a un poids plus important sur le marché que ses concurrents ou ses clients), et donc la concurrence n'est plus respectée. C'est ce qui se produirait, par exemple, si un développeur pouvait prendre le contrôle d'un projet. Ce qui n'est pas le cas, puisque même Linus dit être révoquable.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
C'est vrai, mais n'oublions pas que ESR se définit lui-même comme un libertarien, ce que nous appellerions probablement en France un ultra-libéraliste, voire un ultra-ultra-libéraliste (allez voir son site sur tuxedo.org et cherchez ses orientations politiques..).
Par ailleurs, je veux pas faire le mec qui râle, mais en France, le grand capital est détenu par environ 6 millions d'actionnaires, et je ne pense pas que ce soient tous des multimilliardaires à la $$$$Billou Billou$$$.
Ensuite le "Grand Capital" est sur tout les marchés boursiers, y compris le marché libre, en plus il est bien à la base de toute entreprise capitaliste, qu'elle soit coté ou non dans un bourse quelconque... le seul moyen d'échapper au "grand capital" c'est d'être hors de l'entreprise capitaliste classique, y compris si elle est possédée par ses propres employés.
Conclusion:il faut donc faire partie d'une association, personne n'en étant propriétaire pour échapper au grand capital.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
le grand capital détenu par 6 millions d'actionnaires !!! J'ai bien fait de venir aujourd'hui...
C'est un peu comme dire à la caissière de carrouf' que c'est un peu elle la patronne. Dans le capitalisme, le petit actionnaire est le pigeon.
Mais il faudrait certainement définir ce que l'on appelle grand capital
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
oui, effectivement il faut s'entendre sur la définition du "Grand Capital"...
quand à dire que le petit actionnaire c'est le pigeon, je te laisse la responsabilité de tes paroles... celui qui mets son argent en bourse sans rien y connaitre oui, les plus gros peuvent gagner plus facilement de l'argent, ils n'en perdent jamais, regarde la banque anglaise qui a fait faillite avec la bourse, elle a gagné pour ses clients ( le reine d'angleterre par exemple, qui comme tout le monde le sait est caissière chez Mark's et Spencer...), on oublie aussi Soros qui est bien sur né multimilliardaire dans le ghetto de Varsovieau temps de l'allemagne nazie en étant juif et qui évidemment ne perd jamais d'argent... Passons aussi sur l'existence de cabinets d'avocats tel Deminor qui est un cabinet conçu pour escroquer les petits épargnants en leur faisant croire qu'il les défends... n'oublions pas non plus les banques qui font des comptes rémunérés ou qui proposent des moyens de gagner de l'argent avec l'épargne et qui bien évidemment exploitent leurs clients...
C'est vrai que forcémment tous les petits actionnaires se font exploités en bourse!!! Putain il y a 6 millions de cons en France qui malgré tout continue de placer leur argent en actions!!!!
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
> > «la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun, c'est de la pure betise mathématique »
> « C'est pourtant comme ça que fonctionne le libre (d'après La Cathédrale et le Bazaar d'ESR en tout cas). »
A la différence près, quand même, que le logiciel libre supprime la notion de propriété (autant qu'il est possible avec la législation existante), et qu'il amène la mise en commun des moyens de production. Ce qui n'est pas franchement capitaliste...
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
«A la différence près, quand même, que le logiciel libre supprime la notion de propriété [...] Ce qui n'est pas franchement capitaliste...»
Ce qui n'est surtout absolument pas le cas. Si c'était le cas, pas mal de gens n'auraient jamais choisi de faire du libre.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Ce qui n'est surtout absolument pas le cas.
Explique un peu pourquoi alors, puisqu'une fois distribué l'auteur d'un logiciel libre ne possède pas plus son logiciel que quelqu'un d'autre. En pratique si à cause du copyright que la législation impose, mais c'est parce qu'on ne peut pas faire autrement. Supprimer la propriété ne veut pas dire que ça n'appartient à personne, mais que tout le monde peut s'en servir, comme si l'outil était le sien. Ce qui ne pose pas de contrainte puisque la duplication de logiciel est simple, et qu'on peut considérer le cout comme nul.
Et on peut vouloir faire du libre dans cette optique là aussi. http://www.gnu.org/philosophy/why-free.fr.html(...)
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Tu donnes toi-même la réponse à ta question: c'est bien parce que l'auteur du logiciel est propriétaire de son oeuvre qu'il peut en faire don aux autres... sinon, quelqu'un d'autre déciderait à sa place... Donc la propriété de son logiciel lui donne le droit d'en faire ce qu'il veut dans la limite de ne pas enfreidre les droits des autres.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
« Tu donnes toi-même la réponse à ta question: c'est bien parce que l'auteur du logiciel est propriétaire de son oeuvre qu'il peut en faire don aux autres... »
Ai-je dit que le logiciel libre ou les licences libres se substituaient au droit international, à la législation existante ? Non, hors domaine public, toute création a un propriétaire bien sûr, mais c'est indépendant du libre ça. Ce qui compte c'est ce en quoi consiste le libre : en faire don, précisément. C'est cet état qui compte. Parce que tant qu'il n'est pas publié, un logiciel n'est pas dit libre, il est "interne".
« sinon, quelqu'un d'autre déciderait à sa place... »
Tu parles d'autre chose que le libre. Le libre c'est un ensemble de caractéristiques. Là tu parles d'un logiciel qui n'est pas encore rendu libre. Tu veux dire que le libre ne s'impose pas à l'ensemble des auteurs ? Ben là oui, c'est clair, mais je ne parle que du logiciel libre, pas d'autre chose.
« Donc la propriété de son logiciel lui donne le droit d'en faire ce qu'il veut dans la limite de ne pas enfreidre les droits des autres. »
Bien sûr, mais c'est indépendant du libre. C'est vrai pour tout type de licence, parce que la loi internationnale est comme ça. Mettre en libre revient à donner aux autres tout ce que la propriété t'aurais réservé, c'est à dire faire disparaitre cette notion de propriété au sein de la communauté des développeurs/utilisateurs de ce logiciel.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
«Explique un peu pourquoi alors»
Parce que le logiciel libre n'abolit pas la propriété, c'est tout. Que veux-tu que je te dise de plus. L'auteur d'un bout de code reste propriétaire de son bout de code.
On peut penser que ça serait mieux sans notion de propriété, mais dans l'état actuel des choses elle est toujours présente.
«puisqu'une fois distribué l'auteur d'un logiciel libre ne possède pas plus son logiciel que quelqu'un d'autre.»
Si, simplement en le distribuant sous licence GPL il cède plus de droits qu'avec certaines licences, et moins de droits qu'avec d'autres, comme la licence BSD. (d'où le terme Copyleft: tous droits reversés)
Il possède, entre autres, le droit de distribuer son code sous une autre licence non compatible avec la GPL, ou bien de ne plus distribuer son programme sous GPL (les versions précédentes restent sous GPL).
«Supprimer la propriété ne veut pas dire que ça n'appartient à personne, mais que tout le monde peut s'en servir, comme si l'outil était le sien.»
Ça c'est ta définition, qui n'est pas la définition commune, donc il fallait le préciser. Supprimer la propriété, pour moi, c'est supprimer la propriété, pas céder une grande partie de ses droits aux autres.
«Et on peut vouloir faire du libre dans cette optique là aussi.»
Le libre sans notion de propriété existe, ça s'appelle le domaine public. Mais sans notion de propriété, tu ne peux pas imposer de restriction comme le fait la GPL.
Je suis bien conscient que RMS (et d'autres) pensent que les logiciels ne devraient pas avoir de propriétaires, mais en pratique l'efficacité de la GPL repose sur la notion de propriété, et ne la remet pas en cause. Le propriétaire d'un programme cède une partie de ses droits, mais pas celui de modifier la licence.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
« Parce que le logiciel libre n'abolit pas la propriété, c'est tout. Que veux-tu que je te dise de plus. L'auteur d'un bout de code reste propriétaire de son bout de code. »
Evidemment que le logiciel libre ne peut pas aller au delà de ce que la loi ou le droit définissent ! Je parle bien sûr de l'effet recherché : faire disparaître les contraintes qu'impose a priori la propriété. Les licences permettent de simuler une possession communautaire et non individuelle. Si l'auteur reste le seul propriétaire officiel, c'est parce qu'il n'était pas possible de définir le libre autrement en passant pas ce qui existe légalement.
« Il possède, entre autres, le droit de distribuer son code sous une autre licence non compatible avec la GPL »
Tout comme n'importe qui s'il y a une double-licence définie comme ça.
« ou bien de ne plus distribuer son programme sous GPL (les versions précédentes restent sous GPL). »
Ca, ce ne serait pas possible s'il existait un copyleft légal. Le copyleft actuel le permet car il est contraint d'utiliser le copyright, et a donc ce défaut par rapport à ce qu'il est sensé être. Toi tu es bien au courant de ce fonctionnement lié à la loi, mais en général les gens sont surpris d'apprendre qu'un auteur de code GPL est capable de revenir sur la licence. Tout simplement parce qu'ils ont en tête la notion première du copyleft.
« Ça c'est ta définition, qui n'est pas la définition commune, donc il fallait le préciser. »
Ce n'est peut-etre pas la tienne mais c'en est une. C'est la seule qui était pertinente dans le contexte. Il est évident qu'une licence libre ne peut pas redéfinir les lois.
« Supprimer la propriété, pour moi, c'est supprimer la propriété, pas céder une grande partie de ses droits aux autres. »
Les mêmes droits de propriété pour tout le monde sur l'objet en question, c'est supprimer la propriété. C'est le fait, et l'objectif. S'il y a encore une légère distinction entre l'auteur et les autres, c'est parce qu'on ne peut pas faire mieux avec les lois actuelles.
« Le libre sans notion de propriété existe, ça s'appelle le domaine public. »
Pas uniquement, c'est valable aussi pour l'ensemble du libre. Il ne serait pas nécessaire d'avoir un propriétaire pour exiger de suivre ce que dit une licence. C'est juste que le droit d'auteur ne le prévoit pas, il y a un manque juridique qui n'a pas été fait pour le libre. <b>Le libre utilise la propriété faute de mieux</i>, il pourrait s'en passer si des structures légales pour l'accueillir existaient.
« Mais sans notion de propriété, tu ne peux pas imposer de restriction comme le fait la GPL. »
Parce que tu ne penses encore qu'aux lois. La GPL n'est restrictive qu'à cause de choses comme la propriété. S'il n'y avait pas de propriété, plus besoin de la moitié des clauses OSI ou de certaines libertés FSF. Les licences c'est une manière de créer le libre dans un contexte juridique qui ne le prévoit pas.
« mais en pratique l'efficacité de la GPL repose sur la notion de propriété, et ne la remet pas en cause. »
La GPL utilise la propriété parce qu'on est dans un monde où elle est obligatoire si on veut faire quelque chose comme le copyleft. La GPL ne la remet pas en cause globalement, ou juridiquement, elle cherche à supprimer ses effets au sein d'une communauté d'utilisateurs/développeurs.
« Le propriétaire d'un programme cède une partie de ses droits, mais pas celui de modifier la licence. »
Oui, mais c'est une contrainte technique sans rapport avec le libre. C'est systématiquement le cas pour tous les auteurs, pour tous ceux qui font autre chose que du domaine public...
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
«Parce que tu ne penses encore qu'aux lois. La GPL n'est restrictive qu'à cause de choses comme la propriété»
La GPL dit que l'on peut diffuser une variante d'un programme à condition de ne pas ôter de libertés. Sans cette clause, je peux récupérer le code, effectuer une modification, et n'en distribuer que le code binaire.
Seulement cette clause repose uniquement sur la notion que l'auteur et le propriétaire du programme cède certains droits aux utilisateurs, sauf le droit de restreindre les libertés. Cette clause est liée à l'idée de propriété. Si l'auteur originel n'est pas propriétaire, de quel droit peut-il m'imposer cette restriction ?
Ce n'est pas seulement un problème légal, on pourrait parfaitement mettre son code dans le domaine public pour se débarasser de la notion de propriété. Or la GPL utilise la propriété pour assurer sa liberté.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
« Cette clause est liée à l'idée de propriété. Si l'auteur originel n'est pas propriétaire, de quel droit peut-il m'imposer cette restriction ? »
Mais il n'y a aucune raison pour que lui t'impose cette restriction. La restriction pourrait être attachée au logiciel, sans qu'il ait d'auteur. Et il serait tout simplement illégal de ne pas la suivre. N'importe qui pourrait entamer l'action en justice (d'ailleurs ça se fait : les plaignants ne sont pas toujours des victimes). Evidemment, la loi ne fonctionne pas comme ça actuellement, et le seul outil à la disposition du libre c'est le droit d'auteur. Mais tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'en avait pas besoin, et surtout pas de son aspect propriété, si les structures légales existaient pour l'accueillir (un copyleft par exemple).
« Ce n'est pas seulement un problème légal, on pourrait parfaitement mettre son code dans le domaine public pour se débarasser de la notion de propriété. Or la GPL utilise la propriété pour assurer sa liberté. »
J'ai pourtant bien dit qu'il s'agissait de se débarasser de la notion de propriété à l'intérieur d'une communauté de développeurs/utilisateurs. De plus, le domaine public permet à n'importe qui de récupérer le code et de le mettre dans un logiciel propriétaire. La GPL supprime (autant que possible) la propriété à l'intérieur de la communauté, et empêche celle-ci de s'appliquer à l'extérieur de la communauté, parce que Stallman a jugé ça important, il a voulu la combattre de manière active en ajoutant le copyleft. C'est une manière de créer une communauté pour le libre, dans laquelle la propriété est abolie, ce qu'il y a à l'extérieur, c'est "l'ennemi" comme dit RMS, il n'y a aucune raison de ne pas utiliser leurs armes, c'est les seules qui existent.
[^]Re: René Thom a dit :
"Seul le mathématicien a droit à l'intelligence!"
Pour les neuneu, Thom est sans doute l'un des plus grand mathématicien d XX siècle, médaille Field en 1956 (date à vérifier) pour ses travaux en topologie algébrique (sa démonstration du théorème du cobordisme constitue un véritable tour de force intellectuel), connu du grand public pour sa théorie de la morphogenèse.
la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun) c'est de la pure betise mathématique.
Pour le somme des intérêts individuels qui va dans le sens de l'intérêt commun, c'est pas la somme qui est en cause mais l'interaction, ce qui est complètement différent. Il s'agit là du théorème de la main invisible d'Adam Smith qui a été (enfin) démontré rigoureusement en 1955 par K. Arrow (prix Nobel d'Economie pour ses travaux sur les Choix publics) et G. Debreu (prix Nobel pour ses travaux sur l'Equilibre général).
Il s'agit en substance de démontrer qu'un optimum de Pareto (situation où il n'est pas possible d'augmenter la satisfation d'un agent sans baisser celle d'un autre) pour être obtenu par un équilibre concurrentiel de façon décentralisé et, réciproquement, un équilibre concurrentiel constitue une allocation efficace au sens de Pareto.
[+] [^]Re: René Thom a dit :
D'accord, sauf que le lien entre l'optimum de Pareto et l'intérêt général est plus que discutable... (Egalité ? Fraternité ?)
[+] [^]Re: René Thom a dit :
Effectivement...
Il serait peut-être bon que tu nous définisses l'intérêt général par rapport aux intérêts particuliers individuels, et que tu nous disent qui à cet intérêt là à partir du moment où il existe des intérêts particuliers...
[+] [^]Désolé si on s'égare...
Ca mérite une explication en effet.
L'optimum de Pareto concerne l'allocation efficace des resources "pour une répartition initiale quelconque". En d'autre terme, il définit une allocation "optimale", mais qui ne tient pas compte d'un éventuel soucis de redistribution des richesses.
Désolé pour le terme "intérêt général" derrière lequel on peut cacher tout et n'importe quoi. Je voulais juste faire remarquer que l'optimum de Pareto ne garantit en rien une société solidaire, fraternelle ou "juste" (même s'il faudrait sans doute expliciter ces termes également).
---
Et hop -1 car HS
[^]Re: René Thom a dit :
L'optimum de Pareto est une notion d'efficacité : une allocation dictatoriale (tout à moi et rien pour vous) peut très bien être constituer un optimum de Pareto.
Rien n'empèche après de choisir entre les différents optima de Pareto sur la base de critère d'équité.
[^]Bla bla à 2 balles
Il a été démontré avec tellement d'hypothèses supides et limitatives qu'on peut éventuellement parler de démonstration mathématique mais en aucun cas de démonstration économique (les agents n'ont pas toute les connaissances qui leur permettent de réagir rationnellement, il y a d'autres notions qui interviennent dans un choix économique, les influences sont corrélées...).
Mais comme l'a expliqué un pote à bernard marris (que je te conseille de lire avant d'être si formel) le problème c'est que pas mal de dogme libéraux sont auto-réalisateurs (genre les services publics sont nuls - donc je sous investis - donc ils sont nuls)
Pour finir, la médaille field, comme le prix nobel n'est en aucun cas une garantie de vérité. Charpak, prix nobel de physique, expliquait ainsi il n'y a pas longtemps tout les avantages du nucléaire (ce qui peut se défendre) mais en oubliant de dire qu'il est au conseil d'administration de l'ex cogéma...
[^]Re: Bla bla à 2 balles
B. Marris me fait pleurer de rire par son incompétence et sa non-maîtrise de la science économique moderne. Si tu recherche un bon économiste, du même bord politique de Marris, alors je te conseille les bouquins de Bernard Guerrien. Lui a fait l'effort de comprendre en profondeur la théorie de l'équilibre général, ce qui lui donne le droit de la critiquer par biens des aspects.
[^]Re: Bla bla à 2 balles
Juste pour dire qu'à mon avis, il faut avoir les reins solides pour critiquer Bernard Marris dans le domaine de l'économie, mais enfin bon ...
Non pas que ce soit impossible, mais tu as interêt à maitrîser le sujet aussi bien que lui, ce qui n'est pas si facile quoi que tu en pense. Marris n'est vraiment pas un fumiste.
[^]Re: Bla bla à 2 balles
J'ai les reins solides et je n'ai jamais vu Marris dans les séminaires du CEPREMAP, les séminaires Fourgeaud et ceux de l'ENSAE. Quant à ces livres écrits à l'emporte-pièce, c'est bourrés d'erreurs conceptuelles et techniques.
Si certains sont intéressés par une approche de l'équilibre général, la monographie de Debreu "Théorie de la Valeur" a été réeditée avec un complément pour intégrer les résultats les plus récents dans ce dommaine.
[^]Re: Bla bla à 2 balles
En quoi le fait qu'il n'aille pas dans ses séminaires prouve quelque chose ?
Keynes n'allait pas (tellement) dans les séminaires économiques de son époque, mais tu pourras difficilement le qualifier de fumiste.
Quant à Debreu, j'ai lu, et je n'ai pas trouvé ça si transcendant que ça. C'est joli mathématiquement, mais il n'arrive pas à admettre qu'il démarre quand même de certains postulats, et donc qu'on est pas forcément d'accord avec lui si l'on n'accepte pas ses postulats de base. Et puis, je pense que l'économie pure, c'est pas une bonne idée. Les classiques liaient beaucoup l'économiqe à la philosophie et à la politique, et cela rendait leurs livres très intéressants et beaucoup plus "vrai", à mon avis, que les livres des néo-classiques modernes (genre Lucas, Debreu ou Friedman).
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
bon, tant pis, tout ce sujet est un énorme nid à troll, au point que je me demande ce qu'il fout sur LinuxFR, mais allons-y, pétons quand même un avis, et adieu à mes XP d'anonyme.
alors voyons voir, reparlons un peu d'Histoire, et notamment de l'histoire de la Russie, et de l'URSS.
contrairement à une idée très répandue, le communisme a bien été appliqué en Russie et en URSS. il y a eu une dérive totalitaire, certes, mais économiquement, il s'agissait bien d'un système communiste.
ce système communiste a tellement bien marché qu'il a eu deux conséquences:
1- en 1921, devant l'échec patent de son modèle, Vladimir Illych institue la NEP (Nova Economskayia Politika), qui est ni plus ni moins qu'un retour à l'économie de marché. La réussite est spectaculaire, car en 1924, le pays est sauvé, et en 1928 il est de retour au niveau d'avant-guerre. Lénine en tirera des conclusions, oubliées par la suite (il faut dire qu'il meurt en 1924). Le succès est tel, qu'il faudra une brutale répression de Staline en 1930 pour sauver le régime communiste d'une classe moyenne avide de liberté politique.
2- dans les années 60, Khroutchev, "jaloux" des Etats-Unis, lance un grand programme pour atteindre l'autonomie en nourriture, et pour que chaque soviétique ait un logement. L'échec est tel que finalement il est obligé d'acheter du blé aux Américains pour pouvoir nourrir la population. Quand aux logements, leur piètre qualité les fait tomber en ruine (pour avoir vu un logement soviétique de très près, je peux en témoigner).
Ajoutons à cela des constats concernant les autres pays communistes:
- La Chine, qui applique un modèle de communisme moins totalitaire, mais plus chinois, a dû, pour nourrir sa population, inventer le "communisme de marché", qui est en pratique un retour partiel au capitalisme.
- La corée du nord, elle, bénéficie de tous les maux: à la fois un régime totalitaire, et une interprétation particulièrement dure du communisme. Résultat: des dizaines de milliers de gens y meurent de faim chaque année.
- Je ne m'étendrait pas sur Cuba, ou le Viet-Nam.
A partir de là, on peut refaire l'Histoire, mais c'est du révisionnisme pur et simple. Et s'engager sur cette voie, ça conduit également à admettre que le fascisme (pas le nazisme, notez bien), est également une doctrine sociale (Mussolini était lui même un ancien communiste). Bref, s'engager sur des terrains mouvants.
A l'inverse, le capitalisme américain, a toujours subi des phases peu glorieuses (prohibition, monopoles privés semi-tyranniques, comme Bell-ATT ou IBM, etc.). Au moins n'a t il pas fait des millions de morts par la faim (j'ai dit que je laissais de côté le totalitarisme des régimes).
Il a été capable aussi de générer des périodes beaucoup plus saines, comme sous Roosevelt (Franklin, pas Théodore ;-)). Il est clair que l'avenir du capitalisme réside dans une régulation beaucoup plus ferme et plus musclée des grosses entreprises.
Le capitalisme européen a toujours été profondément différent de l'américain. Mais aujourd'hui il est en crise, car il ne produit plus assez de richesses, tout simplement. Parce que dans certains pays comme la France, on atteint des records en terme de... emplois vacants, parce que les gens ne veulent pas faire vendeuse, plombier, électricien, mécano. Parce que en Italie les femmes n'ont pas fait d'enfants il y a 20-30 ans. Parce que en Allemagne ils n'ont pas su gérer le brillant héritage du communisme (il faut dire que la RDA était spécialisé en industrie lourde, où les résultats du communisme étaient encore plus mauvais qu'ailleurs).
Maintenant Linux. Linux c'est autre chose. Linux est un logiciel informatique. Il ne ressort pas d'une activité industrielle ou manuelle, mais d'une activité purement intellectuelle. Linux démontre simplement, et avec juste raison, que si on pense à plusieurs, on est plus efficace que si on pense tout seul. Et il met en place un système adéquat de partage des connaissances, afin de se développer. Et ça marche. Tant que les connaissances qu'on propose de partager intéressent les gens, et ne leur coutent rien (ou peu).
Pendant quelques temps, j'ai fait de l'intégration. Et je peux vous dire que c'est MEGA-CHIANT, que ça prend beaucoup de temps et de compétences, et en plus que ça coute cher, parce qu'il faut plein de machines, etc. Et en plus, ça rapporte le plus souvent des emmerdes. Tout ça, c'est si on veut faire le boulot rapidement et efficacement. Et la rapidité, dans l'informatique, c'est important (Loi de Moore ?).
C'est d'ailleurs pour ça que Debian marche, mais est toujours un peu en retard par rapport aux autres (là, je vais me faire lyncher). Des bénévoles, aussi armés de bonne volonté qu'ils soient, n'ont souvent pas les moyens de faire ce boulot d'intégration vite et bien. Moyens techniques et temporels j'entends. Parce que les employés de RedHat peuvent passer tout leur temps à packager, tester, patcher les logiciels, et qu'ils disposent de fermes de compilation pour tester sur différentes architectures ou configuration. Regardez tous les patches qui proviennent d'employés de distributions, c'est énorme (pour ne pas parler d'Alan Cox, ou Marcelo Tosatti). Et ces sociétés sont encore bien loin des dérives d'autres sociétés (notamment celles basées dans l'Etat de Washington ;-)). De manière générale, il semble au contraire que de relativement petites sociétés s'insèrent très bien dans le contexte de l'Open Source, que ce soit pour le code (Trolltech), l'intégration (les distributions), ou le service (en France, Alcôve, etc.), et ce pour le plus grand bénéfice de tout le monde, et en particulier des utilisateurs. Le capitalisme permet, en injectant des capitaux, de pouvoir faire vivre des gens à travailler sur un projet pour tous.
Je repose donc ma question du début: Que fait donc un tel sujet à Troll, aussi mal posé, plein d'amalgames et de raccourcis, en première page de LinuxFR ?
Adieu mes XP.
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Un peu long pour que je puisse répondre point par point, mais quand tu compares le capitalisme au communisme tu vas dans mon sens, en faisant ressortir le fait que nous avons peu d'éléments de comparaison pour juger de la qualité de ce modèle.
Nous avons pour comparer, l'application ratée (c'est peu de le dire) du communisme au début du siècle, ses quelques applications actuelles, mais toujours plus ou moins dénaturées, et pas grand chose d'autre.
Or le monde a quand même évolué depuis la conception du capitalisme et du communisme, et on peut quand même supposer que d'autres systèmes puissent exister. Ce n'est pas à cause des échecs du communisme qu'il faut conclure que le capitalisme est bon. Il est tout juste "moins pire" dans ses applications. Quant au fait de savoir s'il a causé des millions de morts par la faim, il suffirait peut être d'aller les chercher dans les pays en développement pour les trouver, les morts.
Alors d'accord, je déborde un peu, ce n'est pas le capitalisme en lui-même qui cause des morts, par exemple en refusant l'exportation à bas prix de médicaments vers des pays en développement, mais c'est son application qui en est responsable.
Donc bon, plutôt que de montrer du doigt le communisme pour prouver le capitalisme n'est pas si mal, il faudrait peut-être le juger sur ses conséquences globales, et pourquoi pas envisager des alternatives.
(-1, parce que politique, économique, et vaguement hors-sujet)
[+] [^]millions de morts par la faim dans les pays en développement
Marre d'entendre ca :
" Quant au fait de savoir s'il [le capitalisme] a causé des millions de morts par la faim, il suffirait peut être
d'aller les chercher dans les pays en développement pour les trouver, les morts."
Depuis quand les pays en développement meurent de fain a cause du capitalisme ?
Ou t'as vu ca ?
On constate même exactement l'inverse.
Tu me diras "Et, il y a l'Afrique !"
Si l'afrique est capitaliste, moi je suis Turc.
(-1, parce que énervé mais bon)
[^]Re: millions de morts par la faim dans les pays en développement
«Depuis quand les pays en développement meurent de fain a cause du capitalisme ?»
Depuis que des jeux boursiers peuvent causer des crises économiques sans précédents dans des pays en développement ? Depuis que des gens s'amusent à attaquer des monnaies de pays dont l'économie n'est pas stable, simplement pour gagner plus de fric ? Depuis que des pays en développement se font dicter leur conduite par des institutions financières internationales, car ils sont trop endettés ? Depuis que des entreprises, au nom du capitalisme, délocalisent et installent des usines dans des pays en développement pour avoir une main d'oeuvre à des prix dérisoires ? Depuis que des entreprises pharmaceutiques refusent que soient fournis des médicaments à bas prix aux pays en développement, parce qu'ils possèdent des brevets sur certaines molécules, au mépris de l'urgence humanitaire, causant des milliers de morts ?
Alors ouais, t'en as marre d'entendre ce genre de choses, mais je t'en prie, explique moi pourquoi ces exemples que je cite sont possibles.
[+] [^]Trés fort en économie...
Donc, tout ca, ca devrait créer des famines gigantesques !
Il devrait y avoir des milliards de morts !
Bein ou ils sont ???
Bon, on se calme.
Alors : Jeux boursiers - Je ne sais pas de quoi tu parles.
attaquer des monnaies : - Normal, car possible si la monaie est surévaluée par rapport à sa valeur réelle. Bref, quand le pays pays avec "de la fausse monnaie".
pays en développement se font dicter leur conduite : -Ils ont été incapable de s'en sortir tout seul, tu ne voudrais tout de même pas qu'il encaisse notre frics et basta !
car ils sont trop endettés : -Fallait pas s'endetter. Remarque, c'est valable pour la France aussi, 9000 Milliards de Francs tout de même.
des entreprises, au nom du capitalisme, délocalisent : - Non, pas au non du capitalisme dont elles n'ont que faire, mais parce que TOI, le client, tu refuse d'acheter un produit 50 fois plus chére que le clone étrangé. Et puis aussi parce qu'on fait tout en france pour ca (ISF, Charge soc élevé, Loi contre les licenciments, paperasse et control fiscaux saignants hor la loi )
délocalisent et installent des usines dans des pays en développement pour avoir une main d'oeuvre à des prix dérisoires :- donc ils se développe, CF corée du Sud et autres NPI qui étaient dans cette situation il y a 20 ans.
D'ailleurs, si le salaire était si dérisoire, il ne trouverait pas d'ouvriers, hein ? Dérisoire par rapport a nous, pas par rapport au niveau de vie lamentable de ces population paysanne.
entreprises pharmaceutiques refusent que soient fournis des médicaments : -Les laboratoires ne sont pas des humanitaires, chacun sont truc. Tous ce qu'on leurs demande c'est de trouver de nouveaux médicaments. Point. Par contre toi, tu peux payer pour ces gens la si tu veux, c'est ca la liberté.
t'en as marre d'entendre ce genre de choses : - Si les gens font des conneries, comme l'Argentine, C pas la faute du capitalisme; ils y a qq lois economique.
:- Le capitalisme existe depuis le XVIII eme siecle. Tu voudrais que les autres pays nous ratrape en 30 ans ? Soyons sérieux, il faudra au moins 60 ans.
:- Gouvernement d'incapable, ca se voit partout hélas, mais la sanction est plus rapide pour les petit pays.
:- Guérilla communiste (sentier lumineux) ou guerre d'extermination (soudan) en tout genre
:- Aucune culture économique (N'est-ce pas ;-) )
:- Pas "d'idéologie du progre"
Bref, la capitalisme a ses défauts -principalement les crises - mais faut pas lui mettre tous sur le dos.
Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique classique quand tu rentres dans un arbre ? ;-)
[^]Re: Trés fort en économie...
« Le capitalisme existe depuis le XVIII eme siecle. Tu voudrais que les autres pays nous ratrape en 30 ans ? Soyons sérieux, il faudra au moins 60 ans. »
Espérons pour eux qu'ils feront mieux que nous, et qu'ils prendront un meilleur chemin, un qui aille réellement vers le développement (parce qu'on est loin d'y être parvenu). Mais ça a été dit ailleurs, on les en empêche de toutes façons.
« Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique classique quand tu rentres dans un arbre ? »
Quel rapport entre la réalité (désignée par un de ses modèles : la physique classique) et un système artificiel, accessoire, et appliqué arbitrairement ?
S'il te paraît aussi naturel que ça, je comprends mieux pourquoi tu réponds complètement à coté des remarques de Yusei... :-/
-1
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
1) Nous avons interet à ce qu'ils se développe, c'est pour ca qu'on les aides, ca fera de nouveau clients.
2) Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche. Cf les lots de terres "privés" en URSS.
(Enfin, bon faut aussi du Kapital, mais en gros c'est ca).
[^]Re: Trés fort en économie...
«Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche.»
La théorie du capitalisme est un modèle censé représenter la réalité, et elle formule un certain nombre d'hypothèses devant être vérifiées pour que «ça marche». Cette même théorie décrit les dysfonctionnement possibles, dans les cas où certaines de ces hypothèses ne sont pas vérifiées. Tu devrais t'intéresser à cette partie de la théorie, pour voir que le capitalisme n'est pas une solution miracle.
[^]Re: Trés fort en économie...
« Nous avons interet à ce qu'ils se développe, c'est pour ca qu'on les aides, ca fera de nouveau clients. »
Non ça risquerait de faire des concurrents. Le capitalisme fonctionne à merveille par rapport à ses objectifs dans ces pays : il enrichit une minorité qui est cliente effectivement, et il exploite les autres (le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés, et là bas il n'y a rien pour le retenir)
« Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche. »
C'est hallucinant de lire des conneries pareilles. Non ce n'est pas naturel. Ca utilise la propriété, l'argent, l'autorité, et ce genre de notions artificielles. Tu n'oses quand meme pas dire qu'il fait partie des lois de la physique ?
Ah, et au fait, un détail si tu ne l'as pas regardé de près : il ne marche pas. A moins bien sur que tu défendes des thèses utilitaristes, mais prévient alors, en général on s'accorde sur l'importance des notions essentielles que sont la liberté et l'égalité, donc si tu les refuses, dis-le clairement pour commencer, le différend apparaîtra plus nettement.
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Non ça risquerait de faire des concurrents.
Ce n'est pas que ca risque : ca fait, et c'est un but recherche, puisque la concurrence est nécessaire à la bonne marche de l'économie. Et plus de gens travail, plus la richesse générale est importante.
Il y a 40 ans, la Corée et l'Égypte avaient le même PIB. L'une a choisi le socialisme, l'autre le capitalisme. L'une est maintenant le 10eme PIB de la planète, l'autre connais misère et islamiste. Je te laisse conclure.
le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés
Ah ? Tu es au bord du suicide ?
" Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté aux gens, et ca apparaît et ca marche. "
Ce que je voulais dire en une phrase, c'est que même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme. D'ailleurs il me semble que j'évoquais les lopins individuels ou le kolkhozien et autre avait le droit de planter puis de vendre au marché ce qu'il voulait. C'était donc du capitalisme. C'est grâce à ces quelques mètres carrés cultivés dans l'intérêt personnel du type que l'URSS ne crevait pas de faim.
C'est hallucinant de lire des conneries pareilles.
On a les nerfs qui craquent ?
Que veux-tu, l'économie c'est une science. On peut pas débarquer comme cela et raconter n'importe quoi. Surtout quand en plus l'expérience quotidienne te contredits.
Quant aux affects, ils n'ont pas leurs place n'on plus.
Ah, et au fait, un détail si tu ne l'as pas regardé de près : il ne marche pas.
En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850... Et aujourd'hui ?
La propriété, l'argent, l'autorité, tout choses très indispensables dans une société. Et encore plus dans un système économique moderne. Tu veux faire du troc ?
la liberté et l'égalité
La liberté c'est bien sur très importante sinon, il n'y a pas d'économie qui fonctionne bien.
Quant à l'égalité, effectivement, l'égalité de la loi pour tous, c'est aussi très important afin que la concurrence soit préservée.
Bon, et alors ? ? ? J'ai du mal à comprendre ou tu veux en venir... Crois-tu sérieusement que la vie était plus douce aux XVI eme siècle ?
[^]Re: Trés fort en économie...
« puisque la concurrence est nécessaire à la bonne marche de l'économie.»
Non. Ca dépend de ce que tu entends par économie. L'économie est une notion artificielle également. A la limite on peut la prendre dans son sens le plus abstrait possible, et là la concurrence n'y est pas nécessaire.
« Il y a 40 ans, la Corée et l'Égypte avaient le même PIB. L'une a choisi le socialisme, l'autre le capitalisme. L'une est maintenant le 10eme PIB de la planète, l'autre connais misère et islamiste. Je te laisse conclure. »
Il n'y a rien à conclure. Si tu imagines pouvoir tenir le moindre raisonnement sur cet exemple, ça explique pourquoi tous tes raisonnement sont foireux. Le PIB est complètement artificiel et ne représente que ta fameuse économie. Les deux pays étaient en situation capitaliste (car la situation est mondiale). Ils étaient et sont toujours autoritaires. Tu prends arbitrairement un exemple que tu dis non-capitaliste, comme si ça correspondait aux alternatives au capitalisme que l'on peut attendre. Ces deux pays ne sont finalement pas dans des situations brillantes. Le prétendu succès de l'Egypte ne correspond qu'à tes critères (le PIB, quelle blague). Enfin on ne démontre rien avec un exemple, c'est bien connu, ça ne sert qu'aux raisonnements basiques de propagande.
>> « le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés
> Ah ? Tu es au bord du suicide ? »
Moi non. La réponse est ridicule, comme s'il fallait etre concerné soit-même. Ah mais oui, c'est ton fanatisme envers la seule religion du capitalisme : l'égoisme. Tu n'imagines même pas qu'on se plaigne d'autres problèmes que les siens.
Le capitalisme tue, par des suicides oui, mais aussi énormément par ce que vous appelez lamentablement des « accidents du travail ». La délinquance patronnale dépasse largement en chiffres la délinquance "officielle".
« Ce que je voulais dire en une phrase, c'est que même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme. »
C'est évident, il n'y avait même que ça. Ce capitalisme d'Etat est aussi dangereux que le capitalisme libéral, tu ne fais que confirmer ce qu'on dit.
« C'était donc du capitalisme. C'est grâce à ces quelques mètres carrés cultivés dans l'intérêt personnel du type que l'URSS ne crevait pas de faim. »
Surréalistes ces raisonnements. Oui c'était du capitalisme, là comme à plus grande échelle, et ça les laissait crever. Ah mais j'oubliais que selon tes critères, les gens peuvent vivre dans la misère, tant qu'ils bossent et ramènent du profit, c'est que tout va bien.
« Que veux-tu, l'économie c'est une science. On peut pas débarquer comme cela et raconter n'importe quoi. Surtout quand en plus l'expérience quotidienne te contredits. »
Une science qui n'étudie pas la réalité, et qui prétend donner sa vérité. On peut faire beaucoup de recherches et de travaux dans cette science, le problème est qu'elle n'a d'intérêt que dans ce petit monde là. Elle ne démontre ni ne prouve rien. Quant à l'expérience quotidienne, elle ne fait que confirmer ce qu'on t'a dit sur les effets du capitalisme.
« En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850... Et aujourd'hui ? »
Enième pseudo raisonnement sans la moindre réflexion, le moindre recul. Ils ne démontrent rien car d'une part tu restes à l'intérieur de tes pauvres notions économiques (qui sont totalement arbitraires : tu parles encore d'argent, de cout), et d'autre part tu ne compares à rien (certes, tu ne peux comparer à rien d'autres, mais c'est ça qu'il faut remarquer : comparer à rien ne montre rien. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, c'est du même niveau que les réflexions qui consistent à dire "Microsoft a quand même apporté énormément de choses à l'informatique". Si c'est vrai, ça ne prouve pas que c'était la meilleure solution pour autant).
« La propriété, l'argent, l'autorité, tout choses très indispensables dans une société. Et encore plus dans un système économique moderne. Tu veux faire du troc ? »
Le troc est une économie avec de la propriété, en général de l'autorité et si l'argent n'est pas matérialisé ça revient au même. Ca montre que tu ne vois pas bien loin et que tu es incapable de faire la moindre abstraction... Enfin si tu dit que l'autorité est indispensble, tu as choisi ton camp, dis franchement que tu défends les système autoritaires, pourquoi te caches-tu derrière l'économie et cette tentative de justification ?
« La liberté c'est bien sur très importante sinon, il n'y a pas d'économie qui fonctionne bien. »
Tu raisonnes dans ton petit monde, avec ce culte de l'économie. La liberté concerne les gens, elle est plus fondamentale que n'importe laquelle des notions artificielles qui te font oublier ces gens.
« Quant à l'égalité, effectivement, l'égalité de la loi pour tous, c'est aussi très important afin que la concurrence soit préservée. »
La loi maintenant, manquait plus que ça. Ca aussi j'imagine ça a été créé en même temps que l'Univers, c'est ça ? Si pour toi l'égalité c'est uniquement l'égalité par rapport à une chose aussi futile que la loi, alors effectivement, après toutes les toutes les limitations que tu appliques à tes raisonnements, si tu appliques aussi celle là, il ne reste plus grand chose : très logiquement il ne reste que l'autoritarisme. Avec l'utilitarisme auquel tu te restreins, c'est sûr qu'il n'y a pas grand place pour la réflexion. Ni pour quoi que ce soit d'humain d'ailleurs.
« Crois-tu sérieusement que la vie était plus douce aux XVI eme siècle ? »
On va toutes les faire ! Limitation par rapport au passé maintenant ! Indice : dans un monde où il n'y aurait eu que des dictatures dans le passé, le meilleur monde possible pour l'avenir c'est la moins pire de ces dictatures ? C'est ton raisonnement, et tu le fais dans toutes les "directions" dont il a été question dans ce thread.
Bref, tu poses comme hypothèses : "il ne peut exister qu'un système capitaliste", et tu en déduis "il ne peut exister qu'un système capitaliste". Avec en prime du fanatisme, puisqu'étant la seule chose possible, il devient l'incarnation de la nature du monde. Bon, je vais laisser tomber plutôt, je crois qu'à ce niveau là il n'y a aucun espoir.
[^]Re: Trés fort en économie...
Je suis d'accord sur le reste, mais je réagis là dessus:
«Une science qui n'étudie pas la réalité, et qui prétend donner sa vérité.»
L'économie en tant que science prétend juste expliquer des mécanismes, et n'est pas prescriptive. Par exemple la théorie du capitalisme veut expliquer (en shématisant et en approximant, forcément) comment s'égalisent les intérêts des gens, suivant certaines hypothèses.
L'économie en elle même ne dit pas qu'une chose est bonne ou mauvaise, et ne donne pas de conseils pour résoudre des problèmes. Ça c'est le rôle de la politique économique, qui peut se reposer sur les outils donnés par l'économie.
Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que l'économie prétend détenir "sa" vérité, c'est plutôt le (mauvais) usage qu'on en fait qui est à blâmer. Et, clairement, prétendre qu'une théorie économique est une loi de la nature dénote une méconnaissance profonde de l'économie. Mais ce n'est pas parce que des gens font ce raccourcis qu'il faut forcément la dénigrer.
[^]Re: Trés fort en économie...
« Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que l'économie prétend détenir "sa" vérité, c'est plutôt le (mauvais) usage qu'on en fait qui est à blâmer. (...) Mais ce n'est pas parce que des gens font ce raccourcis qu'il faut forcément la dénigrer. »
Tu as totalement raison, ce n'est en fait pas de l'économie que je parlais, mais uniquement de « l'économie au sens Adolphos » qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est vraiment.
[^]Re: Trés fort en économie...
Vache ! Tu comprends rien parce que tu es passioné.
Mais tout d'abord, pourquoi parles tu tout le temps de "naturel" et "d'artificiel" ?
Ca n'a pas de sens. La nature engendre du naturel. L'homme est donc naturel, et tous ce qu'il fait est naturel. (L'homme est un animal tu sais.)
Donc naturel ou pas, ca n'a pas de signification.
-La concurence n'est pas nécéssaire à l'économie, certe, mais l'URSS à fait plouf !
-"la seule religion du capitalisme : l'égoisme"
Dis pas ca. L'économie (et les autres science humaines) dis que quoique tu fasses, c'est égoiste. Même un geste dis désinteressé (Qui ne l'est évidement pas).
Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général.
-Egypte et Corée
Marrant, tu t'énerve vachement en gueulant contre le PIB
" Le prétendu succès de l'Egypte ne correspond qu'à tes critères (le PIB, quelle blague)."
Mdr ! Si tu avais lu le PIB, justement, tu verrais que l'egypte est un pays pauvre et que la corée a décoller.
Tu vois que ca sert les PIB ;-)
Le PIB est la somme des valeurs ajouté des entreprise d'un pays, cad, les ventes moins les achats et charges de celle-ci. Plus les dépenses de l'administration.
Ca mesure donc la richesse créé sur un an. C'est peut être abstrait, mais l'important est que la mesure soit toujours la même, ce qui est le cas, pour pouvoir comparer d'une année sur l'autre.
Qu'il soit autoritaire ou pas n'a rien à voir avec le capitalisme.
-" on ne démontre rien avec un exemple"
Bien sur, mais je ne vais tout de même pas te faire un cour d'économie de base avec tout les tenants et les aboutissants, si ?!
-La délinquance patronnale
Tu délires là, reviens dans le monde réel.
-" même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme.C'est évident, il n'y avait même que ça."
Heu, qu'est ce que tu raconte la ?? ? ? ? ?
L'industrie russe n'était pas du tout capitaliste !
Tout était planifié sur 5 ans par une armée de fonctionnaire, et les entreprises appliqués le gossplan.
Chacune devait livrer tant et recevoir tant de produits et matiéres premmieres.
Rien de capitaliste la-dedans.
Vraimment la, je suis extrémement surpris de ta "réponse". C'est une blague ?
-"j'oubliais que selon tes critères, les gens peuvent vivre dans la misère, tant qu'ils bossent et ramènent du profit, c'est que tout va bien."
Ou ais-je dis cela ???
J'ai juste dis que c'était une phase transitoire vers la richesse, et qu'il n'y a aucune autre possibilité, sauf à rester dans sa cambrouse, mais ce n'est pas ce qu'ils font, donc
-Prix du pantalon.
En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850
"Enième pseudo raisonnement sans la moindre réflexion, le moindre recul. "
Merde, 1850, c'est pas du recule ca ???
" tu restes à l'intérieur de tes pauvres notions économiques (qui sont totalement arbitraires : tu parles encore d'argent, de cout)"
Pour toi c'est peut être arbitraire, mais pour les gens de l'époque, crois moi, c'était du concret ! Ca a multiplié leur pouvoir d'achat fortement.
"Le troc est une économie (..) et si l'argent n'est pas matérialisé ça revient au même."
"Ca montre que tu ne vois pas bien loin et que tu es incapable de faire la moindre abstraction"
En l'occurence, je te retourne la critique, le troc n'est pas du tout équivalent à l'argent.
Pour t'en convaincre réfléchie un peu a ce qui se passerai si, l'argent n'existant pas, tu devait faire tes course avec des kilo de beurres...
-"Enfin si tu dit que l'autorité est indispensable,"
Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ? A moins que tu veuilles virer Fabien ?
- "La liberté concerne les gens"
Certe, mais la Liberté, c'est la richesse; Il faut donc un systéme économique qui produise le plus de richesse possible.
-Je comprends rien à tes histoire sur la Loi ?
De quoi tu parles ? ?
-"dans un monde où il n'y aurait eu que des dictatures dans le passé, le meilleur monde possible pour l'avenir c'est la moins pire de ces dictatures ? C'est ton raisonnement"
En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là.
« Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique quand tu rentres dans un arbre ? »
Ah, c'est ca que j'ai dit. Et bien oui, l'économie n'est pas responsable des erreur des gouvernant, pas plus que la médecine du médecin ivre qui tue son patient.
Il y a une science, faut pas s'étonner qu'il arrive quelque probléme si on raisonne en dehors de celle ci. Comme en France, d'ailleurs, ou ca va molo, molo...
Heu, j'ose à peine te poser cette question, mais en ignorerant totalement le raisonement économique, tu dois avoir construit un nouveau systéme des plus interressant. Je suis tout pres à l'entendre.
--La rareté est un élément fondamental de la vie sociale.
[^]Re: Trés fort en économie...
«La nature engendre du naturel. L'homme est donc naturel, et tous ce qu'il fait est naturel.»
Trop fort ton raisonnement :) Mais avant de prétendre pouvoir donner un cours d'économie, tu devrais t'intéresser au sens des mots que tu emploies. Je te renvoie au dictionnaire pour le sens d'artificiel.
«Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général.»
L'économie se fout royalement du bien général, l'économie est une science qui analyse des comportements. Tu parles des prolitiques économiques libérales, plutôt, non ?
«En l'occurence, je te retourne la critique, le troc n'est pas du tout équivalent à l'argent.»
Bof, la monnaie est un substitut pratique au troc, rien de plus. La monnaie est quelque chose qui te permet de faire du troc différé, c'est tout. À l'unique condition que tout le monde ait confiance dans cette monnaie, d'ailleurs.
«Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ?»
Dictionnaire -> "autogestion".
Tu peux éventuellement prétendre que c'est utopique, mais la "necessité" d'un chef reste à prouver.
«Certe, mais la Liberté, c'est la richesse»
"La liberté c'est l'esclavage" (1984)
Je plaisante, mais comme tu n'argumentes pas plus que moi, va savoir, c'est peut-être vrai...
«En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là.»
Si, ton raisonnement c'est "parmi les systèmes qui ont existés, je prend celui qui me semble le moins pire, et je prétend que c'est le meilleur".
«mais en ignorerant totalement le raisonement économique»
C'est un peu facile, de dire à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi qu'ils ne connaissent rien à l'économie, tu ne trouves pas ?
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Artificiel, "Produit de l'habilité humaine".
Et alors ? Il est normal de détruire des concepts floues ou faux.
L'homme est un animal, tous ce qu'il fait est naturel. D'ailleur, beaucoup d'animaux font ce que nous faisont.
-"Bof, la monnaie est un substitut pratique au troc, rien de plus."
Pas tout a fait. La monnaie permet surtout des multiplié exponentiellement les possibilités d'échanges.Et d'autres petites choses...
Mais la monaie n'est pas du troc différé, parce que justement, tu ne troc jamais rien. D'ailleurs comment pourrais tu troquer 10 minutes de ton travail contre un journal ?
-Dictionnaire -> "autogestion".
Dictionnaire -> "faillite".
-"comme tu n'argumentes pas plus que moi,"
Ouias, je fatigue un peu...
Donc, as tu la liberté de te rendre en australie un mois ?
Sans richesse ???
tututu
Un peuple libre est un peuple riche.
-"parmi les systèmes qui ont existés, je prend celui qui me semble le moins pire"
Nan, le meilleurs. Parce que malgré ces quelques inperfections, il a considérablement enrichit les francais.
Enfin, jusqu'a Mai 81.. (Pan ! N'empéche qu'avant Mai 81, il n'y avait pas de SDF...)
-"C'est un peu facile, de dire à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi qu'ils ne connaissent rien à l'économie, tu ne trouves pas ?"
Bun, c'est parce qu'il est un peu lassant d'expliquer des choses évidentes pour moi, sans t'accuser d'ailleurs de quoi que ce soit.
N'empéche que c'est vrai ;-)
Tiens, lit donc, "Principes d'économie moderne", J.E.Stiglitz, De Boeck Université.
Bonne exposé général de l'économie.
[^]Re: Trés fort en économie...
«L'homme est un animal, tous ce qu'il fait est naturel.»
Soyons plus large, alors, "tout est naturel". De là à en conclure que tout est inévitable... Dans ce cas, ton argument de dire "le capitalisme est naturel" tombe à l'eau, puisque tout est naturel.
«Mais la monaie n'est pas du troc différé, parce que justement, tu ne troc jamais rien.»
Première situation: je veux un cheval, mais le propriétaire du cheval veut des coquillages en échange, et moi je n'ai que des bûches de bois. Je vais voir quelqu'un qui va m'échanger mes bûches contre du pain, je vais échanger le pain contre des coquillages, et les coquillages contre le cheval.
Deuxième situation: je veux un cheval, mais le propriétaire du cheval veut des coquillages en échange. Nous savons tous deux qu'avec x pierres il pourra s'acheter y coquillages. Je vend mes bûches contre des pierres, et j'achete son cheval avec mes pierres.
La deuxième situation décrit une monnaie rudimentaire, et repose sur le fait que nous avons tous les deux confiance en le fait que x pierres permetteront d'acheter y coquillages.
«Dictionnaire -> "faillite".»
Dictionnaire -> "argumentation".
Mon prof de maths disait "pour me prouver que tous les éléphants ne sont pas roses, il suffit de m'en montrer un gris". Je te montre donc un modèle dans lequel il n'y a pas de chef. Si tu penses que c'est impossible, il faut dire pourquoi.
«Donc, as tu la liberté de te rendre en australie un mois ?»
Non (et pourtant je vis dans un pays capitaliste). Dois-je en déduire que je ne suis pas libre ? Damned.
«c'est parce qu'il est un peu lassant d'expliquer des choses évidentes pour moi»
Tidoudidoudidoudi (musique de la 4e dimension)
Tu viens d'entrer dans un monde où ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour les autres ;-)
D'ailleurs nous sommes en face d'un problème. Ce que je dis me semble évident, ce que tu dis te semble évident, et nos avis sont opposés, comment conclure ?
Rhalala, la nature est mal faite ;-)
[^]Re: Trés fort en économie...
«Tiens, lit donc, "Principes d'économie moderne", J.E.Stiglitz, De Boeck Université.
Bonne exposé général de l'économie.»
Ah ben non, merci, j'ai eu ma dose d'exposés généraux d'économie en DEUG, suffisamment pour savoir de quoi je parle, même si je suis loin d'être une référence en la matière.
En ce moment je m'intéresse plus aux applications de l'économie en politique, mais niveau lecture c'est bon, j'ai ce qu'il me faut pour pas mal de temps.
[^]Re: Trés fort en économie...
Les réponses qui t'ont déja été faites sont bonnes, j'en rajoute un peu.
« Mais tout d'abord, pourquoi parles tu tout le temps de "naturel" et "d'artificiel" ? »
Comme on te l'a fait remarquer, tu considère l'économie comme une loi naturelle, ce qui est faux. L'économie n'est pas naturelle car elle est créée par l'homme. C'est la définition. Elle ne fait donc pas partie des lois naturelles du monde, comme la gravité ou autre loi physique. L'homme est naturel, tu dis ? Mais l'économie n'a pas été créée par l'homme, mais par des hommes, elle est un choix, et elle est facultative. L'économie dont tu parles est imposée autoritairement. Il n'y a aucune raison de la considérer comme loi naturelle, de la même manière que toute chose artificielle.
« La concurence n'est pas nécéssaire à l'économie, certe, mais l'URSS à fait plouf ! »
Tu aurais pu dire « mais le canard fait coin coin ! », ça n'a pas plus de rapport.
« Dis pas ca. L'économie (et les autres science humaines) dis que quoique tu fasses, c'est égoiste. Même un geste dis désinteressé (Qui ne l'est évidement pas).
Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général. »
Si tout ce qu'on fait est égoiste, personne n'écrirait jamais de logiciel libre, ou ne participerait à quoi que ce soit d'humanitaire. L'économie et les sciences humaines peuvent expliquer certains comportements par l'égoisme, ça ne concerne que des situations existantes (comme le capitalisme) qui provoquent l'égoisme. Il n'y a aucun égoisme naturel là-dedans.
« Le PIB (blah blah) »
Merci je sais très bien ce que c'est. Ca ne représente qu'une certaine richesse du pays, rien à voir avec les gens qui y vivent. Ca n'a aucun intéret, à part dans ton petit monde de l'argent.
« Bien sur, mais je ne vais tout de même pas te faire un cour d'économie de base avec tout les tenants et les aboutissants, si ?! »
Utilise des arguments pertinents, ça suffira. Il n'y en a pas encore eu un seul. Si tu en manques, ça ne sert à rien de sortir des exemples qui ne prouvent rien, ça ne va rien démontrer par magie.
« -La délinquance patronnale
Tu délires là, reviens dans le monde réel. »
Volontairement tu ignores la délinquance patronnale ? Prones le féodalisme tant que tu y es. Tes propos sont vraiment à vomir.
« L'industrie russe n'était pas du tout capitaliste ! (...)
Rien de capitaliste la-dedans.
Vraimment la, je suis extrémement surpris de ta "réponse". C'est une blague ? »
C'est juste que tu ne connais pas grande chose. C'est ce qu'on appelle un capitalisme d'Etat. Pour le peuple, la situation est la même. Tu confonds avec le libéralisme.
« Pour toi c'est peut être arbitraire, mais pour les gens de l'époque, crois moi, c'était du concret ! Ca a multiplié leur pouvoir d'achat fortement. »
Ton choix est arbitraire. Tu parles de pouvoir d'achat : tu ne prends en compte que tes critères liés à ton économie.
« Pour t'en convaincre réfléchie un peu a ce qui se passerai si, l'argent n'existant pas, tu devait faire tes course avec des kilo de beurres... »
Différence pratique, en rien fondamentale, mais Yusei l'a bien expliqué.
« -"Enfin si tu dit que l'autorité est indispensable,"
Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ? A moins que tu veuilles virer Fabien ? »
Non, en pratique il faut des délégués pour les grandes structures, mais pas forcément des chefs. Je ne sais quels sont les pouvoirs de Fabien, mais ce n'est pas le caractère autoritaire qui l'aide à administrer. J'ai parlé d'autorité, ça n'empeche pas d'avoir des responsables (et on risque de les appeler abusivement des "chefs") si les pouvoirs sont limités et révocables.
« Certe, mais la Liberté, c'est la richesse; Il faut donc un systéme économique qui produise le plus de richesse possible. »
Non, la liberté c'est la liberté. Ca n'a besoin que d'une société pour être définie. La richesse est encore une de tes notions artificielles. On peut très bien vivre, très confortablement, sans argent, sans notion de richesse. Mais pas dans les systèmes capitalistes, c'est sur.
« Je comprends rien à tes histoire sur la Loi ?
De quoi tu parles ? ? »
Pour toi l'égalité c'est l'égalité devant la loi. C'est une définition extremement faible. Je te parle d'Egalité au sens le plus fort du terme, quand elle devient indissociable de liberté et d'autonomie. (enfin cherche pas trop, ça doit te dépasser puisque tu vas réfléchir dans ta restriction).
« En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là. »
Si, on n'a connu jusqu'à présent que des systèmes très mauvais, ne défendant que les privilégiés, et recréant de nouveaux privilégiés à chaque révolution. Il y a peut-etre des réussites localement, mais au niveau des pays, je n'en connais pas un seul qui arrive à la cheville de ce qu'on pourrait appeler un monde civilisé.
« Il y a une science, faut pas s'étonner qu'il arrive quelque probléme si on raisonne en dehors de celle ci. Comme en France, d'ailleurs, ou ca va molo, molo... »
Non, il n'y a pas une science. Ton propos est une insulte à la science : c'est de l'extremisme, tu transformes une science en une religion, en une pensée autoritaire. Elle ne te sert que de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi à partir de rien.
« Heu, j'ose à peine te poser cette question, mais en ignorerant totalement le raisonement économique, tu dois avoir construit un nouveau systéme des plus interressant. Je suis tout pres à l'entendre. »
Tu chercheras par toi même, d'autres l'ont fait et les études ne datent pas d'hier, les alternatives sont multiples, et c'est en général complexe (ou du moins très long). L'essentiel est que le capitalisme (mais aussi ce qu'a appliqué l'URSS, je préviens tout de suite parce que tu ne manquerais pas de nous la ressortir comme seule alternative au capitalisme) est autoritaire, inégalitaire, et générateur d'égoisme. (l'exact contraire de la devise francaise, qu'on a effectivement de plus en plus de mal à voir appliquée dans ce pays comme dans les autres). Une société civilisée serait une démocratie (et pas une imposture autoritaire), techniquement rien ne l'empeche d'exister (à part le système actuel).
[^]Re: Trés fort en économie...
Clairement, tu n'a pas compris de quoi je parle. On part en hors-sujet complet, mais je précise quand même.
- Quand je parle de jeux boursiers et d'attaques de monnaies, je parle des cas (fréquents) où un groupe de spéculateurs utilise le fait que certains pays sont en difficulté pour se faire du fric. En simplifiant, il s'agit de faire varier les cours de la monnaie concernée en fonction de ses intérêts, dans le seul but de faire de l'argent. Et si la BCE a les moyens d'agir contre ce genre de méthodes (les spéculateurs savent qu'elle ne va pas paniquer et déprécier sa monnaie), les pays actuellement en difficultés ont naturellement beaucoup plus de mal à s'en protéger.
Seulement au dela d'une dépréciation de la monnaie, cela entraine d'énormes difficultés économiques internes.
- Le coup d'accuser le client des délocalisations, c'est très fort. Les entreprises ont pour objectif de réduire constamment leur coût de production, qu'ils fassent des bénéfices ou non. Et pour ce faire, la solution qu'ils ont trouvé, c'est de s'installer là où des gens sont tellement pauvres qu'ils sont prêts à accepter un salaire dérisoire du moment que cela leur permet de ne pas mourir de faim.
Le fait de dire que c'est aider les pays à se développer, c'est le discours des Américains, Powell l'a encore dit l'autre jour avec un air fier. Et à côté de cela, on entend décréter (mais plus discrètement) que les pays en développement sont seuls responsables de leurs problèmes. C'est nier les conséquences historiques (colonisation...) et les conséquences des décisions actuelles (taux d'intérêt des banques internationales trop élevé pour ques les pays endettés puissent espérer s'en sortir un jour).
- Le coup des laboratoires, bravo, c'est le meilleur. Des laboratoires ont découvert des médicaments, tant mieux, merci à eux. Ils ont des brevets sur ces molécules, d'accord. Ils exploitent ces brevets et se font plein de frics dans les pays du Nord, c'est parfait.
Mais quand tu sais qu'il y a des milliers de gens dans des pays en développement qui meurent alors que l'on dispose d'un traitement, parce que des laboratoires interdisent à des ONG d'utiliser ces molécules brevetées, tu trouves ça normal ? Sachant que de toute manière ces pays ne peuvent pas se payer les médicaments au prix étasunien ? Ça s'appelle de la non assistance à personne en danger, et à cette échelle ça s'appelle aussi crime contre l'humanité.
Il ne s'agit pas de demander aux laboratoires de fournir gracieusement les médicaments, il s'agit simplement d'utiliser des molécules sur lesquelles ils ont un brevet. En gros on peut sauver des milliers de gens, mais c'est interdit à cause d'un brevet.
(je ne répondrai pas sur la suite, parce que je ne vois pas vraiment quoi répondre à l'argument "le capitalisme est une loi de la nature au même titre que la physique").
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
En clair, le principe du capitalisme se fonde sur trois principes
qui sont étroitement lié à l'histoire des états unis:
Esclavage
Profit
Propriété
@+
Code34
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Clairement, tu n'a pas compris de quoi je parle.
Ah ? On parle d'économie et un peu de politique, non ? Remarque il était un peu tard, j'ai pu m'embrouiller
Quand je parle de jeux boursiers et d'attaques de monnaies, je parle (..)
Bon et bien je t'ai répondu, c'est possible quand la valeur du taux de change de la monnaie est déconnectée de sa vrai valeur, autrement dit, des performances de son économie.
C'est ce qui est arrivé à la France en 93, quand le Franc était arrimé au Mark. Nous avons bien était obligé de dévaluer.
Tous cela est parfaitement normal. C'est un retour au réel -certes brutal - pour les dirigeants de ces pays. Ainsi, ils sont contraints à une politique économique plus saine. D'ailleurs regarde la Corée du sud qui était ruinée il y a 3 ans
cela entraîne d'énormes difficultés économiques internes.
Certes, mais personne ne peut dépenser plus que ce qu'il ne produit. Aussi, autant qu'ils soit sanctionnés avant d'être ruinés comme l'Argentine.
Les entreprises ont pour objectif de réduire constamment leur coût
Oui, à cause de leurs clients. Ce n'est d'ailleurs pas une accusation, c'est ainsi.
30% des foyers français vivent avec moins de 915 par mois. Avec un des taux d'imposition les plus élevé au monde, bravo le socialisme
s'installer là où des gens sont tellement pauvres qu'ils sont prêts à accepter
Pas tout à fait : il faut que la main d'uvre soit de qualité.
Et comme ces gens la ne sont donc pas débiles, ils finissent par se développer.
A ta place, je m'inquiéterais plutôt pour ceux à qui on ne confie aucun travail malgré leur pauvreté
Ceux la, ils sont mal parti. Bien sur un jour, la thailande enrichie délocalisera peut être chez eux, mais en attendant
les pays en développement sont seuls responsables de leurs problèmes.
Chacun n'est responsable que de lui-même, et c'est déjà beaucoup.
Quant à la colonisation -encore une idée socialiste, Merci M Jules Ferry - 50 ou 60 ans plus tard, nous nous en lavons les mains.
pour ques les pays endettés puissent espérer s'en sortir un jour
Hélas, les prêts ne sont souvent que des dons déguisés. (Car évidemment un Etat ne peut donner à un autre l'argent de ses contribuables, puisqu'il ne lui appartient pas.)
Bon, les brevets sur les médicaments.
Tu penses aux SIDA et à l'Afrique ?
J'ai une idée, mais elle va te faire bondir. Reste rationnel : Si tu donnes des trithérapie à des gens qui se sont contaminés, tu leur donne aussi la possibilité d'infecter leurs voisins pendant 10 ans de plus -au moins. Il n'est donc pas certain que le calcul final sera positif en terme de morts. Il faudrait faire une analyse probabiliste.
Sinon ta position est honnête : Il ne s'agit pas de demander aux laboratoires de fournir gracieusement les médicaments, il s'agit simplement d'utiliser des molécules sur lesquelles ils ont un brevet.
Après tu as tout faux : En gros on peut sauver des milliers de gens.
Bas non, c'est par millions qu'il sont infecté en Afrique. Le pire c'est l'Afrique du Sud, 33% de contaminé.
Et eux, en plus, on l'argent pour les médicaments mais les refuses. Sombre histoire de médecine blanche contre médecine noire et que ca se soigne en déflorant une jeune fille
Bref, des millions, sur plusieurs décennies, ca va coûter. Cet argent [le nôtre] serai peut être plus utile ailleurs.
Le problème est aussi que les laboratoires ont peur de retrouver leurs produits du Nord et d'Asie concurrencé par leurs produits du Sud, car bien sur il y aura des tas de détournement et de trafic, comme d'habitude dans ces pays.
Et par ailleurs, les découvertes doivent être récompensées et les brevets respectés, car les laboratoires doivent encore chercher, il y a encore des maladies mortelles Et tous travail mérite salaire.
C'est donc un problème complexe -sinon il serait déjà résolut. Mais enfin, ca n'incrimine en rien le capitalisme. Qu'elle vigueur au contraire !
[^]Re: Trés fort en économie...
«c'est possible quand la valeur du taux de change de la monnaie est déconnectée de sa vrai valeur, autrement dit, des performances de son économie.»
Absolument pas, va dans une bibliothèque et prend le premier bouquin traitant des taux de change et de la spéculation. Les spéculateurs peuvent s'attaquer à n'importe quelle monnaie s'ils pensent avoir une chance d'y gagner. À tel point que les banques comme le FMI ou la BCE sont obligées d'avoir une attitude très ferme, et un comportement qui semble imprévisible face aux attaques, afin de décourager les spéculateurs.
Et ce problème n'a rien à voir avec des déficiences dans les politiques économiques des pays concernés, il s'agit d'attaques de gens qui, grosso modo, jouent au poker.
«Certes, mais personne ne peut dépenser plus que ce qu'il ne produit.»
Aucun rapport. Qui parle de dépenser quoi que ce soit ?
«Oui, à cause de leurs clients.»
Non, à cause des actionnaires, plutôt, qui veulent une croissance des bénéfices toujours plus forte (je dis bien croissance des bénéfices et non bénéfices).
«Pas tout à fait : il faut que la main d'uvre soit de qualité.»
C'est ça. Alors un paragraphe plus haut, on choisissait d'aller dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère pour plaire au client, et maintenant tu me dis que la main d'oeuvre est moins chère car non qualifiée ? Donc en gros, les patrons décident, pour réduire leur marge, d'embaucher des gens pas qualifiés. C'est sûr qu'à 1$ de l'heure c'est mieux que le SMIC.
Tiens d'après beaucoup de théoriciens capitalistes, le salaire minimum est cause de chomage d'ailleurs. Au moins là bas, ils n'auront pas ce problème là.
«Chacun n'est responsable que de lui-même, et c'est déjà beaucoup.»
Et de ses actes, ça serait bien mieux. Mais bon il est plus facile de les nier et de dire aux autres "si vous êtes dans la merde, c'est uniquement de votre faute".
«Tu penses aux SIDA et à l'Afrique ?»
Pas uniquement au SIDA, il y a aussi des maladies qu'on sait guérir, et pour lesquelles les molécules sont encore sous brevet.
«Si tu donnes des trithérapie à des gens qui se sont contaminés, tu leur donne aussi la possibilité d'infecter leurs voisins pendant 10 ans de plus»
C'est valable aussi chez nous. Interdisons la trithérapie (après étude probabiliste, évidemment).
«Bref, des millions, sur plusieurs décennies, ca va coûter. Cet argent [le nôtre] serai peut être plus utile ailleurs.»
T'es gentil et tu laisses Médecins du Monde (entre autres) gérer son budget comme il l'entend. Ils n'ont pas demandé à lever un impôt sur tes revenus pour financer ça, ils le font avec leurs fonds qui proviennent de subventions et de donations privées. Seulement cet argent, ils pourraient l'utiliser efficacement mais sont contraint, à cause de brevets, de ne pas le faire.
Cette parenthèse sur "notre" argent close, je me demande bien quel meilleur usage on pourrait en faire que de sauver des "millions" de gens... En fait je préfère ne pas connaître ta réponse là.
«Et par ailleurs, les découvertes doivent être récompensées et les brevets respectés»
La discution concernant le bien fondé des brevets, je me garderais bien de me lancer dedans. Ce n'était absolument pas mon objet. Je n'ai pas dit qu'il fallait abolir les brevets sur les molécules, j'ai simplement fait remarquer que des laboratoires censés trouver des solutions pour sauver des vies, préfèrent faire appliquer leur brevet alors qu'ils n'y gagnent rien.
«Mais enfin, ca n'incrimine en rien le capitalisme.»
C'est quand même légèrement une invention du capitalisme les brevets. C'est sensé préserver l'atomicité des agents, ie. faire en sorte que les petits inventeurs aient autant de poids que les grosses boites.
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
"Les spéculateurs peuvent s'attaquer à n'importe quelle monnaie s'ils pensent avoir une chance d'y gagner."
Bein, je dis pas le contraire. Il ont une chance si la monnaie est sur évaluée par rapport etc..
Ton histoire de BCE, et de la federal Reserve ca ne rentre pas dans ce cas la, c'est pour les taux d'interets. Car monter ou descendre les taux d'interet ca a une influence mécanique sur la valeur des actions.
-"Aucun rapport. Qui parle de dépenser quoi que ce soit ?"
Grosse connection tout de même. Un etat qui dépense plus que ce qu'il produit, sa monnaie doit être dévalué.
Pourquoi ? Parce qu'il importe. Donc, il paye en $$$. Donc, il achéte des dollards, avec sa monnaie . Donc, au bout d'un moment, la valeur de sa monnaie baisse (Loi de l'offre et de la demande).
Donc, l'etat en question devrait prendre acte de cette dévaluation. C'est s'il ne le fait pas que les ennuies commences...
-"Non, à cause des actionnaires, plutôt"
Bon, a cause de tous le monde alors, c'est un mouvement de fond.
-" tu me dis que la main d'oeuvre est moins chère car non qualifiée "
Non, je dis pas ca qualité != qualifié.
-"Tiens d'après beaucoup de théoriciens capitalistes, le salaire minimum est cause de chomage d'ailleurs"
D'abord on dit économistes. Ensuite, c'est vrai, le salaire minimum crée du chômage. Mais justement, il force les entreprises à investire dans des machines et autres pour abaisser les couts. C'est donc une bonne chose pour [presque] tout le monde, car qui va concevoir, vendre et entretenir ces machines ;-)
-"dire aux autres "si vous êtes dans la merde, c'est uniquement de votre faute"."
Bon, c'est naturel quant on a des problémes d'accuser les autres. Pour Adolf, c'est à cause des juifs que l'allemagne avait perdu la 1er guerre mondiale, et chez les communiste, le grand patron est responsable de tout les malheures du prolo.
Moi en cas de probléme j'accuse mon petit frére, chacun son truc ;-)
-"C'est valable aussi chez nous. "
Chez nous, il y a des préservatifs. On peut espérer qu'ils l'utilisent.
Tout façon, zont cotisé alors, c'est normal qu'ils touche leur assurance.
-"T'es gentil et tu laisses Médecins du Monde (entre autres) gérer son budget comme il l'entend."
Oui, surtout que 90% du budget des ONG est en fait d'origine public... Donc, ca viens de nos impôts.
(D'ailleurs, doit y en avoir des trafics la dedans)
-"C'est quand même légèrement une invention du capitalisme les brevets. "
Oui, enfin, Beaumarchais, les droits d'auteurs, c'est deja une forme de Brevet mais c'est pas vraimment une période capitaliste pour la France.
Par contre les brevets logiciels, ca sent le foutage de geule...
[^]Re: Trés fort en économie...
«Il ont une chance si la monnaie est sur évaluée»
Ça n'a rien à voir, ils ont une chance d'y gagner s'ils sont capables de convaincre les "autres" spéculateurs que le gouvernement va choisir de dévaluer sa monnaie plutôt que de la maintenir à un taux fixe. Dans ces cas de spéculation la monnaie n'est pas achetée pour une raison valable, mais juste à des buts spéculatifs.
«Non, je dis pas ca qualité != qualifié.»
Tu esquives la question là.
«D'abord on dit économistes.»
"Théoriciens capitalistes" != "économistes"
Entre autres car on peut être économiste sans être capitaliste (oui, ça te surprend, hein ;)
«Ensuite, c'est vrai, le salaire minimum crée du chômage.»
Tu dis "c'est vrai", je peux dire "c'est faux", et on ne sera pas plus avancés. Pour ton information c'est quand même quelque chose de très largement contesté, qui mérite donc d'être accompagné d'arguments.
Pour ma part je ferai remarquer que sans salaire minimum, le marché du travail peut s'équilibrer à un salaire très bas. Dans ce cas là on est au plein emploi, mais le pouvoir d'achat diminu