Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

• [+] [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

  Posté par L (page perso, ) le 29/12/2002 à 21:07. (lien). Évalué à -12.

  Un peu exagéré, à première vue, c'est tentant. Ce qui me gène, c'est la censure de certains sites sur "conseil" du gouvernement (entre autres) ... Et surtout le fait que rien n'est divulgé sur le TYPE de site censuré (pas besoin de donner les sites eux-même) : ils ont quelques choses à se reprocher ou quoi ? C'est bizarre, mais ça me rapelle une histoire de censure du réseau Voltaire si je ne me trompe pas ...

  • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

    Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 29/12/2002 à 21:17. (lien). Évalué à 36.

    > C'est bizarre, mais ça me rapelle une histoire de censure du réseau Voltaire si je ne me trompe pas ...
    
    Oh non, pitié ! Pas encore cette histoire ! Pour ceux qui ne le savent toujours pas, la « censure » dont a été « victime » Meyssan n'était que du *pipeau* ! Meyssan a tout simplement « auto-censuré » son site à l'aide du fichier robots.txt pour faire un coup de pub pour son bouquin conspirationniste -- qui a apparemment réussi. Pour démystifier l'opération, voir par exemple [http://vivrele.net/node/597.html(...)]. Espérons que l'information finira par se répandre...

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    • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

      Posté par L (page perso, ) le 30/12/2002 à 08:06. (lien). Évalué à 23.

      Effectivement, leur coup de pub a apparamment réussi, malheureusement. D'ailleurs, ça me rappelle un procédé de communication employé par de nombreux politiques : on publie une information fausse qui fait grand bruit tant elle est déroutante. Par la suite, on publie un démenti plus ou moins discretement ! L'impact du démenti est alors négligeable.
      
      Un exemple pratique : il y a moins d'un ans, un président d'un grand pays a annoncé que selon le Le Commissarait International à l'Energie Atomique, un certains pays (possédant 11% des réserves pétrolière) était _probablement_ en mesure de réaliser une arme nucléaire sous 6 mois. Après enquête de nombreux journalistes auprès du CIEA, il s'est avéré que l'information était totalement fausse et que le CIEA n'a jamais diffusé de prévisions sur des éventualités. Un démenti a été publié par ce grand pays, si discrètement que peu de personnes en avait connaissance et que le mensonge avait déjà servit son objectif ...
      
      D'autres manipulations de ce genre étaient dénoncés sur les reportages en deuxième partie de soirée sur France 2 le lundi (le titre dudit reportage passé il y a environ un mois était "Faut-il avoir peur de l'Amérique ?" où quelque chose comme ça).

      • [+] [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

        Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/12/2002 à 12:06. (lien). Évalué à -1.

        Quoi qu'il en soit, ce type de pratiques permettent de faire une idée nette sur le type de personnages auxquels nous avons affaire.

  [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

  Posté par Michel Galle () le 29/12/2002 à 21:18. (lien). Évalué à 12.

  cela reste du filtrage, vers des sites contestables, tout à fait, mais du filtrage quand meme.
  
  jusqu'où peut on aller comme ça ?
  Devrait on pas répondre par d'avantage de communication plutot que filtrer et faire la technique de l'autruche ?

  • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

    Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 29/12/2002 à 21:31. (lien). Évalué à 17.

    OK, je me suis peut-être mal exprimé. Disons que je ne trouve pas ça gênant, car les mesures de contournement sont à la portée de tout un chacun (changer l'URL de son signet Google pour pointer vers la version Américaine). L'alternative serait un changement législatif en France, et vu la difficulté d'une telle opération, je préfère attendre qu'il y ait une réelle raison de protester. Évidemment, si le gouvernement commençait à faire des plans pour mettre en place des proxys filtrants comme en Chine ou en Arabie Saoudite, mon attitude serait radicalement différente, mais ici, je n'ai pas vu matière à frémir de terreur. J'espère que ça clarifie mon point de vue. J'ai toujours été un partisan de la libre expression, et ça ne risque pas de changer...

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    • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

      Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 30/12/2002 à 14:20. (lien). Évalué à 6.

      changer l'URL de son signet Google pour pointer vers la version Américaine
      Je ne sais pas vous, mais sur la plupart des postes on est automatiquement redirigé vers la version française. Quand on sait trifouiller la config du navigateur ça n'est pas un probleme, mais la plupart des gens ne sauront jamais le faire (et ne sauront d'ailleurs jamais que Google censure).

      --
      J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm

    [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

    Posté par Euclide (page perso, ) le 29/12/2002 à 22:14. (lien). Évalué à 17.

    Que je saches, Google est une compagnie privée, qui met sur son site web ce qu'elle veut.
    Ce n'est pas un service publique, ni meme des journalistes.
    
    Si on souhaite protester contre le filrage, on arrete d'utiliser Google et on n'en parle plus.
    
    Ou alors on fait pression sur notre gouvernement pour abroger les limitations a la liberté d'expression. Comme ca on aura aussi le Ku Kux Klan ou autres dégénérés qui pourront manifester légalement et proférer librement des insultes racistes.

    • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

      Posté par Alain Tésio (page perso, ) le 29/12/2002 à 23:34. (lien). Évalué à 14.

      Il y a une différence entre manifester, où tu n'as pas le choix que d'être gêné ou choqué par la manifestation, et publier n'importe quoi sur un site web privé, où tu ne vas que si tu en as envie, ou indirectement par l'intermédiaire d'une lien sur un autre site (si tu n'apprécies pas tu ne vas plus voir le site web qui t'y a amené)
      Si un commentaire sur un site de news est offensant il sera modéré négativement et invisible.
      
      Je ne suis jamais tombé sur un site raciste autrement qu'à partir de news qui parlent de censure, et pour les gens qui cherchent de tels sites c'est déjà trop tard.
      
      > Si on souhaite protester contre le filrage, on arrete d'utiliser Google
      > et on n'en parle plus.
      
      Cette phrase me choque, une société privée fait ce qu'elle peut pour s'adapter à la stupidité des décisions de justice française et allemande et c'est elle qu'il faut boycotter ?
      
      Il faudrait que ceux qui rendent ces jugements comprennent qu'Internet ne fonctionne pas de la même manière que le reste de la société : c'est mondialisé, pas "d'exception culturelle", la censure ne peut pas être efficace techniquement, c'est autorégulé, autopolicé, l'accès à l'information et la publication est quasiment gratuit, et ca marche bien comme ça.
      
      Je préfère pouvoir parfois voir des informations interdites, ca ne m'arrive vraiment pas souvent, et ca ne va pas me traumatiser, plutôt que de savoir que l'Etat censure des informations ou oblige des sociétés à le faire.

      • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

        Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 30/12/2002 à 01:04. (lien). Évalué à 14.

        Tout à fait d'accord avec toi. Quelques précisions, néanmoins :
        
        > Il faudrait que ceux qui rendent ces jugements comprennent qu'Internet ne fonctionne pas de la même manière que le reste de la société
        
        Non, « ceux qui rendent ces jugements » font leur boulot. Le rôle d'un juge n'est pas de rédéfinir la loi, mais de l'appliquer (le cas échéant, il se peut qu'il soit forcé de l'interpréter car le problème à l'ordre du jour ne rentre pas vraiment dans les cas de figure prévus par l'auteur de la loi, mais s'il le peut, il doit s'appuyer sur la jurisprudence existante pour minimiser l'étendue de son interprétation). Ceux qui doivent faire quelque chose ici, ce sont les législateurs. Si tu décides un jour de monter une action en ce sens, bah on sera au moins deux. Mais je crains que les temps n'y soient pas propices actuellement...
        
        > la censure ne peut pas être efficace techniquement
        
        Ce n'est pas forcément le but. Actuellement, n'importe qui tape `google.com' dans son navigateur est renvoyé automatiquement vers google.fr. Il faut décider consciemment de suivre le lien vers la version Anglaise pour y couper. Peu de gens vont le faire. Si un jour le gouvernement décide qu'en fin de compte, on est vraiment des enfants fragiles à protéger d'eux-mêmes, eh ben ils feront comme en Chine, ils mettront des filtres sur tout le Net, et seules les personnes capables de scanner des plages d'adresses à la recherche de proxys ouverts échapperont à la censure. Qui va se donner cette peine ? Deux pélés et trois tondus, au plus. À partir de là, les infractions restantes peuvent aisément être tolérées, la censure n'a pas à être efficace à 100 %. C'est là le véritable danger : habitués que nous sommes à trouver des solutions techniques à nos problèmes, on en oublie vite que la plupart des gens n'en sont pas capables. Il faut donc prendre conscience de la portée de telles actions par avance, pour ne pas être pris au dépourvu par la suite.
        
        > Je préfère pouvoir parfois voir des informations interdites (...) plutôt que de savoir que l'Etat censure des informations ou oblige des sociétés à le faire.
        
        Note bien que dans le cas de Google, il n'y a pas eu de décision de justice. C'est une opération préventive de leur part consécutive à l'ouverture de filiales (disons, de bureaux de vente) en France et en Allemagne. Et je comprends parfaitement leur réaction : chat échaudé craint l'eau froide...

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        • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

          Posté par Moby-Dik () le 30/12/2002 à 03:23. (lien). Évalué à 12.

          Non, « ceux qui rendent ces jugements » font leur boulot.
          
          Je voudrais nuancer. Rien n'interdit dans la loi de faire un lien vers un site illégal. C'est le site qui est illégal, pas son évocation. De même, j'ai le droit de parler de tel ou tel bouquin négationniste ou autre (notamment pour le critiquer, comme le font des historiens comme Vidal-Naquet), même si le bouquin est interdit à la vente. Donc Google fait dans la censure préventive, et froussarde qui plus est, et empêche la tenue éventuelle d'un procès qui aurait au moins le mérite de poser le problème clairement (et de déclencher moultes réactions indignées si l'issue se révélait être une condamnation, tandis qu'avec une "résolution commerciale des conflits" le champ possible de la contestation est extrêmement limité, ce que préfère bien évidemment Google).
          
          Autre chose : le plus crétin, c'est que les gens qui ont voulu et veulent créer ce genre de jurisprudence (par exemple dans l'affaire Yahoo, même si c'était encore différent) sont en majeure partie des gens dont le boulot (cf. Marc Knobel, chercheur au centre Simon Wiesenthal) est précisément de... traquer le racisme et l'antisémitisme sur Internet. Comment ces fins esprits espèrent-ils faire leur boulot s'ils promeuvent les pratiques juridiques qui les empêchera d'accéder aux informations dont ils ont besoin ? Et pourquoi d'autres qu'eux n'auraient-ils pas la possibilité de constater l'étendue des dégâts ? A la limite, on pourrait presque y voir la volonté de se ménager une exclusivité d'exploitation dans le domaine (mais ce serait faire preuve de mauvais esprit, car il est bien connu qu'il n'y a pas de concurrence en matière de recherche et de production d'expertise :-)).

          • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

            Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/12/2002 à 12:14. (lien). Évalué à 5.

            « De même, j'ai le droit de parler de tel ou tel bouquin négationniste ou autre (notamment pour le critiquer, comme le font des historiens comme Vidal-Naquet), même si le bouquin est interdit à la vente. Donc Google fait dans la censure préventive, et froussarde qui plus est, et empêche la tenue éventuelle d'un procès qui aurait au moins le mérite de poser le problème clairement (et de déclencher moultes réactions indignées si l'issue se révélait être une condamnation, tandis qu'avec une "résolution commerciale des conflits" le champ possible de la contestation est extrêmement limité, ce que préfère bien évidemment Google). »
            
            Ceci étant dit, la loi en France est aussi froussarde et empêche la tenue même d'une discussion publique (non réservée aux spécialistes) sur le négationnisme.
            
            Ces idées existent et sont diffusées par des personnes qui sont loin d'être parfaitement stupides. La politique actuelle est d'interdire pour éviter une plus large diffusion. Quelque part, c'est inquietant, c'est l'ignorance du sujet qui est censé nous permettre d'éviter un plus vaste succès de ces idées (ou plutot des idées qui sont derrière).

            • [+] [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

              Posté par TSelek () le 30/12/2002 à 13:05. (lien). Évalué à -3.

              Je comprend mieux pourquoi certaines facs, sections Histoire, comme Lyon pour ne pas la citer, sont des vrais repères de negationnistes : l'habit d'historien protège un tant soit peu...

              • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

                Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/12/2002 à 14:43. (lien). Évalué à 0.

                J'ai du mal à saisir ton propos.
                
                Concernant Lyon, effectivement, le lieu à une réputation, et pas seulement l'UFR d'Histoire, rien que par son (ex ?) président Bruno G.
                
                Mais je ne vois pas en quoi il est question de protection ou d"habit. Protection vis-à-vis de quoi ?
                
                Que cherches-tu à dire ?

            [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

            Posté par yojik77 () le 30/12/2002 à 15:18. (lien). Évalué à 3.

            >Donc Google fait dans la censure préventive, et froussarde qui plus est
            
            Oui mais pourquoi ??
            
            Parce que nous sommes paresseux. parce que nous ne souhaitons pas sacrifier de notre temps de loisir pour défendre nos convictions, y compris celles qui réunissent déjà un consensus sérieux comme la monstruosité des Génocides du siècle dernier. Lorsque certains réclament à corps et à cris une extension du modèle américain de freedom of speech, ils omettent d'en tirer la conséquence évidente : transformer le monde en un lieu de débat permanent contre les micro-acteurs surmotivés que sont les sectes, les fachos pour ne citer que ceux-là. faute de quoi, par leur organisation et leur détermination ils s'arrogeraient l'espace public.
            
            Alors nous choissisons de mauvaises solutions, nous vitrifions un débat que nous n'avons pas le courage de mener. C'est moche, c'est un aveu de faiblesse et ce n'est pas efficace mais les bonnes âmes sont satisfaites !
            
            Parceque ce confort mesquin, nous ne l'assumons pas, nous pouvons faire mine de rénacler devant un cadeau que nous n'aurions pas spouhaité "Couillons de politiciens à traficouiller n'importe quoi !!" Mais si nous disons ça c'est que nous avons tous qui une carte du mrap qui d'amnesty, tel autre de la Ldh. Non ??
            
            Parce que c'est vraiment en terme de confort se pose le dillemne !
            Au lieu de s'étriper ici sur des trolls mille fois reconduits "Gnome/KDE" etc. à gâcher des kilojoules de manière parfaitement masculine et improductive, nous pourrions tâter du facho ou du scientologue sur usenet ou dans la rue avec de bon vieux tracts papier !
            
            Et là c'est une autre aire de manches, car ces gus sont loin d'être des rigolos, leurs argumentaires sont bien rodés, ils maîtrisent leur faurisson sur le bout des doigts, peuvent vous innonder de chiffres à la pelle et surtout connaissent les faux-pas ou un rhéteur inaverti se laissera embarqué à son grand dam. Et une expérience comme ça peut vous conforter dans l'idée qu'il faut laisser ça aux historiens ou que finalement l'interdiction à bien y repenser...
            Je ne parle même pas des scientologues qui foutraient la frousse à un croque-mort avec leurs insinuations et leurs "Laissez-nous une adresse pour que nous vous recontactions" douceureux...
            
            Un peu d'autocritique ça ne fait jamais de mal, n'est-il pas ?
            
            Lire aussi la-dessus une bonne page du livre de M. Chemla
            dans le chapitre "Liberté, égalité, responsabilité"
            paragraphe "plaideurs mais pas plus"
            http://www.confessions-voleur.net/(...)
            
            salut & fraternité,
            
            yojik

      [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

      Posté par Moby-Dik () le 30/12/2002 à 03:09. (lien). Évalué à 8.

      Si on souhaite protester contre le filrage, on arrete d'utiliser Google et on n'en parle plus
      
      C'est très simple dit comme ça. C'est oublier que Google fournit un service utilisé par énormément de monde, en toute crédulité, que ce service n'a longtemps fait l'objet d'aucun filtrage, et que lorsque je vais sur www.google.fr je ne vois rien m'avertissant que certains résultats potentiels ne seront pas affichés à cause de peurs de réprésailles judiciaires.
      
      Dire qu'il suffit de boycotter, ça pourrait servir aussi à balayer sous le tapis le problème de l'indépendance des médias de masse. Il suffit d'aller voir ailleurs (après tout).

  [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/12/2002 à 00:46. (lien). Évalué à 16.

  C'est tout de meme différent de Yahoo sauf erreur. Yahoo c'etait un service de yahoo qui était en cause, les pages étaient éditées et publiées par yahoo.
  La sur google au plus il feraient des liens et du cache. Ce n'est pas la même chose (au pire ils peuvent refuser de cacher certains sites, ca ne sera pas jugé de la meme facon par les utilisateurs)
  
  Comme quoi, cette histoire est peut-être un peu exagérée
  
  Exagérée ? je ne pense pas. Parce que google est le moteur énormément majoritaire. On pourrait presque parler de monopole, et voilà les faits qui en découlent : quand quelque chose ne nous plait pas dans le monopole on est bien emmerdés.
  
  Ca sous entend que google pourrait aussi choisir de masquer des voix contre une these officielle, contre le "communément admis", contre un concurent ...
  Celà ne me choque pas tant que ca qu'ils filtrent, c'est une compagnie privée et donc elle fait bien ce qu'elle veut. Mais à partir du moment où ils sont ultra majoritaire la chose est différente. Ca me rappelle l'affaire du réseau voltaire soit disant censuré (meme si visiblement dans ce cas là c'etait le webmaster qui était en faute), et si un jour ca arrivait réellement ? Oui une compagnie privée fait ce qu'elle veut mais on sera bien dans la merde quand on s'apercevra qu'on a été manipulé 5 ans après.
  
  Dans le meme esprit qu'ils filtrent alors pourquoi pas, mais pourquoi pas une page qui annonce clairement sur quels criteres ils filtrent, sur l'intervention de qui ... Qu'ils filtrent n'est pas condamnable, mais si on laisse entendre aux gens qu'ils ne sont pas filtrés, avec la position dominante qu'ils ont ca peut s'apparenter à un controle de l'information, et ca il faut faire tres attention.
  
  
  Je pose une question, je n'en sais rien mais ... ne peut 'on pas agir en se plaignant qu'ils ne fournissent pas le service qu'ils laissent entendre au client (une recherche sur le web exploré et non une recherche filtrée) ? qu'ils soient gratuits ou pas ne devrait rien changer. Si ils affichent clairement que des choses sont filtrés, sur quels genre de chose et pourquoi ils filtrent, alors je n'aurais rien à redire

  • [^]Google ne se cache pas de filtrage

    Posté par Joel PALUD () le 30/12/2002 à 07:33. (lien). Évalué à 13.

    RTF conditions de services !
    http://www.google.com/terms_of_service.html(...)
    
    (peut etre existe t'il une version FR ?), on y parle de "Requests for Removal of Links or Cached Materials", et un peu plus haut, on y apprend que Google ne saurait être tenu responsable de dysfonctionnements du fait de Dieu (traduction à ma sauce)....
    
    Voila, donc en fait Google ne nous cache pas tout, certe ils ne donnent pas clairement de critères de filtrage mais au moins tout le monde sait à quoi s'en tenir...

    • [^]Re: Google ne se cache pas de filtrage

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/12/2002 à 15:09. (lien). Évalué à 4.

      Ils retirent des choses sur demande (d'apres la page que tu donnes) si : (i) a site owner restricts access to his or her web site or (ii) a site is taken down from the web
      
      Ce qui ne cadre pas vraiment avec un filtrage de contenu. Ce qu'ils disent c'est qu'ils peuvent sur demande retirer des documents qui auraient du etre avec un accès restreint ou qui sont désormais inaccessibles.
      C'est tout de meme nettement différent de ce dont on parle.
      
      De plus obliger les gens à aller sur la version américaine avec des conditions de service en anglais pour avoir connaissance du fait que la version francaise n'est pas comme on s'y attend ... c'est un peu tricher :)

    [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

    Posté par Jihem () le 30/12/2002 à 10:59. (lien). Évalué à 5.

    Dans le meme esprit qu'ils filtrent alors pourquoi pas, mais pourquoi pas une page qui annonce clairement sur quels criteres ils filtrent, sur l'intervention de qui ... Qu'ils filtrent n'est pas condamnable, mais si on laisse entendre aux gens qu'ils ne sont pas filtrés, avec la position dominante qu'ils ont ca peut s'apparenter à un controle de l'information, et ca il faut faire tres attention.
    
    Tout à fait d'accord mais pourtant de signaler sur quels critères ils filtrent et sur l'intervention de qui me semble poser plusieurs problèmes:
    -risque de publicité pour les sites interdits ce qui aurait l'effet exactement inverse de celui escompté,
    -s'ils filtrent sur demandes émanant de gouvernements ou d'ONG, on risque de se retrouver saturé d'informations sur les filtrages effectués (tel type à cause du Bureau de Recoupement de l'Information, tel autre à cause de la Police de la Pensée, etc.)
    
    Par ailleurs, sur quelle base et qui aura la possibilité de (ou sera habilité à) proposer des filtrages?
    
    Personnellement, bien que n'ayant aucune affinité avec les néo nazis et autres fascistes, dans la mesure où ils ne tiennent pas des propos diffamatoires ou incitant à la discrimination ou la haine raciale, je ne vois pas pourquoi ils devraient être filtrés. La décision de censurer devrait faire suite à un jugement et uniquement dans ce cas (comme pour les autres médias). Par ailleurs, dans ce cas, il faudrait faire fermer le site et non simplement le filtrer. Bref, une fois de plus l'arsenal juridique existe mais on ne s'en sert pas et on bricole.
    
    En corollaire, j'ajouterai que bien que gros utilisateur (fan?) de Google, sa position dominante en tant que moteur de recherche et les dérives qui pourraient en résulter sont AMHA nettement plus préoccupantes mais c'est une autre histoire...

    • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

      Posté par yoan (page perso, ) le 30/12/2002 à 12:28. (lien). Évalué à 3.

      Internet est un média, tout international soit-il. La publication et la vente de presse revisonniste est interdite en France, que ce soit par un organisme public ou privé. Je trouve donc normal qu'un site destiné au francais filtre des publications interdites aux francais... Libre a vous d'utiliser la version américaine comme vous êtes libre de commander un magazine facho aux USA...
      Je comprends que Google veuille se proteger, et il faut arreter de crier à la censure à chaque fois qu'on essaie de proteger des esprits pas forcement éclairés et souvent naifs... Car Google est le moteur de recherche preconisé dans tous les établissement scolaires... que diriez vous si vos enfants vous ramenez un exposé sur les camps de concentrations en disant que ce n'est qu'un détails et que de toutes facon les juifs l'avaient bien mérités ?

      • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

        Posté par okhin () le 30/12/2002 à 12:38. (lien). Évalué à 1.

        Le problème n'est pas sur le filtrage, je pense que c'est peut-etre nécessaire, mais sur le manque de clarté de Google à ce sujet. En effet, on ne sait pas sur quels critères sont filtrés les sites...

        • [^]filtrage : pour les gamins

          Posté par cornofulgur () le 30/12/2002 à 13:20. (lien). Évalué à 5.

          C'EST un problème de filtrage. Le filtrage est néfaste pour les Hommes Libres. A partir de 18 ans, tu es considéré comme tel, tu es censé être éduqué, responsable, connaitre tes droits et tes devoirs.
          
          Filtrer, c'est priver les Hommes Libres de connaissances et de la liberté de se déplacer. C'est clairement abusif de se baser sur les lois antiracistes pour justifier le filtrage. La loi interdit la vente, l'exposition publique, l'expression, d'accord. Elle n'interdit pas l'achat, la vie privée, les idées à la con. C'est comme ca.
          
          Le filtrage peut être utile dans le cadre de la protection de l'enfance. C'est un outil qu'on propose, qu'on sait imparfait et qui ne vous empechera certainement pas d'avoir un jour ou l'autre à répondre à des questions génantes.
          
          Généraliser le filtrage, c'est infantiliser la société. Pourquoi ne mettez vous pas des logiciels de filtrages au bon endroit : sur vos machines, dans vos écoles ? Quelques logiciels :
          http://www.pointdecontact.net/logicielsfiltrage.html(...)
          
          Voila. J'ai essayé de résumer l'excellente argumentation de M. Marzouki (procés yahoo). Lisez donc, c'est tres clair. :-)
          http://www.iris.sgdg.org/info-debat/filtrage-mm1.html(...)

          • [+] [^]Re: filtrage : pour les gamins

            Posté par okhin () le 30/12/2002 à 13:40. (lien). Évalué à -1.

            on est d'accord...et j'ai encore taper un peu vite....je reformule donc pour éviter toute objection...
            
            donc, je voulais dire que ce n'est pas en filtrant l'accés aux données, qu'on en empecherat l'accés....sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi...voilà, Bonne année :)

        [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

        Posté par Rin Jin (page perso, ) le 30/12/2002 à 12:50. (lien). Évalué à 6.

        que diriez vous si vos enfants vous ramenez un exposé sur les camps de concentrations en disant que ce n'est qu'un détails et que de toutes facon les juifs l'avaient bien mérités ?
        Si cet enfant est un étudiant en fac d'histoire, je me dirais que cet étudiant est un con. Par contre, si c'est un éléve de primaire ou de collége, je me dirais que cet enfants n'est pas assez encadré par ses profs.
        Internet est un média comme un autre. Si tu voyait un enfant lire minute (mieux que Sartre, on a à la fois la nausée et les mains sales, comme dirait Desproges), tu essairais de lui faire comprendre qu'il ne faut pas forcément croire tout ce que raconte les journaux, qu'il arrive que les journalistes ne parlent pas que des faits mais peuvent aussi exprimer leurs opinions). Pourquoi serait-ce différent avec internet?
        Ce n'est pas en cachant certaines choses qu'on les fait disparaitre.
        La censure, non, l'encadrement, oui.
        De toutes façon, pour les enfants, il est toujours possible de filtrer ce qu'il pourras ou ne pourras pas voir sur internet ou même à la télé: c'est le rôle des parents ou des professeurs à la rigueur mais certainement pas des moteurs de recherches.

        --
        "On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone

        • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

          Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/12/2002 à 14:49. (lien). Évalué à 4.

          Tout à fait d'accord. Mais en la matière, google suit la politique française qui est de censurer, et non d'encadrer.
          
          « que diriez vous si vos enfants vous ramenez un exposé sur les camps de concentrations en disant que ce n'est qu'un détails et que de toutes facon les juifs l'avaient bien mérités ? »
          
          Je trouverais que c'est une superbe et inespérée occasion de réflechir avec l'enfant, effectivement, sur la subjectivité, l'instrumentalisation du passé, les généralisations de type raciste... Une aubaine pour travailler l'esprit critique.

        [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

        Posté par Xavier Antoviaque (page perso, ) le 30/12/2002 à 13:09. (lien). Évalué à 3.

        Eh bien, au moins aurai-je l'occasion de lui expliquer pourquoi je ne considère pas les camps de concentration comme un détail ! Il faut arrêter de considérer les gens comme des imbéciles : ce n'est pas en cachant ou en censurant des opinions, même si elle sont « gênantes », que l'on va apprendre à réfléchir.
        
        On a beau critiquer les Etats-Unis pour leurs législations, et souvent à raison; sur le domaine des libertés de parole et de pensée, nos lois européennes prises au sortir de la seconde guerre mondiale pour lutter contre les extrémismes ne valent pas mieux que celles que prennent les USA après les évennement du 11 novembre. Bien sûr qu'à mon sens l'incitation à la haine raciale est dangereuse, l'histoire est là pour le témoigner. Mais elle témoigne également de l'absence de réelle réflexion de la part de la majorité des adhérents à sa cause.
        
        Ah, bien entendu, lorsque l'on engage un débat, on prend le risque de ne pas convaincre. Mais il n'y a guère qu'un dictateur en puissance pour ne pas accepter que l'autre soit d'un avis différent, quelque soit le sujet du débat.

        --
        Xavier.

        • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

          Posté par okhin () le 30/12/2002 à 13:39. (lien). Évalué à 3.

          évennement du 11 novembre
          
          tu voulais certainement dire du 11 septembre
          
          oki je sors...

          [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

          Posté par Hubert (page perso, ) le 30/12/2002 à 14:28. (lien). Évalué à 1.

          Il ne s'agit pas forcement de considerer les gens comme des imbeciles.
          
          Mais, en tant que parent, professeur, ou tout simplement locuteur, nous sommes tous amenes a censurer, meme si ce n'est que transitoirement.
          Nous preservons nos enfants, nos eleves, nos etudiants, le temps de leur apporter les cles qui permettrons par la suite de decoder les informations dans le bon sens.
          Personellement, cette censure-la, celle qui n'a pour unique but que de permettre d'acquerir les connaissances necessaires a l'assimilation des connaissances, me convient tout a fait a partir du moment ou celui a qui elle est appliquee en est tenu informe.
          
          A titre d'exemple, et loin de notre affaire, je me souviens de ma prof de maths de terminale D, qui me disait: "je n'ai pas le droit de vous dire ce qu'est exactement une limite de fonction, ca n'est au programme d'aucune terminale, il est meme interdit d'en donner la definition formelle. Mais, en revanche, il est au programme de vous faire sentir ce que c'est, de vous donner les connaissances connexes pour qu'apres le bac vous puissiez ingurgiter la definition formelle".
          
          Maintenant, pour revenir au cas de Google, dont je suis moi aussi un grand utilisateur, je ne suis pas choque de leur decision. De la meme facon qu'un journaliste a le choix de dire tout ce qu'il pense ou de se retenir quand il estime pouvoir tomber sous le coup de la loi, Google fait usage de sa liberte editoriale. Reprocheriez-vous avec la meme vehemence au Figaro de ne pas publier les excellents resultats d'un gourvernement de gauche sur tel ou tel sujet ?

          • [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

            Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/12/2002 à 14:58. (lien). Évalué à 2.

            « A titre d'exemple, et loin de notre affaire, je me souviens de ma prof de maths de terminale D, qui me disait: "je n'ai pas le droit de vous dire ce qu'est exactement une limite de fonction, ca n'est au programme d'aucune terminale, il est meme interdit d'en donner la definition formelle. Mais, en revanche, il est au programme de vous faire sentir ce que c'est, de vous donner les connaissances connexes pour qu'apres le bac vous puissiez ingurgiter la definition formelle". »
            
            Je trouve cette réponse stupide. Je ne sais pas pour quelle raison il existe cet interdit. Néanmoins il est certain qu'un lycéen est capable, après le cours, de chercher cette définition formelle. Et de la découvrir non-encadré, ce qui est douteux, si ce sujet est à ce point sensible.
            
            Aussi, ne pas submerger de détails des lycéens ou étudiants n'est pas faire acte de censure. Censurer, c'est bannir un sujet. Et non pas l'aborder dans les grandes lignes. Donc dans ton exemple, il n'est de toute façon pas question de censure.
            
            Finalement, si le public est demandeur d'information, je ne vois pas de raison valable de les refuser. La censure en France sur certain sujet se base sur la peur de voir certaines idées avoir un fort succes. Pourtant, au second tour des dernières élections était présent un personnage qui, bien que dans un contexte très différent de celui du NSDAP, s'articulant sur des élements différents, ayant quelques points communs avec ces idées. Cela montre bien que cette censure ne prémunit pas de l'appararitions de personnages avec ces quelques points communs. Parler du passé ne suffit pas à comprendre ce phénomène actuel, mais refuser d'en parler n'aide surement pas. Aussi, le négationnisme est une phénomène qui fait lien entre le phénomène passé et ce phénomène présent, et refuser d'en parler est d'emblée suspect.

            • [^]OT (mais peut etre pas tant que ca ;-)

              Posté par grafit () le 30/12/2002 à 15:52. (lien). Évalué à 3.

              « A titre d'exemple, et loin de notre affaire, je me souviens de ma prof de maths de terminale D, qui me disait: "je n'ai pas le droit de vous dire ce qu'est exactement une limite de fonction, ca n'est au programme d'aucune terminale, il est meme interdit d'en donner la definition formelle. Mais, en revanche, il est au programme de vous faire sentir ce que c'est, de vous donner les connaissances connexes pour qu'apres le bac vous puissiez ingurgiter la definition formelle". »
              
              Je trouve cette réponse stupide.
              
              Je dirais même plus: je trouve cette réponse stupide!
              
              J'ai toujours haï au plus haut point ce genre de prof "je n'ai pas le droit de vous dire" (!) Et le il est meme interdit d'en donner la definition formelle touche le fond! Pour mon experience personelle, j'ai appris une definition formelle d'une limite en classe de premiere (S), et je ne pense pas que mon prof etait criminel(le). Et mon prof de term a commencé plusieurs leçons comme ceci:
              
              "Ce chapitre n'est pas au programme, mais l'année prochaine, on vous fera avaler tout ca dans le premier mois, alors je le fais maintenant..."
              
              Voila, mon prof de term m'a donné un bagage concret, solide, qui m'a permis d'aborder "la suite" avec une facilité deconcertante (pour mes camarades ;) Au lieu d'essayer de "me faire sentir" blablabla connexe... Et de rendre mistérieuses des choses qui ne le sont pas (si ce n'est pour ton prof, peut etre)
              
              Bref,
              Personellement, cette censure-la, celle qui n'a pour unique but que de permettre d'acquerir les connaissances necessaires a l'assimilation des connaissances, me convient tout a fait a partir du moment ou celui a qui elle est appliquee en est tenu informe. TOUT A FAIT D'ACCORD, mais l'exemple etait mal choisi - a mon avis ;-)
              
              Et pour renchérire: à force de prendre les gens pour des imbéciles incapables, on fabrique des imbéciles incapables. A prendre des gens pour intelligents/compréhensifs/... même si ils ne le sont pas encore tout a fait - bien, on les fabrique comme tel!
              
              (mais bon, le systeme educatif - au sens large (pas restreint a l'education nationale) - est un vaste sujet...)
              
              [faites pas attention, je suis en colère contre les mauvais profs]
              [et quand je suis en colère j'ai tendance à être encore moins compréhensif que d'ab!]

        [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/12/2002 à 15:23. (lien). Évalué à 5.

        que diriez vous si vos enfants vous ramenez un exposé sur les camps de concentrations en disant que ce n'est qu'un détails et que de toutes facon les juifs l'avaient bien mérités ?
        
        Ca c'est une opinion personnelle mais je pense que ce n'est pas en cachant une idée qu'on la combat, c'est en expliquant.
        Ton enfant protegé des idées telles que celle ci ira un jour voir quelqu'un qui lui dira que l'histoire qu'on lui a apris n'est que mensonge et quel'état a même fait des lois pour cacher la vérité. Il cherchera des informations et verra qu'effectivement tout est caché. Comment fera t'il la part des choses ? le persécuté aura souvent la faveur des gens "bons", il risquera grandement de se faire avoir.
        
        
        Enfin peu importe, ce n'est pas tant qu'ils filtrent qui me gène (enfin tant que les filtres sont effectivement là uniquement pour accord avec la loi) mais que celà ne soit pas clairement annoncé (le fait qu'ils filtrent et ce qui peut etre amené à etre filtré).

      [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/12/2002 à 15:17. (lien). Évalué à 2.

      Tout à fait d'accord mais pourtant de signaler sur quels critères ils filtrent et sur l'intervention de qui me semble poser plusieurs problèmes:
      -risque de publicité pour les sites interdits ce qui aurait l'effet exactement inverse de celui escompté,
      -s'ils filtrent sur demandes émanant de gouvernements ou d'ONG, on risque de se retrouver saturé d'informations sur les filtrages effectués (tel type à cause du Bureau de Recoupement de l'Information, tel autre à cause de la Police de la Pensée, etc.)
      
      Il ne s'agit pas de tenir une liste des sites filtrés (ce qui effectivement serait idiot pour un filtrage) avec à chaque fois une explication de qui l'a demandé et pourquoi.
      Pour moi une simple phrase en bas à coté du copyright disant "certaines références ont été retiré du moteur de recherche pour conformité avec la loi locale" qui mène vers un lien disant qu'ils filtrent des sites négationnistes, racistes etc ... ca suffirait.
      
      Par ailleurs, sur quelle base et qui aura la possibilité de (ou sera habilité à) proposer des filtrages?
      
      C'est une fausse question : tout simplement car ils y ont déjà répondu. Ils acceptent déjà des demande donc la question est déjà d'actualité.
      
      En corollaire, j'ajouterai que bien que gros utilisateur (fan?) de Google, sa position dominante en tant que moteur de recherche et les dérives qui pourraient en résulter sont AMHA nettement plus préoccupantes mais c'est une autre histoire...
      
      C'est bien toute la question. Et cet épisode peut faire prendre conscience d'autres choses. QUI peut affirmer que google ne fait pas aussi du filtrage d'opinion sur demande de gouvernements ou de lobby ? Ils en font de facon à éviter d'avoir des problemes avec la loi, qui peut dire qu'ils n'en font pas afin de retirer des sites sur la guerre de Tchétchénie pour la version russe, ou des sites pronant la paix en irak pour les us ?
      Il serait temps de s'en inquieter. Et comme justement ce filtrage ils ont le droit de le faire, faire mettre sous la pression une phrase comme quoi effectivement ils filtres sur certains criteres peu amener les gens à faire un peu plus attention

    [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne <long>

    Posté par yojik77 () le 30/12/2002 à 14:24. (lien). Évalué à 7.

    >c'est une compagnie privée et donc elle fait bien ce qu'elle veut
    
    je pense que tu as parfaitement raison,
    d'autant que je suis d'accord...
    
    On tombe là au croisement de deux mirages qui réunis préservent une conception caricaturale de notre société. Caricature bien entendu rassurante et démobilisatrice (le genre de chimère qui fait que les prud'hommales atteignent une participation honteuse et que l'investissement asociatif ou militant décroit en continu...)
    
    Le premier mythe (ça y est je me prends vraiment pour Barthes 8-)
    c'est l'innocence de l'entreprise privée. Elle rechercherait d'abord la satisaction du consommateur. c'est le premier mensonge é-nor-me...
    une société recherche des bénéfices, elle arbitre dans ses prestations entre ses intérêts financiers et les attentes présumées voire (plus simple et plus efficace) construites (pub/buzz/propagande) de sa clientèle. un point et basta.
    
    Comment vit Google ? Une bande de passionné genre Gnu/Debian ??
    Non, une boîte qui vend des services.
    http://www.google.fr/intl/fr/profile.html(...)
    Et le service qui est devenu apparent c'est le référencement payant (c'est le business model des pages jaunes, c'est pas tout jeune et une partie de ma paie en provient, c'est vous dire si je suis concerné...). le plus drôle c'est les commentaires type lesechos.net qui disent "google fait enfin à visage découvert ce que tout le monde fait ! Bravo, transparence etc..."
    Woui... je pense surtout que nombre de googleurs fous auraient vite sentis le truc et l'auraient très mal pris sinon...
    Avec ces filtres discrets -et moi aussi c'est leur discrétion qui me choque- on passe à une autre étape : un procès ça peut faire mal aux finances (avocats + prune possible) et à l'image (bien pire quant on vit grâce à ses référencés payants)
    
    
    Le deuxième mirage c'est la certitude de la possibilité d'un contrôle du "Pêre" symbolique absolu : l'Etat.
    
    Pour évoquer l'évolution de l'intervention de l'Etat au-delà de l'Etat Providence on parle de logique assurantielle. c'est ce qui explique l'explosion des fonds d'indemnisation contre tout et le reste.
    C'est souvent ubuesque, ex : les malheureux allemands innondés cet été râlaient tous contre l'Etat, l'Etat aurait dû prévoir, aurait du interdire ceci cela...
    Donc tout le monde est irresponsable sauf l'Etat.
    En fait ça revient à demander à un chapon à qui l'on ôte ces males attributs de jouer au coq sur une basse-cour démesurée (mes aïeux quelle image...)
    Parceque dans le même temps tout le monde râle contre la paperasse, les impôts, les charges càd les moyens de cette autorité publique dont on reproche l'absence ou l'insuffisance. Or AMHA très partial le problème ce n'est jamais l'argent que l'on donne mais l'usage qui est en fait (le fameux contrôle sur l'usage des deniers publics que peut exercer tout citoyen dixit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen...oui mais c'est long et nous sommes tellemmment paresseux)
    
    Au final on obtient
    
    A/ des lois mal fichues soit qu'on les trouve par trop liberticides soit honteusement permissives. Oui mais l'autorité publique y trouve une justification (maladroite) de son existence. Soyons honnêtes, si des sites repoussants proliféraient nous ne mâcherions pas nos mots contre, contre... ,? l'Etat bien sûr. Mais combien considérerez infâme un contrôle préventif de la publication sur internet par autorisation ou par filtrage (qui aurait l'avantage d'être efficace à l'opposé des dispositifs type loi gayssot !)
    
    B/ des société privées qui naviguent au plus près de leurs intérêts et qui s'octroient donc des droits disproportionnés. Conséquente récursive, le défaut initial s'amplifiant, on serait tenté de réclamer à l'Etat qu'il contrôle ces dérives corporatistes. Avec à nouveau l'effet de cisaille entre intérêt collectif (voire intérêts collectifs) et libertés individuelles. Trop ça restera trop et pas assez c'est bien insuffisant...
    
    D'où cette piste de reflexion, en tant que citoyen nous ne devons pas oublier que "vous avez le droit de critiquer l'état mais n'oubliez pas que l'Etat c'est vous" ("devise" de la poste allemande il y a fort longtemps). Dans l'attente d'un coup d'état linuxien, nous sommes libres d'agir selon les procédures existantes.
    
    >qu'ils soient gratuits ou pas ne devrait rien changer.
    
    C'est -juridiquement- intéressant, y-a-t'il une prestation marchande ?? pas de facturation certes mais des publicités liées ! il y aurait une voie à explorer en saissisant la dgccrf pour signaler l'absence des conditions générales des prestations. Après tout on est dans une logique de bannière améliorée (tu paies pas mais tu vois mes pubs coco !) J'ai vérifié rapidement sur google.fr pas de trace desdites conditions en première page , problème par rapport au code de la consomation éventuellement (chuis pas expert du sujet). J'ai fini par trouver lesdites conditions en page 2
    Jetez un oeil là à deni de garantie et limites de responsabilité
    http://www.google.fr/intl/fr/terms.html(...)
    on sait à quoi s'en tenir, c'est digne d'un éditeur de logiciel :))
    
    Au final un économiste brillant a défini la seule alternative face à un service dont on a lieu de se plaindre : "Voice" ou "exit". Exprimer son désaccord et s'il n'est pas attendu, partir et changer de crèmerie.
    
    Salut et fraternité,
    
    Jean-Alexandre
    --
    "non non c'est trop long" dit le chapon

  [^]Re: Google censure ses réponses en France et en Allemagne

  Posté par Jean-Marc Spaggiari (page perso, ) le 10/04/2003 à 10:58. (lien). Évalué à 1.

  Pour ma part, su google.ca quand je le demande en francais, je me retrouve bien sur google.ca en francais, et non pas en google.fr ... Et quand je cherche stormfront j'ai bien le .org et non pas seulement le .com ... En revanche, quand je clic sur le lien dans le premier poste, je tombe bien sur le site google.fr ... allez comprendre ...