Articles : DCE, Quartz et Fresco
Posté par Sidoine de Wispelaere (page perso, ). Modéré le 13 mai 2003.
C'est ce qu'on peut appeler une interface graphique de seconde génération, au même titre que le Quartz d'Apple. Sous Linux, Fresco est en cours de développement.
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Re: DCE, Quartz et Fresco
Cette news rejoint un peu le journal de Nico3333fr : http://linuxfr.org/~Nico3333fr/2714.html Dans les commentaires je tente d'expliquer mon point de vue avec un peu de mal ... mais je pense que je suis pas totalement dans le faux. Je suis bien d'accord que certaines de ces nouvelles fonctionnalités peuvent être considérées comme des gadgets ... mais d'autres sont essentielles à un meilleur confort d'utilisation.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
J'ai vu sur neowin.net des vidéos de windows longhorn où on peut voir des déformations de fenetres lors des déplacements, des animations en superpositions... Il y a quelque temps une news est passée (j'ai la flemme de chercher le lien ;) sur un mec qui a fait un hack de xfree utilisant opengl : les fenetres sont rendues comme des textures, du coup ça peut gérer la transparence, les ombres... Meme si (comme me le fait remarquer un ami) cette solution alourdit Xfree (c'est une couche suplémentaire) il me semble que ça devrait permettre d'intégrer tous ces "effets" : à partir du moment où une fenetre est un polygone texturé je pense que ça ne doit pas etre trop difficile de déformer tout ça par exemple. Bon, je suis loin (voir très loin :) d'etre un expert sur le sujet, donc c'est juste pour savoir, hein! :) P.S. : excusez les accents circonflexes, j'ai des problèmes avec mon clavier!
[+] [^]Re: DCE, Quartz et Fresco
P.S. : excusez les accents circonflexes, j'ai des problèmes avec mon clavier! Devons nous comprendre qu'avec les circonflexes, ton clavier se blô désolé, je --->[]
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Bon, le hack de xfree c'est là : http://test-rzstud2.stud.uni-karlsruhe.de/~unk6/transluxent/ et les vidéos de longhorn : http://www.neowin.net/comments.php?id=10903&category=main
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Bon, le hack de xfree c'est là :
http://test-rzstud2.stud.uni-karlsruhe.de/~unk6(...)
Il y a d'ailleurs un truc que je ne comprends pas.
Si j'ai bien tout lu, les nouvelles interfaces graphiques utiliseraient les possibilités 3D des cartes vidéo pour afficher le bureau ?
C'est donc très exactement ce que fait TransluXent ?
Ben alors ? On l'a, l'avenir de X, pas vrai ? Si vous regardez 10 secondes les screenshots, vous verrez qu'en fait, il y a pas mal d'effets, réputés impossibles à obtenir avec les environnements graphiques sous X (ombrage des fenêtres, transparence des fenêtres en arrière-plan, etc, ...).
La question que je me pose alors est bien simple :
pourquoi ce projet n'a-t-il pas plus d'utilisateurs et de contributeurs ?
"Putain, mais quelle fichue imagination je peux avoir ! ..."
John Brunner - Tous à Zanzibar
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Marrant ça, en fait, TransluXent n'est pas à cette adresse, mais là : http://test-rzstud2.stud.uni-karlsruhe.de/~unk6/transluxent/index.h(...)
"Putain, mais quelle fichue imagination je peux avoir ! ..."
John Brunner - Tous à Zanzibar
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
tu as essayé d'utiliser ?
Ca lance une fenetre dans la fenetre X, apres il faut la mettre en root pour qu'elle prenne tout l'espace, y faire tourner un WM à l'intérieur, y ramener les gestionnaires de desktop.
Quand j'avais essayé ca n'était pas lent (sur une machine de compétition donc la mesure n'est pas pertinente) mais c'etait tres lourd à gérer. D'ailleurs je n'ai pas reussi à faire tourner un kde dedans et au final j'ai très vite abandonné
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
tu as essayé d'utiliser ?
Oui, et j'ai arrêté tout de suite : sur mon pauvre Celeron 533, le curseur sautillait, le fond n'affichait rien (normal, je n'avais pas positionné le WM, croyant naïvement que TransluXent saurait le récupérer de mon bureau normal, voire de ma config) et donc je l'ai arrêté.
Ca lance une fenetre dans la fenetre X, apres il faut la mettre en root pour qu'elle prenne tout l'espace, y faire tourner un WM à l'intérieur, y ramener les gestionnaires de desktop.
Marrant ça, chez moi, elle est passée en fullscreen aussitôt, puis plus rien, sauf de la lenteur à tout casser.
Quand j'avais essayé ca n'était pas lent (sur une machine de compétition donc la mesure n'est pas pertinente) mais c'etait tres lourd à gérer. D'ailleurs je n'ai pas reussi à faire tourner un kde dedans et au final j'ai très vite abandonné
Pareil. Dommage, je trouvais l'idée très prometteuse.
"Putain, mais quelle fichue imagination je peux avoir ! ..."
John Brunner - Tous à Zanzibar
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Peut-etre parce que justement, c'est un gadget à peu pres totalement inutile. Si personne ne l'impose, ca n'interesse personne d'avoir des ombres sur son bureau. M$ est dans une autre optique : comment fourguer une nouvelle version de ouinouin?
D'ailleurs je voudrais pas me la jouer "complot", mais c'est interessant d'observer la convergeance d'idées M$-nVidia : nvidia refuse de filer des drivers open-source, et m$ s'arrange pour que les cartes 3d soient absolument nécéssaires, même pour faire du traitement de texte et de la compta.
Quand on voit ça:
http://www.hardware.fr/news/lire/15-05-2003/#5776(...)
On se dit déjà que nvidia est loin d'etre irreprochable niveau "déontologie".
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Peut-etre parce que justement, c'est un gadget à peu pres totalement inutile. Si personne ne l'impose, ca n'interesse personne d'avoir des ombres sur son bureau. M$ est dans une autre optique : comment fourguer une nouvelle version de ouinouin?
Je voudrais pas foutre ma merde, mais il en va à peu près de même pour les systèmes multi-fenêtrés et autres bureaux graphiques. La première fois que c'est apparu, à mon avis, les gens se sont dit que ça ne pouvait servir à rien. Depuis, les choses ont bien changé, et mon voisin, qui ne lance que des terminaux divers et variés, utilise quand même un bureau graphique.
D'ailleurs je voudrais pas me la jouer "complot", mais c'est interessant d'observer la convergeance d'idées M$-nVidia : nvidia refuse de filer des drivers open-source, et m$ s'arrange pour que les cartes 3d soient absolument nécéssaires, même pour faire du traitement de texte et de la compta.
Tu te la joues quand même complot. Comme je le dis plus haut, il ne me paraît pas stupide, même si c'est une utilisation peu conforme d'un concept existant, d'utiliser les capacités 3D des cartes vidéos pour améliorer le rendu 2D.
Comme il est dit dans un autre message, utiliser les capacités du GPU pour simuler le Z-ordering sur un bureau est vraiment loin d'être une mauvaise idée, car c'est quelque chose (le rendu d'objets 3D situés à différents points de l'espace) pour lequel les cartes graphiques sont faites.
Par ailleurs, j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de PC récents (les seuls qui intéressent KroSoft) sur lesquels on ne dispose pas d'une carte 3D.
Quand on voit ça:
http://www.hardware.fr/news/lire/15-05-2003/#57(...)
On se dit déjà que nvidia est loin d'etre irreprochable niveau "déontologie".
Tu critiques ici les objectifs mis en palce chez nVidia. Il n'en reste pas moins vrai que, comme chez Microsoft, ils soutiennent par des méthodes douteuses des technologies qui, même si elles sont buggées, comme tout logiciel, n'en demeurent pas moins intéressantes.
"Putain, mais quelle fichue imagination je peux avoir ! ..."
John Brunner - Tous à Zanzibar
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Je ne vois pas où il y a "convergence", à moins qu'il te paraisse bizarre que nvidia fasse de la 3D ?
Quand à l'optimisation des bench & test, tout le monde le fait, en partant du constructeur de ta voiture (ce qui vaut au test euro ncap d'être réputé car il achete les voitures dans le commerces pour éviter des voitures bidouillées) au fondeur de ton processeur
Ca ne veut pas dire que c'est bien, mais tout le monde le fait, et quand je dis tout le monde c'est tout le monde, donc taper spécifiquement sur nvidia pour ca c'est un peu gros.
C'est à celui qui fait le bench de ne pas tirer de conclusions hatives à partir des bench.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Je ne sais pas si c'est ce dont tu voulais parler mais hier j'ai été voir ... http://news.gaminghorizon.com/media/1052524620.html Et là j'ai vu ce qu'offrira la prochaine version de Longhorn en terme d'affichage ... déformations, rotations, ... Je me pose la question de savoir ce que ça offre comme intérêt d'afficher la calculatrice avec un effet sinusoïdal, de faire tourner la barre de tâches etc etc ... Déjà quand je vois ce que la transparence ralentit les systèmes ... pour moi une interface graphique doit offrir une réactivité élevée et je trouve que ça disparaît de plus en plus. Je sais qu'il faut vendre des cartes graphiques mais quand même ... il faut pas exagérer.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Effectivement la calculatrice qui se warpe ça n'a pas d'intérêt. C'est la différence entre moteur d'affichage et interface graphique. La qualité du premier influe sur la qualité que la seconde peut atteindre (avec de la vraie transparence ça devient possible d'antialiaser proprement des coins de fenêtre arrondis par exemple) mais c'est pas utiliser Fresco qui va rendre utilisable le fouillis qui est par dessus. Pour ça faudrait beaucoup d'unification entre widgets, gestionnaires de bureau, applications, conventions etc.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Ca a un intéret : le nouveau Windows a une interface légerement différente de la version précédente. Meme si c'est plus moche (ex: XP) ou inutile (déformations), en voyant ça, l'utilisateur lambda va immédiatement associer une nouvelle interface à une nouvelle version de Windows. Prends quelqu'un qui tourne aujourd'hui sous XP, met-le devant un écran de 2000 ou de 98, il va immédiatement dire "ouhla c'est vieux ça", juste parce que le thème lui rappelle une version précédente. C'est comme en voyant MacOS X. La première impression que l'on a c'est : "waaahhh c'est bo". Et à la limite c'est tout ce que l'on en retient. Tous les autres aspects passent après. Quand un mec veut faire une démo de son bel iBook tout neuf, le premier truc qu'il va montrer c'est justement les fenetres qui se déforment, simplement parce que ça pète plus qu'une compile dans un xterm. Et le fait que "ce soit beau" je suis certain que ça compte énormément dans le choix d'un logiciel ou d'un matériel.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Quand tu veux faire une démonstration de n'importe quoi (et d'un OS en particulier), tu vas choisir :
- des choses qui sont immédiates à montrer (et pas une compil' qui dure 1 heure au lieu de 10...)
- des choses que seul ton système fait (typiquement l'effet génie d'OS X, et pas une compil' dans un xterm)
Alors, nécessairement, une démonstration est partielle, voire partiale et ne peut pas rendre compte de l'ergonomie du système à l'usage.
Tout ça pour dire que même si la démonstration qui est faite d'OS X est l'effet génie, ça ne présage en rien de son ergonomie et de son confort d'utilisation à la longue. (Par contre, je ne parle pas de souplesse de l'interface...)
Ceci-dit, je suis d'accord que le fait que "ce soit beau" est quelque chose qui compte beaucoup dans un choix, ne serait-ce que parce qu'on a alors envie d'utiliser le matériel ou le logiciel en question.
Bob
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
la preuve, j'accorde un soin particulier a mes themes et tout le monde bave devant mon ordi et me demande ce que c'est (si ils ne connaissent pas Linux) voir si ils connaissent Linux, de quel distribution il s'agit ...la je leur dit une "gentoo", puis ils me disent : " elle est bien ?" la je leur dit "oui, elle est super, mais faut etre patient, faut compiler tous les programmes..." (la ca les degoute un peu mais ils ont quand même envie d'avoir un ecran pareil :oP)
D'ailleurs depuis que j'ai XFree 4.3 mon super pointeur pinguoin animé les fait encore plus bavé :o)
Bref je crois qu'ils se disent "Moi aussi un jour j'aurais un ordi aussi beau" :o) (sauf les maqueux qui apprécient mais qui trouvent le leur plus beau lol)
Archetype Javascript Framework : Faites le côté client!
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Profites-en parce-que si il y a 3 ans on pouvait se foutre des Windowsiens et Maciens avec notre Enlightenment des familles, dans 3 ans on aura vraiment l'air de paysans. Et c'est ca le probleme, loin des considerations utile/inutile, il faut suivre le train et ne pas se faire larguer sinon adieu nos beaux projets de conquete du Monde.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Déjà quand je vois ce que la transparence ralentit les systèmes ... pour moi une interface graphique doit offrir une réactivité élevée et je trouve que ça disparaît de plus en plus. Regarde l'occupation CPU des vidéos, c'est ça le point important, c'est ça une démo technologique! Il est évident qu'intégrer des fenêtres en train de tourner est ridicule, et ne fait que rendre l'application encore plus inutilisable... Par contre c'est le fait de pouvoir intégrer ce genre d'effet dans Windows en profitant des cartes 3D.... Vous ne trouvez pas qu'on est à un stade un peu ridicule: un desktop 2D, relativement lent et limité, tournant grâce à une carte 3D de plus en plus rapide et avancée? Vouloir prendre une partie de la puissance de la carte 3D pour le desktop, c'est amha une bonne chose. Cependant, les applications réelles de ce truc risquent d'être peu visible: on va pouvoir penser une GUI différement, sans tenir compte des limites actuelles (promener une fenêtre sur l'écran ne sera plus aussi coûteux: déplacer un peu une fenêtre sur votre bureau, avec quelques applications: boum l'occupation CPU grimpe: avec un système de composition ça ne devrait plus être le cas...) mais ça ne va pas amha, révolutionner immédiatement la façon dont seront dessiner les GUI. On pourra juste "faire plus avec moins"... ps: si seulement j'avais les connaissances, les capacités et le temps de me lancer dans Fresco, ça me ferait trop plaisir que "Linux" soit largement en avance sur Windows sur ce point ;)
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
C'est peut-être naïf de ma part mais que veux-tu intégrer d'une carte 3D dans un desktop ? Quelque chose d'utile j'entends ;o) J'avais testé un jour un shareware sous windows (et oui ;o) qui transformait le dekstop en monde 3D ... on pouvait mettre ses icônes partout, avancer, reculer, zoomer ... Ca m'a intrigué 5 minutes et puis je suis revenu à mon interface classique sans aucun regret. Je suis pour les progrès qui apportent quelque chose ... mais juste pour la frime ... nan ;o)
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Ce que fait Quartz par exemple : chaque fenêtre est un polygone 3D + une texture. Résultat : bouger la fenêtre c'est ultra fluide, la transparence est faite par OpenGL, donc sans occuper le CPU. Pour info un CPU actuel = 15 GFlops, un GPU c'est plutôt 80 GFlops... c'est dommage d'allouer de la puissance de travail alors qu'il y a un monstre à côté qui se tourne les pouces en dehors des applis 3D ou de la vidéo.
Par exemple depuis MacOS X.2 on peut mater un DVD ou un plugin iThune à travers 20 terminaux transparents =) essaye ça sur un MacOS X.0 ou X.1 (avant qu'OpenGL soit exploité) et tu verras la différence :)
Je ne croirai pas aux interfaces en 3D tant qu'on aura pas d'affichage et de périphériques d'entrée adaptés. Après j'imagine parfaitement que les barres d'ascenseur soient en raytracing temps réel rien que pour avoir le reflet de la flèche qui passe à côté %)
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Ce que fait Quartz par exemple : chaque fenêtre est un polygone 3D + une texture. Résultat : bouger la fenêtre c'est ultra fluide, la transparence est faite par OpenGL
Il existe bien des cartes vidéo ayant des possibilités d'accélérer l'affichage 2d, non ? Sont-elles plus lentes que l'accélération 3d ?
Si oui, ce serait une bonne chose d'utiliser OpenGL pour le rendu 2d, mais je ne vois pas comment les constructeurs peuvent arriver à faire une carte qui génère un rendu plus rapidement en 2d qu'en 3d. Il y a forcément plus d'informations à traiter pour l'affichage d'objets 2d si on utilise un moteur de rendu 3d.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
le probleme etant que la facon de penser interface 2d et moteur de rendu 3d sont tres differentes.
En clair un moteur de rendu 3d utilise optimialement les capacites de ta carte en utilisant beaucoup de textures (et optionnelement en appliquant des effets dessus) que l'on peut assimiler a des "rectangles" comme ceux utilises dans les "interfaces 2d" mais de plus permet d'avoir et de gerer nativement des informations qui font la gelere des interfaces pures 2d:
- en jouant avec le z-buffer 3d, tu peut gerer de facon ultra simple le recouvrement des fenetres par la carte 3d en full hardware (alors que l'algo 2d de la chose ne peut se faire qu'en semi hardware car tu ne peut filer toutes les infos a la cartes graphiques)
- avec les differents formats de textures supportees par les carte 3d tu n'a plus a faire de la conversion a la volee de definitions de rendu lorsque des applis utilisent differentes definitions en meme temps
- les bureaux virtuels ne deviennent plus que des zones de rendus a differentes positions dans l'espace (juste une translation pour changer de ws)
- plus reelement besoin de "hacks" a la overlay
- et enfin tous les effets "eye-candy" tordus qui trainent peuvent etre fait en pur hardware (ombres, blending selection souris, ...)
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Oui mais non, les fabriquants de GPU mettent toutes les optimisations dans la 3D, c'est un choix de priorité et de charge de travail. Bien sûr qu'il existe plein d'optimisations 2D possibles et généralement elles sont plus faciles à réaliser que de la 3D mais ce ne sont pas celles qui sont étudiés et cablés en dur dans le GPU.
De plus qui peut le plus peut le moins donc la puissance du calcul 3D est directement utilisable en 2D.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Surtout qu'on ne le répétera jamais assez, mais la "3D" des cartes du même nom est, du point de vue calculatoire, une bête 2D avec correction de la profondeur (je sais, ça change avec les shaders et le T&L...).
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
De toute facon, c'est (jusqu'a preuve du contraire) prévu pour afficher sur un bête écran 2D (pour la vrai troidé, c'est la dépèche à coté ! hop ! circulez ya rien à voir)
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Lorsque le Goto++ gerera l'OpenGL (c'en est ou au fait ?) alors on pourra se lancer dans le developpement de l'interface du futur.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Un écran noir avec au milieu un trait vertical coloré : une interface graphique avec les fenetres vues de profil, ca c'est révolutionnaire !
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
C'est effectivement bien gentil, tout ça, mais moi je pense aux professionnels (qui sont qd même les principaux clients) qui vont devoir acheter des cartes accéleratrices 3D pour leurs centaines de PC de bureau, juste pour suivre l'évolution du système !
Contents, qu'ils vont être.
Par contre, un p'tit FPS à la pause déjeuner, ça va détendre les employés qui seront, au choix, plus agressifs / plus détendus ...
BB
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Sauf erreur de ma part, tu aura du mal a trouver une carte 2D simple dans un pc vendu aujourd'hui.
Sans conpter qu'on peut toujours désactivé les effets trop gourmands.
J'ai ( j'avais, la derniére fois que j'ai regardé :) ) le même look a la 95 sur XP. Et je ne pense pas que l'interface soit beaucoup plus lente ( le reste oui, mais c'est une autre histoire ).
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
En général dans les entreprise, on se contente de carte 3D largement périmé ou de chipset intégré (sauf évidement si on developpe des jeux).
Dans moins de 2ans pour pouvoir simplement utiliser windows, il faudra au moins une carte graphique geforce fx 5900 ou une radeon 9700.
-->
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
<i>> J'avais testé un jour un shareware sous windows (et oui ;o) qui transformait le dekstop en monde 3D ... on pouvait mettre ses icônes partout, avancer, reculer, zoomer ...
Serait-ce :
http://www.3dna.net/products/desktop.htm(...)
?
Yves Dessertine
http://yvesd.net
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
celui là était amusant, en particulier le mur "TV" dans le salon avec les 12 écrans qui affichaient autant de pages web.
ça manquait trop de vie, par contre, la maison était bien vide. peut être un aperçu de l'idée du siècle pour un bureau multi-utilisateur, par contre.
en gros c'était une belle démo et ces quelques "jouets" montraient du potentiel, mais si le bidule est fermé au niveau sources, non seulement on ne risque pas de le voir hors de Windows, mais personne n'ira leur coder LE complément ou composant de leur maison virtuelle auquel ils n'auront jamais pensé (ou pas aussi bien) et faire apparaitre la bonne grosse killer application qui se cache pas très loin derrière.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
>Je me pose la question de savoir ce que ça offre comme intérêt d'afficher la calculatrice avec un effet sinusoïdal, de faire tourner la barre de tâches etc etc ...
L'intéret que c'est beau, point.
Les gens veulent du beau: il y a déjà tous les winamp et companie avec leur système de skin qui en général te ralentisse car tu as du mal a trouver ce que tu cherches, leur intérét, c'est d'etre beau, même si leur interface est plus confuse..
Ceci dit parfois considèrer les interfaces "nouvelles génération" comme uniquement pour "faire beau", c'est franchement réducteur.
Ca ne te choque pas toi que quand tu change la résolution de ton écran, ce qui est affiché a l'écran change de taille?
Fresco est prévu pour être indépendant le plus possible de la résolution, et a une architecture qui me parait nettement plus intéréssant que X: le client dit affiche moi un menu, pas dessine une boite,etc.. Cela devrait être beaucoup plus économe en bande passante réseau que X, ce genre d'interactions "haut niveau"..
Bon ceci dit a la vitesse a laquelle Fresco se développe, il sera peut-etre pres a remplacer X dans 30 ans :-(
Et non, ce n'est pas un troll, juste un constat.
[+] [^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Fesco sur Gnu/Hurd dans la prochaine Debian stable (sarge je crois) ! Que du bonheur...
-> []
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
on râle après des effets bouffeurs de CPU qui ne seront visiblement jamais recodés sous Linux, mais à bien y regarder, beaucoup de bidules inutiles comme le maaaagnifique dégradé de couleur des barres de titres de fenêtres Windows sont repris sous KDE ou Gnome.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Oulala... FAUX ! le maaaagnifique dégradé de couleur des barres de titres était présent sous presque tous les WM qui existaient avant KDE et GNOME... et bien d'autre trucs encore...
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
C'est peu être des gadgets mais la comparaison avec le Xwindow est assez intéressante (et montre assez bien l'intérêt de Fresco dans tout ça). J'aime bien la fin (et si vous n'etes pas convaincus) : 10 And if that doesn't convince you... ...see http://lcamtuf.coredump.cx/evilfinder/ef.cgi?said=X+Window+System.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
moi je trouve tout ça inutile, on ferait mieux de s'occuper du rafraichissement des fenetres par le serveur X pour ne plus avoir par exemple kmail tout blanc quand on envoie un gros message, que l'on quite le workspace en cours et qu'on y revient. J'aimerai bien aussi que KDE et Gnome soit remplacé par un truc 100% modulaire (un peu comme un micro noyau pour un os) ou chacun pourrait assembler les briques qu'il veut pour faire son desktop à lui, le tout sur une librairie style GTK, non objet pour etre interfacée facilement avec n'importe quel langage pour créer facilement des nouvelles briques dans des langages simples et lisibles (pour que chacun puisse réutiliser facilement le code des autres pour se faire ses briques à lui.) Je ne crois pas qu'un desktop, aussi beau soit il, puisse faire l'unanimité. Le libre c'est d'avoir le choix, le liberté c'est d'en avoir les moyens. Jean-Philippe Combe
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
moi je trouve tout ça inutile, on ferait mieux de s'occuper du rafraichissement des fenetres par le serveur X pour ne plus avoir par exemple kmail tout blanc quand on envoie un gros message, que l'on quite le workspace en cours et qu'on y revient. Ce n'est pas le rafraichissement qui est en jeu dan sce cas, c'est la division des taches de l'application. il faudrait qu'elle soit multithreadé, comme sous l'os de Be. Pas de pb de ce genre, mais la n'est pas la discussion
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Pour mémoire: GTK est une librairie objet. Ca n'est pas parce qu'elle est implémentée dans un langage qui ne propose pas d'objets dans ses types de base qu'on ne peut pas faire de l'objet avec.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
exact, GTK est implémentée intélligeament, on peut en faire ce qu'on veut, mais si elle était implémentée en objets à la c++, on ne pourrait pas l'implémenter dans certains langages ou alors avec un micmac pas possible.
Pour ce qui est du multithreading, je ne suis pas d'accord, pour moi c'est au serveur X de gérer cela, pas au soft. Le soft affiche, l'OS gére l'affichage.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
mais si elle était implémentée en objets à la c++, on ne pourrait pas l'implémenter dans certains langages ou alors avec un micmac pas possible.
Ouai, bof. L'exemple de Corba montre qu'on peut très bien mapper de l'objet vers du C. De plus, le choix de C dans gtk fait qu'est très lourd à utiliser en C++. Guillaume Laurent, habitué de linuxfr, t'expliquerait ça beaucoup mieux que moi (cf http://www.telegraph-road.org/writings/why.html(...)). Bref, c'est une fiction de croire qu'on peut faire quelque chose qui marche à la fois avec un langage antédiluvien comme C et avec un langage moderne comme C++ (et je ne parle pas de C# ou de Java).
[+] [^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Ce n'est pas l'âge du C qui fait du Cun mauvais langage, ni la modernité du C++ fait du C++ un bon langage. Je continue toujours de préférer le C si la seule alternative est cette monstruosité qu'est le C++.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
tu remarqueras, cher Happypeng, que je n'ai pas dis que C++ était un bon langage, mais un langage moderne. Le fait que tu préfères C me fait d'ailleurs une belle jambe et prouve simplement que tu ne connais pas bien le C++ et les services qu'il pourrait te rendre.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
... pour ne plus avoir par exemple kmail tout blanc quand on envoie un gros message ...
tu va aimer alors :)
http://marc.theaimsgroup.com/?t=105077274100001&r=1&w=2(...)
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Je n'ai eu le temps de ne lire que que les 2 premiers messages, c'est intéressant.
Ca montre bien que c'est à la partie OS (en l'occurrence le serveur X) de gérer le rafraichissement de l'écran, et non aux programmeurs d'application de se prendre la tête à chaque application.
Dans le cas de notre OS favori, les couches sont :
Noyau, serveur X, window manager, application.
Je ne sais pas exactement comment est implémenté le window manager mais je pense que le rafraichissement doit être géré en dessous, par le serveur X car un window manager doit rester simple pour etre personnalisable à souhait et n'a pas forcément besoin d'être écrit dans un langage 100% compilé.
Donc pour moi, le serveur X ne joue pas complètement son rôle. Les appli X en sont plus complexes donc plus de bugs donc temps de dev plus long, ça fait plus ramer le noyau.
donc tout le monde est perdant. Le fait que notre OS ne soit pas monolitique ne doit pas signifier que les modules appartenant au système en général ne doivent pas prendre en charge 100% du travail qui devrait être le leur.
100 fois sur le métier il faut remettre son ouvrage ET SA FACON DE LE VOIR
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Desole je suis pas d'accord, c'est facile de dire vaguement hop c'est l'OS qui fait le boulot, ben on peut lui en dire des trucs au serveur X (gérer le backing store pour eviter de redessiner des morceaux, des trucs comme ça).
Mais bon, a un moment ou a un autre il faut lui dire quoi redessiner de joli sur ton ecran, et le serveur X peut pas le deviner, a ce moment là tu peux toujours intercaler une librairie de plus haut niveau et multithreadée (QT ?) qui ferait un peu plus de boulot (genre redessiner automatiquement les boutons, les trucs comme ça).
Par contre, qu'est ce que tu crois qui se passe quand tu vois ton ecran kmail blanc ? ben le serveur X s'est aperçu que la zone blanche etait de nouveau exposée et qu'il allait falloir la redessiner, alors hop il génère un évènement que kmail récupère dans sa boucle de message (cf. protocole Xlib) => le serveur X a fait son boulot, c'est tout ce qu'on lui demande.
Maintenant si kmail faisait autre chose a ce moment la, l'evenement de "repaint" reste dans la queue (en attente quoi, et ca redessine rien) : ta fenêtre reste blanche => kmail a pas fait son boulot.
Solution ?
- une lib MT qui s'intercale et fait le boulot (jusqu'a un certain point, s'il fallait redessiner un film/animation la lib pourrait pas le faire a la place du programme)
- kmail multithreadé et qui gère le "repaint" dans un autre thread que son thread de calcul.
une autre solution a ton gout ?
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Ca reste attrocement lent par rapport a une methode a rendue direct.
Puisque le programme ou le gestionnaire de fenetre n'on pas a s'occuper du repaint, car c'est la carte graphique qui se charge de superposer, via le frame buffer la fenetre de Kmail sur le fond d'ecran ou les autres fenetres...
Pas besoin de multi-threading, pas besoin d'envoyer un event a l'application ou au gestionnaire de fenetre.
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
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[+] [^]Re: DCE, Quartz et Fresco
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[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
alors pourquoi ne pas envisager simplement une fonction de call back, on passe l'adresse au serveur X d'une fonction de repaint et hop, plus besoin de gérer des threads.
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
Parce que ça ne change rien au problème:
- soit ton appel au callback est mis dans une file jusqu'à ce que ton app veuille bien s'en occuper [ce qui revient à un message].
- soit tu risques de foutre en l'air tes données... (tu es en train de calculer quoi afficher, hop en plein milieu on te coupe et on te demande d'afficher...). [note: cela revient à un thread éventuellement non interruptible!].
La solution utilisée en général (sous Win32, je suppose que c'est pareil sous X, si qq peut confirmer?) est de faire "à la main" un double buffering: lors du paint on ne fait que blitter sa surface, lors du calcul on crée cette surface... ça pose un problème à gérer: l'intervalle de temps entre la mise à jour de la surface (on vire l'ancienne, on la remplace par la nouvelle, à ce moment précis, un paint peut foirer). Il faut donc, le protéger grâce au mécanismes de synchro qui vont bien... Autre solution: puisque ce mécanisme est nécessaire, que son algo est très général... pourquoi ne pas l'intégrer dans l'"OS" (X, Win32, ...)? et par la même occasion profiter des 128Mo de mémoire que l'on trouve sur certaines cartes graphiques...? Et même pourquoi pas du dernier effet de la mort qui tue présent sur la GeForce Radeon FX 9800?
[^]Re: DCE, Quartz et Fresco
En fait il y a une vraie solution:
Beos (oui le fameux) lorsqu'il creait une application graphique demarrait en fait deux threads:
- une de l'appli qui lancait le main
- une graphique
En gros tout l'affichage client etait gerer par la thread graphique et les 2 thread ne communiquent que par protocole de queues de messages.
Donc pour le parrallele avec kmail, quand tu clique sur un bouton et que la thread principale fait "d'enoooormes calculs" , la thread graphique envoie la notification du bouton presse a la thread principale (qui ne pouvant rien faire la, ne le traite pas de suite).
Si l'event de ce bouton est considere comme bloquant (le cas par defaullt mais on peut lui assigner un timeout), alors la thread graphique te marque le bouton comme enfonce mais continue a rafraichir l'affichage tout en ne t'empechant l'execution de toute "commande bloquante" (en clair pas mal de widgets grises,...)
Mais ce qui est genial c que par exemple si le widget multi-liste et text (si read-only) ne sont pas bloquants (je croit qu'ils ne le sont pas par defaut), tu peut continuer a lire tes mails tout en attendant que ta commande reponde (car c du simple affichage)
Cela est possible car c'est une thread graphique dans le contexte de l'application. Xfree ne pourrait pas vraiment le faire car il aurait besoins de bcp d'informations sur l'application (en clair ca ferait bcp trop de duplication de donnee). Ca serait plutot aux widgets Qt et Gtk de le faire mais il subissent les "stupides" limitations de XFree qui les empechent d'avoir un comportement similaire.