Articles : Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Posté par Harold Smith. Modéré le 08 septembre 2003.
Une telle somme peut sembler énorme mais elle parait bien faible comparativement à ce que l'Empire du Mal avait déboursé pour acheter la colère de AOL/Netscape : 750 millions de dollars...
Une victoire supplémentaire de la finance sur la science. Et le "piège dans le cyberespace" qui continue de fonctionner.
NdM : l'expression de cette brève ne reflète que la pensée de l'auteur
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[+] Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
L'informatique n'est pas une science.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Excuse moi mais a l'epoque de mon BTS, on qualifiait celle ci de : 'science du traitement de l'information', cela m'est reste tout de meme ...
Steph
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Encore une victoire du gros *bip* plein de fric sur la pensée humaine et les droit fondamentaux de l'homme et de la société.
ok je -->[]
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Qu'est-ce donc alors ??
Une utopie??
Un nid à brevets??
Bon ok, il fait beau dehors finalement ======>[]
Debian ... gentoo moi ça et vite :)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Si je souviens bien de mon cours de philosophie de terminale, s'oppose à science, ce qui est de la technique. Il me semble effectivement que l'informatique est une technique plus qu'une science, mais je ne saurais plus t'expliquer trop pourquoi...
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Pas tout à fait d'accord, l'informatique repose sur une "science", mais on l'utilise via la "technique"... Enfin bon c'est juste mon avis, j'ai pas la science infuse non plus...
Debian ... gentoo moi ça et vite :)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
s'oppose à science, ce qui est de la technique
Ça me parait un peu louche de les opposer. Car on voit bien qu'il y a un lien assez fort entre les deux. La science s'oppose plutôt à l'empirique, l'irrationnel.
Il me semble effectivement que l'informatique est une technique plus qu'une science
Hum hum... il me semble qu'il y a de nombreux éléments fondamentaux en informatique qui n'ont rien à voir avec la technique. Par exemple la programmation (aspect technique) repose (très fortement) sur la théorie des langages. Bref l'informatique a des aspects technique ET des aspects scientifiques. De même que la physique ou la mécanique ou encore la bio.
Seules les maths semblent exemptes d'aspects techniques (encore qu'il y a des techniques en math aussi).
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Seules les maths semblent exemptes d'aspects techniques
pas sur !
les résolutions d'équations, les optimisations d'algorithmes, les techniques cryptographiques, les techniques d'analyse de données...
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
La science s'oppose plutôt à l'empirique
je pense que tu voulais dire l'empirisme :-)
Et certaines sciences repose sur l'expérience (la science physique par ex), et je ne pense pas que ces sciences s'oppose à la science (même si les matheux ne considèrent pas la SP comme une "vrai" science, mais c'est leur troll :-) ).
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Seules les maths semblent exemptes d'aspects techniques (encore qu'il y a des techniques en math aussi).
Non les maths sont au contraire bourres de techniques, de la divison euclidienne jusqu'a la coherence godelienne d'une demonstration (pas evident a sortir en societe ca) il n'y a que cela ou presque. Les maths forgent des instruments tous les jours mais sans techniques aucun de ses instruments ne pourrait etre avalise et donc utilisable.
Kha
Kha
root est un privilège, pas un droit !
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
L'informatique, la logique et les mathématiques ne sont pas des sciences mais des méthodes.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Les mathématiques, à l'instar de l'informatique, sont bien des sciences car basés sur des démarches scientifiques, ie la démarche démonstrative.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
hum !
la logique est une méthode ??
les mathématiques aussi ??
alors là ça mérite un débat, un peu HS d'ailleurs :)
qualifier la topologie, la théorie des corps de gallois, l'arithmétique de méthodes... t'as pas peur toi :)
idem pour la logique :-/
ce ne sont pas des méthodes mais des cadres théoriques permettant justement de mettre en place des méthodes de manière rigoureuse et bien délimitée, pour que la méthode veuille dire quelque chose
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Les Mathématiques utilisent la logique comme une méthode :
la théories des mathématiques ne sont rien d'autre qu'un système formel (la logique) adjoint à une axiomatique donnée (Zermelo-Frankel par exemple, ce qui constitue la théorie des ensembles)
Ca n'empêche nullement les mathématiques d'avoir une branche qui s'appellent "arithmétique des méthodes"
La Physique utilisent les Mathématiques comme méthode. On utilise une théorie mathématique pour représenter la réalité (établir un modèle), puis on conduit les calculs à l'intérieur du système formel que sont les mathématiques jusqu'au résultat, et enfin on l'applique à l'objet physique (et on vérifie que ça marche, si on peut).
J'aurais même tendance à dire que l'informatique peut être vue comme une méthode des mathématiques (à explorer, je ne suis pas sûr et j'ai pas le temps d'y penser ce soir)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Il me semble que l'on oppose plutôt l'art et la science. L'art est la manière d'agir, la science la manière de comprendre. De ce fait, la technique ressortit davantage de l'art. Ce n'est pas pour rien qu'une grande école technique s'appelle arts et métiers.
Ceci dit, comme quelqu'un le formule plus bas, je n'ai pas la science infuse et le sujet mérite plus que quelques lignes pour être discuté.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Mouais. Un musicologue n'est pas étranger à la science. Et la technique de contrepoint c'est un sacré bout de technique.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
> Il me semble que l'on oppose plutôt l'art et la science
Meme pas, ou plutot c'est un biais assez récent.
Auparavant les "arts" comprenaient autant de ce que tu appelles "science" que de ce que tu appelles "art".
On différencie les "arts techniques" des "beaux arts". Dans le premier seul le terme "technique" est resté, dans le second l'appelation existe toujours.
Bred, tout ça pour dire que l'art et la science ne s'opposent pas du tout.
Dans un autre critère l'activité de l'informaticien est plus relative à de l'art (en prenant ta définition) qu'à de l'exécution technique. Il s'agit bien souvent d'une création et non d'une simple exécution (le seule qui exécute c'est l'ordinateur).
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
> Il me semble effectivement que l'informatique
> est une technique plus qu'une science,
Attention : ne pas confondre informatique utilitaire et science informatique. Cette dernière existant bel et bien.
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Raté. L'informatique est une science. Du moins autant que la mécanique. Seulement tout comme « mécanique », le mot « informatique » peut avoir plusieurs sens.
D'ailleurs pour s'en convaincre la traduction en anglais est « computer science », qui soit-dit en passant a autant de rapport avec des « computers » que l'astronomie à un lien avec les télescopes (cette pensée est de Dijkstra)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
l'informatique n'est pas une science. Pas plus que la logique et la sémantique, dont elle est issue.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Tu peux préciser ?
Les maths non plus ne sont pas une science alors ... ?!?
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
je vais te répondre par 2 questions :
1- à supposer que l'informatique est une science, cela fait-il des informaticiens des scientifiques ?
2- à supposer que les mathématiques sont une science, quel est l'objet des mathématiques ?
Bien sûr, il convient de bien distinguer l'informatique de l'électronique, science dont est issue la science des ordinateurs.
Je précise que je suis mathématicien.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Pour 2, l'objet c'est les nombres... et l'informatique aussi, l'objet c'est les nombres...
D'ailleurs la seule réalité ce sont les nombres...
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
D'ailleurs la seule réalité ce sont les nombres...
Absolument c'était d'ailleurs le point de vue de Pythagore (et de l'école philosophique pythagoricienne).
Ils avaient même pour point de vue que tout devait pouvoir être représenté par un entier. Et ce qui leur posait un gros problème c'est qu'ils savaient que 2^{1/2} n'était pas rationnel et donc ne pouvait pas se ramener à un entier...
Bref tu es dans le vrai pour cette école de pensée qui (à ma connaissance) a diparu il y a plus de deux millénaires.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Le monsieur, il a dit nombre, pas entiers ;-)
Mais la seule réalité, ce sont les ensembles, d'abord !
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
bah alors allcolor je croyais que rien n'existait :o)
toi tu commences à faire des concessions !
bientôt ça va être la tribune qui va exister...
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
La tribune existe car la tribune est un nombre voyons... c'est un fichier xml la tribune... et quand j'écris pour elle et ben ça apparaît dans ce fichier... comprends pas comment... mais oui la tribune existe mais n'est pas réel.... c'est un nombre entier...
c'est correct ce que je dis ? ;)
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
je ne sais pas... il existe, le fichier ? ;o)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Non. Il n'existe pas. Comme la cuillere d'ailleurs...
Grouik!Grouik!
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
La tribune est mue par un moteur générateur d?improbabilité infinie QuantumLeap Safaidesbulles(TM) couplé à un ordinateur Sirius Inc maniant sans complexe les mathématiques de bar. Elle est de notoriété publique fréquentée par des histrions infréquentables de tous les pires recoins des paradoxes spatio temporelles les plus reculés.
Donc Dieu existe, et réciproquement.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
et vice et versa, comme dit une chanson :)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Voici la définition (dico hachette):
science n. f.
I.1. Vx ou litt. (ou loc. figées) Connaissance que l'on a d'une chose. La science du bien et du mal. || Plaisant Avoir la science infuse: prétendre tout connaître sans avoir étudié.
I.2. Savoir, ensemble de connaissances que l'on acquiert par l'étude, l'expérience, l'observation, etc. Cet homme est un puits* de science.
I.3. Litt. Savoir-faire. La science d'un peintre.
II. 1. Ensemble, système de connaissances sur une matière précise, constituées et articulées par déduction logique et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. || Les sciences exactes, fondées essentiellement sur le calcul et l'observation (mathématiques, physique, chimie, etc.). || Les sciences naturelles: les sciences de la vie (biologie) et les sciences de la Terre (géophysique, géologie, minéralogie, etc.). || Les sciences humaines: V. humain (encycl.). || Les sciences occultes* (appelées abusivement sciences ) .
II.2. La science: l'activité humaine tendant à la découverte des lois qui régissent les phénomènes; l'ensemble des sciences (sens II, 1).
- on pourrait meme classer l'informatique dans les sciences exactes (enfin normalement quoi mais ca dépend de l'OS :-)).
il faut distinguer les maths (outil) et les maths (ensemble de connaissance). Calculer le rendu de monaie en achetant le pain ne fait pas de la boulangère une scientifique, tout comme utiliser un ordinateur ne fait de l'informaticien un scientifique. Cela n'empeche pas d'appeler l'ensemble des connaissances ayant atrait au traitement de l'information une science.
bref j'ai marché dedans je crois :-(
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
En fait, je crois qu'il y a une différence importante: L'informatique est un ensemble de techniques inventées par l'homme, à l'inverse des sciences plus classiques comme les maths et la physique qui forment la connaissance de phénomènes naturels qui sont « comme çà », même si c'est arbitraire.
C'est ce qui explique pourquoi il y a tant d'autodidactes en informatique (et j'en suis un): Le bon sens et la déduction suffisent souvent à l'exploitation d'un ordinateur, et heureusement parce que s'il fallait apprendre par coeur l'intégralité de l'API du Java, par exemple, avant de pouvoir commencer à travailler, les experts se compteraient sur les doigts d'une main.
A l'inverse, les sciences s'appuient par définition sur l'apprentissage et la connaissance de phénomènes observés. Cela conduit naturellement la plupart des étudiants à se comporter comme des disques durs. Attention, aucun troll dans cette affirmation. Si je prends le cas des mathématiques, il faut certes avoir un esprit rigoureux pour éviter tous les pièges (à commencer par l'erreur de signe, pour prendre un exemple simple), mais la plupart de l'enseignement dans cette matière consiste à enseigner un cas particulier, puis un autre, puis encore un autre cas de figure, etc. Il faut attendre d'avoir un niveau très poussé, en études supérieures, pour commencer à avoir une vision globale de la chose et pouvoir « innover ».
Cela m'amène à dire que, à mon humble avis, on peut commencer à dire qu'une doctrine donnée forme une « science » à partir du moment où l'on peut en faire une encyclopédie. Donc
- L'apprentissage de la programmation, l'utilisation de tel ou tel outil, la formation à un métier de l'informatique se classent tous dans la catégorie « techniques », spécialement en programmation, car j'ai la ferme conviction qu'un bon programmeur doit faire lui même l'expérience du développement plutôt que d'en apprendre scolairement tous les tenants et aboutissants avant de se mettre à travailler.
- L'HISTOIRE de l'informatique, qui commence tout juste à être écrite, les pièges, l'EXPERIENCE des programmeurs plus anciens consignés dans des recueils, les RAISONS pour lesquelles on utilise (raisons historiques) ou l'on n'utilise pas/plus (compatibilité, raisons légales, monopole, optimisation, interopérabilité, etc ...) doivent, elles, être appellées « sciences ». Le plus passionnant dans tous cela, c'est cqu'elles commencent tout juste à être écrites. Après les nouvelles technologies, voici apparaître les nouvelles sciences ! :-)
<div style="multideskos>
Et soit-dit en passant, c'est exactement cette deuxième section qui manque à Jayce ! :-)
< /div>
Mes 2 cents, donc.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
1- à supposer que l'informatique est une science, cela fait-il des informaticiens des scientifiques ?
Oui.
Le point d'intérrogation est superflu : si l'informatique est une science alors les informaticiens sont des scientifiques.
2- à supposer que les mathématiques sont une science, quel est l'objet des mathématiques ?
Physique : étude des phénomènes physiques
Mathématique : étude des objets mathématiques.
En math tu définis des objets et tu étudies leurs propriétés. C'est on ne peu plus scientifique. L'avantage c'est que tu n'as pas besoin de modéliser ces objets puisqu'ils sont de nature abstraite.
Je précise que je suis mathématicien.
Et ???
C'est pour expliquer que tu ne dis pas ça par mépris ?
Je me demande dans quel branche des maths tu te situes pour avoir ce genre de discours.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Physique : étude des phénomènes physiques
Mathématique : étude des objets mathématiques.
Smordlaqueuelogie: étude des définitions Smordlaqueuelogiques
Une nouvelle science est née!
Vers l'infini, et au dela!!!!!!!!
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Physique : étude des phénomènes physiques
Mathématique : étude des objets mathématiques.
la physique ne crée pas les objets physiques qu'elle étudie. Elle décrit des objets réels (graphos), et en étudie les nature et propriétés (logos) . En utilisant des méthodes (informatiques, mathématiques, ...), elle prédit de nouvelles descriptions possibles (graphos). Si les descriptions sont valides (vérifiées par l'expérience), la théorie (partie de la physique concernée) reste valide. Sinon, la théorie est mise au placard.
Les mathématiques créent ses propres objets d'études, et les étudient.
En math tu définis des objets et tu étudies leurs propriétés. C'est on ne peu plus scientifique. L'avantage c'est que tu n'as pas besoin de modéliser ces objets puisqu'ils sont de nature abstraite.
modéliser un modèle, c'est quoi ? de la métalogique ? de la métaphysique ?
C'est pour expliquer que tu ne dis pas ça par mépris ?
oui
Je me demande dans quel branche des maths tu te situes pour avoir ce genre de discours.
Je ne vois pas le rapport.
Je ne connais guère de mathématicien qui ne soit pas scientifique, de toutes façons.
Le contraire étant plus facile à mettre au jour.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
je ne trouve pas ça très complet
d'abord, dire qu'une théorie peut-être vérifiée par l'expérience n'est pas précis
en effet la théorie de Newton est vérifiée par l'expérience, mais pas toujours, alors que celle d'enstein l'est plus souvent
mais en fait ce débat est peut-être un faux débat, un problème de vocabulaire, le genre de truc qui mène à un dialogue de sourd
c'est vrai, les mathématiques créent leurs propres objets, et pas la physique, qui ne maitrise rien de son champ d'application
mais il y a aussi des théories en mathématiques, ce sont les conjectures
on ne les vérifie pas par l'expérience mais par des démonstrations
mais vérifier une théorie physique par l'expérience ne prouve pas sa véracité, comme je le dis au début
en fait ce qui fait la caractéristique d'une science expérimentale comme la physique est qu'on ne peut pas vérifier une théorie, mais on peut en revanche la réfuter (c'est Karl Popper qui l'a souligné)
on peut donc vérifier par l'expérience autant de fois qu'on veut une théorie, si un jour une expérience ne la vérifie pas, alors la théorie est fausse
donc on ne peut jamais être sur qu'une théorie est vraie, en revanche on peut l'être qu'elle est fausse
et je refuserai les petits malins qui diront que si une théorie est réfutable, son contraire qui est aussi une théorie est elle vérifiable :) (les théorie physiques ne sont jamais de la forme "il existe un phénomène qui est comme ça" mais plutôt "cette loi décrit cet ensemble de phénomènes")
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
c'est très schématique (et faux) comme vision des choses.
La mécanique newtonnienne n'est ni vraie ni fausse. Elle est valide dans une certaine modélisation de la réalité (par exemple, vitesses relatives faibles devant la vitesse de la lumière, dimension des objets grande devant les longueurs d'onde de la lumière utilisées, etc. -je schématise). La mécanique relativiste est valide dans une modélisation plus large de la réalité, qui englobe celle de la mécanique newtonnienne.
Une conjecture n'est pas une théorie, mais une proposition mathématique que l'on pense vraie dans le cadre d'une axiomatique particulière. La notion de vérité existe par définition en mathématiques, mais n'est pas absolue.
Une théorie est une élaboration scientifique basée sur des postulats et conduite avec l'aide d'une méthode comme les mathématiques. Elle permet de prédire des choses observables. Si des phénomènes contraires sont mis en évidence, les postulats sont rejetés. Pas la méthode. Si des phénomènes prédit son vérifiés, on continue de faire confiance à la théorie. Cela ne va pas dire qu'elle sera toujours juste demain.
Ce n'est pas les théories qui sont vérifiés par l'expérience mais ces prédictions. En revanche, l'expérience peut permettre d'invalider une théorie.
La notion de vérité n'existe pas en science. Il n'y a que des modèles plus ou moins justes. C'est le prix à payer pour être une science.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
> Le point d'intérrogation est superflu : si l'informatique est une science alors
> les informaticiens sont des scientifiques.
La médecine est une science, ma pharmacienne est-elle une scientifique ?
La mécanique est une science, mon garagiste est-il un scientifique ?
Les informaticiens qui font des recherches ou de l'étude de l'informatique sont effectivement des scientifiques.
Par contre une fois que tu passes coté exploitation de tes connaissances, là je me pose la question (et je répondrai plutot "non").
Le programmeur, le chef de projet, l'administrateur, l'architecte réseau ... tout ça ne sont amha pas qualifiables de scientifiques. Ils ont arrêté d'etre des scientifiques quand ils ont arrêté d'étudier la science (ie à a fin des études)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
On m'aurait menti ! Je suis dans une université littéraire à l'insus de mon plein gré ?
C'est quoi ta définition d'une science ?
Moi, dans le larousse, j'ai entre autres :
Savoir, ensemble de connaissances que l'on acquiert par l'étude, l'expérience, l'observation, etc.
[...]
Les sciences exactes, fondées essentiellement sur le calcul et l'observation (mathématiques, physique, chimie, etc.).
A moins que tu ne fasse partie de ces gens qui sont plus intelligents que les dictionnaires, il y a un truc qui m'échappe ...
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
J'espère qu'il fait partie des gens plus intelligents que les dictionnaires :) Je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que même un mollusque bivalve est plus intelligent qu'un dico.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Effectivement, on peut limiter la science à l'étude de phénomènes réels basée sur l'expérience (physique, chimie, mécanique). Alors, les mathématiques (et donc aussi la logique ou l'informatique) sont des philosophies, et non des sciences.
Mais pour moi, il s'agit plus d'un problème de définition du mot "science" que de distinction réelle: les chercheurs en mathématiques ou en informatique ont bel et bien une démarche scientifique (preuve, etc.)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
oui, encore que bien souvent, on constate des trucs comme :
la chimie est scientifiquement à la physique ce que la physique est aux mathématiques... ;-)
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Qu'est-ce qu'une science, alors?
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Et hop un petit tour sur le net ...
1. Chez Platon, connaissance rationnelle portant sur l'essence du réel (par opposition à l'opinion, qui porte sur les apparences).
2. Corps de connaissances constituées, articulées par déduction logique et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience (exemples : la physique, la biologie).
* On distingue traditionnellement les sciences formelles, qui opèrent sur la forme des raisonnements, indépendamment de leur contenu (logique et mathématique), les sciences expérimentales, qui reposent en grande partie sur l'expérience (physique, chimie, biologie) et les sciences humaines, qui ont pour objet l'homme dans ses différentes dimensions (psychologie, sociologie, histoire, économie politique).
* Pour Aristote, «nous estimons posséder la science d'une chose d'une manière absolue [...] quand nous croyons que nous connaissons la cause par laquelle la chose est, que nous savons que cette cause est celle de la chose, et qu'en outre il n'est pas possible que la chose soit autre qu'elle n'est.»
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Ce qu'ils sont cons ces américains avec leur computer science et autres computer scientists...
:-)
Non franchement, bon troll, un peu voyant par contre.
[^]Re: Microsoft conclut un accord à l'amiable avec Be
Ma petite contribution au débat en tant que doctorant en informatique :
L'informatique n'est ni une science ni une technique, c'est un domaine...
Dans lequel on peut faire de la science et/ou de la technique.
Voilà, je sais pas si ça va faire avancer le schmilblick.