Internet : Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Posté par rafferty2 (). Modéré le 10 novembre 2003.
Rappelons que la coopérative Ouvaton s'était mis en place pour résister aux pressions juridiques, et pensait avoir tiré les leçons de l'expérience d'Altern.org. Ces pressions exercées sur Ouvaton relancent, à quelques semaines du réexamen de la loi LEN par l'assemblée nationale, la question de la responsabilité des hébergeurs : seront-ils tenus de supprimer l'accès à un contenu potentiellement préjudiciable, dès qu'un tiers leur aura simplement notifié qu'il s'estimait lésé ?
Note du modérateur : nous ne cautionnons évidemment pas les pratiques de stopub, l'important de cette information est surtout la volonté de faire fermer un site en menaçant son hébergeur. Pour ce qui est de "recouvrir les espaces publicitaires", chacun de vous pourra se faire son avis.
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[+] Financement des transports
C'est bien beau de critiquer les pubs dans le métro, mais est ce que les gens sont prets a soit payer plus d'impots, soit a payer leur tickets/carte orange plus cher pour compenser ces revenus ?
Et dans le cas présent, le caractère illégal du contenu du site est pas vraiment discutable non ?
[^]Re: Financement des transports
Payer plus d'impôts pour les transports en commun ? Moi ça m'irait, car des transports gratuits, de qualité et sans pub, ça contribuerait à lutter contre l'effet de serre. En termes de santé publique, ça pourrait éviter des malades et des morts. Je paie déjà pour la sécu, donc oui.
La gratuité et la qualité donneraient un avantage comparatif sur la voiture et éviteraient les mesures coercitives ou injustes style péage à l'entrée des villes. La pub contribue à l'effet de serre en nous faisant consommer des trucs inutiles, voire néfastes.
Le site est illégal ? Je ne sais pas, mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?
[^]Re: Financement des transports
> Le site est illégal ? Je ne sais pas,
Il y a clairement incitation à faire quelque chose d'illégal. Ce n'est pas à moi d'affirmer la légalité ou non du site, c'est à la justice, mais d'après moi il n'y a pas photo.
> mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?
Savoir si on peut ou non aller tagguer la propriété privée d'autrui ? hum ... laisse moi réfléchir ... oui, je pense que *cette* loi est bonne. En tous cas moi je n'ai pas envie que quelqu'un aille tagguer mes volets parce qu'il pense qu'il y a trop de volets marrons dans mon quartier. (remplacez "volets marrons" par "affiches publicitaires" si vous voulez).
Après peut être qu'il devrait aussi y en avoir une qui interdit la profusion d'espace publicitaire, mais c'est une autre histoire.
[^]Re: Financement des transports
je vois pas tellement pourquoi de telles actions puissent être jugée illégales. Ou est la propriété privée la dedans ? Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent les affiches.
A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.
[^]Re: Financement des transports
La pollution c'est mal.
Les gens qui utilisent leur voiture/scooter/moto pour aller de chez eux a leur boulot dans paris polluent alors qu'il s pourraient prendre le RER/Métro/Bus
Donc pour protester contre ces agissements crimminels, je propose de taguer un gros "POLLUEUR" sur les capos des voitures que je vois garées a paris.
Ils me polluent l'air que je respire et rendent la ville assourdissante. Je fais valloir mon droit de réponse en dégradant leur voiture.
S'il y a une personne ici qui a une voiture et que ca dérange pas, qu'il se manifeste, et qu'il taggue lui meme sa voiture séance tenante
[^]Re: Financement des transports
dans l'utilisation d'une voiture, il n'y a pas de message, du moins ce n'est pas le but. C'est différent.
Par contre si quelqu'un me grille le passage piéton et que je le retrouve au feu suivant, il se paye un bel autocollant bien chiant à decoller sur le pare prise (si j'en ai encore dans mes poches), tout simplement parce que la, il risque ma vie pour gagner 5 secondes.
[^]Re: Financement des transports
Les gens qui utilisent leur voiture/scooter/moto pour aller de chez eux a leur boulot dans paris polluent alors qu'il s pourraient prendre le RER/Métro/Bus
Le savais-tu ? Toutes les lignes de RER/Métro/Bus ne couvrent pas forcément tout le territoire de l'Ile de France et pour bon nombre de personnes, prendre la voiture, reste plus rapide que prendre les transports en communs.
Les déplacements banlieue/banlieue sont loin d'être aussi bien couverts que les déplacements banlieue/Paris ou Paris/Paris
Donc pour protester contre ces agissements crimminels, je propose de taguer un gros "POLLUEUR" sur les capos des voitures que je vois garées a paris.
Oui, c'est gens là sont des méchants. Ils se lèvent le matin en disant "tiens je vais polluer la planète aujourd'hui, ça va me détendre"
Je ne crois pas que culpabiliser les automobilistes soit une bonne solution, beaucoup n'ont pas le choix.
Ayons plutôt le courage d'avoir une politique de déplacements et de transports courageuse. Cela peut passer par plus de pressions sur les automobilistes (péages, réductions de voies de circulations...) mais il doit y avoir une contrepartie audacieuse en face : plus de trams, de RER, des rénovations de métro, plus de fréquence, de sûreté, un meilleur accueil...
Bref, que les transports en commun deviennent attrayants ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui...
[^]Re: Financement des transports
Encore quelqu'un qui ne sait pas distinguer l'ironie...
[^]Re: Financement des transports
> S'il y a une personne ici qui a une voiture et que ca dérange pas, qu'il se manifeste, et qu'il taggue lui meme sa voiture séance tenante
C'est fait :),
j ai choisi du jaune fluo sur du noir. Oui je tatonne un peu encore dans le choix des couleurs.
[^]Re: Financement des transports
un mouvement ecologique fait déja ça aux états-unis mais seulement pour le 4x4 ( le genre 25l/100km de consomation d'essence voire plus)
[^]Re: Financement des transports
> Ou est la propriété privée la dedans ?
simplement parce que ça ne t'appartient pas. Ça appartient à une entreprise qui en a la concession.
> Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de
> réponse.
Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. Sortir des termes de "droit" en dehors de leur contexte c'est un peu facile.
> a moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent
> les affiches.
Je me pose une question naive :
L'avez vous demandé ce droit de réponse ? quand je parle de demander je parle d'y aller légalement et officiellement en demandant à vous exprimer sur le sujet auprès de la RATP ?
Personnellement j'en doute (mais je peux me tromper, dans ce cas il aurait été bien d'en donner les réponses).
Maintenant des réponses ? vous auriez pu distribuer des tracts, faire des communications dans les média, demander une intervention au conseil de votre mairie (sisi, c'est public et c'est fait pour). L'avez vous fait ?
Tu remarqueras que pour te "répondre" perso j'ai répondu à coté, je n'ai pas violé la propriété du site Web (même public il reste une propriété privée) pour aller écrire par dessus ton texte. Mais on a une philosophie différente du "droit de réponse" ...
> A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de
> message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.
Un drappeau correspond alors peut être plus à une expression d'opinion, plus chargé en valeurs. Ça veut dire que si je vois un drappeau quelque part j'ai le droit de le tagguer au nom du droit de réponse ?
[^]Re: Financement des transports
« Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. »
Ben justement, la pub ne parle que de « toi ». Pire, elle essaie de te façonner pour que ton mode de vie profite à ses clients. Le résultat ? Des gamines deviennent anorexiques car elles croient qu'elles ne peuvent plaire qu'ainsi, des ados deviennent obèses car Mc Do, c'est cool. Bref, pour la pub, t'es un blaireau si tu suis pas ses diktats.
Quand à un droit de réponse légal, il sera forcément ridicule face à la force de frappe de la pub.
[^]Les moulins a vents
A cheval Don Quichote !
[^]Re: Financement des transports
Quand je vois une pub Mc Do, dans le meilleur des cas, j'ai envie de me taper un Big Mac, dans le pire, je me dis que c'est gras comme bouffe et que j'irais bien me faire des crêpes...
Quand à ton argument des filles anorexiques, sache que l'anorexie est une maladie, que si elle doit être influencée par quelque chose, c'est davantage par les publicités mettant en scène des mannequins trop mince que des pubs Mc Do...
Puis bon, ton coup d'être un blaireau si tu suis pas le diktat de la pub, c'est un peu léger, j'en ai croisé des pubs, et j'ai encore assez de conscience et d'intelligence pour savoir faire la distinction entre le monde réel et le monde publicitaire... A croire que certains sont encore dans la matrice !
Sinon, c'est marrant de te lire, on a l'impression qu'on est tous des gros légumes lobotomisés à coups de pubs, incapable du moindre jugement personnel ou même de décider ce qui est bon ou pas pour notre avenir.
Je te remercie de manifester tant d'intérêt pour nos personnes, mais je serais content si tu pouvais arrêter d'en faire cas justement.
[^]Re: Financement des transports
Tiens, je ne dis plus rien, je le prouve :
Publicité de mars 1970 de l'Institut pour la Promotion Économique par l'Action Commerciale :
Etes-vous un "publiphobe" qui s'ignore ?
La publicité profite à ceux qui lui font confiance.
La "publiphobie" est une "maladie" encore trop répandue qui consiste à détester la publicité. Un "publiphobe" c'est un monsieur qui voit rouge sous l'influence des messages publicitaires.
En fait, si le "publiphobe" n'aime pas la publicité, c'est qu'il n'a pas encore compris qu'il pouvait s'en servir. Car la publicité, en vous informant de mieux en mieux, vous permet de mieux acheter... donc de mieux vivre. Aujourd'hui, plus que jamais, ne soyez pas un "publiphobe" qui s'ignore.
N'achetez pas n'importe quoi n'importe comment. Faites confiance à la publicité. Vous avez tout à y gagner.
http://www.scarabee.com/MEDIAS/COUILLES/publiphobe.html(...)
[+] [^]Re: Financement des transports
Et ?
L'anorexie est une maladie, et une maladie ça se soigne, pareil pour ta publiphobie (truc de sociologue ou de psychanalyste ça encore)...
Sinon, je suis allergique au pollen, ainsi que des millions de Français, peut-être devrait-on couper et brûler tous les arbres et toutes les plantes, c'est pour le bien de l'humanité non ?
[^]Re: Financement des transports
Ca montre que la pub nous prend pour des blaireaux. Moi, du moins... Voir l'image du lien, elle est éloquente.
[^]Re: Financement des transports
L'anorexie est une maladie psychologique et peut donc avoir une cause sociale ou environnementale.
La publiphobie est un terme inventé par les publicitaires pour dénigrer leurs opposants.
[^]Re: Financement des transports
La question qui serraient bonne à poser:
Sommes nous conscienmment ou inconscienmment sous l emprise des messages piblicitaires même s ils ont assure ne pas l être ?
Je n en connais pas la réponse.
[^]Re: Financement des transports
ah ouais. Donc en gros t'es en train de nous dire que les boites qui font de la pub dépensent du fric pour rien puisque la pub nous influence pas. Et puis au fait qui paye la pub, qui paye les créatifs à nous pondre des pubs à la con ?
[^]Re: Financement des transports
Tu sais, tes exemples peuvent aussi réfléchir... juste histoire de...
^d^c
[^]Re: Financement des transports
Propriété privée ?! Si les affiches publicitaires étaient une propriété privée, elles seraient sur les murs du salon des annonceurs, pas dans le métro.
[^]Re: Financement des transports
uh ? tu crois vraiment ce que tu dis ?
Je pensais qu'ici (vu que c'est aussi une question présente dans les LL) on savait faire la différence entre "accessible à tous" et "sans propriété". Enfin je vais suivre ton mode de raisonnement :
J'en déduis que ce site n'est pas une propriété privé (sinon il serait dans un réseau local et pas sur internet), que je peux aller tout effacer. Ah ? on me signale à l'oreillette que non.
Bon, alors je peux incendier les bus du transport en commun parce que hier ils étaient en retard ? ah ? non plus ?
Je peux repeindre en rose la maison blanche sans qu'on m'arrête ? toujours pas ?
Damned ... c'est nul la propriété privé ... c'est public tout ça pourtant ...
[+] [^]Re: Financement des transports
Je crois carrément ce que je dis, pour les raisons suivantes :
1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en apercevras.
2. Personne n'est obligé de voir ce site, je suis obligé de prendre le métro ou de rouler en voiture ou de marcher dans la rue. Je suis donc obligé de voir la pub, que je l'aime ou pas, ce qui est une entrave à ma liberté.
3. Quand on applique le droit de la propriété privé à une affiche de pub, on confond (encore une fois...), le matériel et l'immatériel : ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible. De toute façon, l'affiche est destinée à être détruite. Aux États-Unis, des enfants ont été exclus de l'école car ils refusaient de regarder la pub obligatoire. J'aimerais savoir quel droit s'appliquait. Celui de la propriété privée ? Ce serait grotesque...
[^]Re: Financement des transports
> 1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en
> apercevras.
Un grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, essaies de mal interpréter les arguments adverses pour les tourner en ridicule".
Si on replace mon "accessible à tous" ça vient de : moi qui parle de propriété privé, puis toi qu met en doute la notion de privé, moi qui qualifie qui essaie de différencier le fait que ce soit techniquement accessible à tous et que ce soit d'accès public.
Oui c'est accessible à tous et tout le monde peut le modifier (la preuve : ils l'ont fait), et non on n'en a pas le droit car c'est propriété privé (ce qui est justement ce que je disais).
> Personne n'est obligé de voir ce site
Un autre grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, donnes une réponse qui n'a rien à voir, ça peut passer".
Autrement exprimé "quel rapport avec le texte auquel tu répond ?é avec la news je vois, avec le fait que ce soit propriété privé je vois pas.
Je ne disais pas que la profusion de pub n'est pas innacceptable, je dis que la réponse choisie est illégale, et que l'incitation à faire des choses illégales est elle aussi illégale. Que tu te sentes obligé ou pas d'aller voir le site ou pas, obligé d'aller voir les pubs ou pas n'y change rien.
> ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de
> l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible.
Oui mais non. Ce qui gêne l'annonceur c'est qu'il a loué un emplacement et qu'il se retrouve dans l'impossibilité d'en assurer la jouissance exclusive à son client. S'il ne réagit pas il pourrait être lui même mis en justice par les société qui ont acheté un emplacement.
C'est bien beau de jouer sur le matériel et immatériel mais je ne vois pas le rapport avec le paté. Tes droits matériels sont tout aussi présents que les droits immatériels. Et ce n'est pas parce qu'une action matérielle a des conséquences sur l'immatériel qu'elle est d'un coup acceptable.
[+] [^]Re: Financement des transports
"essaies de mal interpréter les arguments adverses pour les tourner en ridicule"
Ah non, le coup des volets marron c'est toi, c'est pas moi...
[^]Re: Financement des transports
éviteraient les mesures coercitives ou injustes style péage à l'entrée des villes.
En tant qu'ancien Francilien et nouveau Londonien, je serais à 150% pour qu'une telle décision soit prise à Paris. Si évidemment le produit de ce péage va dans les caisses de la RATP et de la SNCF Ile de France.
La Congestion Charging Zone à Londres, même si ça fait un peu Big Brother d'avoir des caméras partout qui épient les n° de plaques d'immatriculation (enfin c'est une coutume particulièrement Britannique, le CCTV partout; souriez, vous êtes filmés). Mais il s'avère que maintenant, les bus marchent beaucoup mieux dans la zone 1. Le produit du péage sert à moderniser le réseau et le matériel (il y en a bien besoin), et à renforcer les dessertes. Toujours pas de conséquences sur le prix de la carte mensuelle (ouch, £75 (soit environ 120 EUR) pour une zone 1 à 2...).
Plus d'infos: http://www.tfl.gov.uk/tfl/press-releases/2003/october/press-818.sht(...)
[^]Re: Financement des transports
si ça te plait d'être systématiquement filmé c'est que les mesures de surveillance du citoyen sont devenu naturelles, ce qui m'effraie le plus dans ce genre de mesure c'est que bon nombre de personne l'eccepte car elles n'ont rien à se reprocher. Je suis convaincu qu'un jour ça se retournera également contre eux mais ce jour là il sera beaucoup trop tard pour gueuler. Quand au péage c'est également une belle connerie, si ils veulent limiter les voiture en centre ville il n'y a qu'a faire des parkings utilisables (pas des entrées et place pour micro-citadine) et peu couteux à la périphérie. Je suppose que les transport entre Londre et la banlieue sont aussi mal fait qu'entre Paris et sa banlieue donc de nombreuse personne prennent leur voiture car c'est encore le moyen le plus pratique.
[^]Re: Financement des transports
Je suis en partie d'accord avec toi concernant la vidéosurveillance. Cela dit, en France ceci est beaucoup plus réglementé qu'en Grande Bretagne. En Grande Bretagne on trouve des particuliers dont le hobby est de regarder ce que diffusent des caméras de surveillance qu'ils ont installé eux-même. C'est légal, mais oh combien dangeureux...
Concernant le péage urbain... Bon déjà y'a pas vraiment de "banlieue" à Londres. Et je pense que le péage urbain est la dernière cartouche des autorités car quand on regarde le prix des parkings dans le centre, c'est tout simplement hallucinant (certains tournant aux alentours de £10 par heure ! (15 EUR)). Et les résultats sont là, que demander de plus ?
La topologie de Londres est totalement différente de celle de Paris. Il n'y a pas vraiment de zone de très forte densité (sauf l'hypercentre, mais quasiement personne n'y habite). Du moins il n'y a pas de coupure franche comme le Bd Périphérique à Paris... Les métros vont très loin (ce seraient plus des RER d'ailleurs), il y a beaucoup de trains (qui ne marchent pas super bien mais la société chargée de l'entretien des voies ferrées a été renationalisée, ce qui devrait améliorer le service...). Dans chaque ville de lointaine banlieue (au delà de la M25, doit à peut-être 40 ou 50km de Westminster), il y a un parking relais à côté de chaque gare. Leur prix, je ne les connais pas.
Et c'est très beau de parler des parking relais justement, en pensant candidement que les gens vont délaisser leur voiture... Ca peut marcher à cetains endroits (Rennes par exemple, le P+R de La Poterie est toujours blindé), mais pour Paris je suis prêt à parier que ça fonctionnera pas. Pourquoi ? Parce que tant qu'on n'attaque pas au portefeuille, les gens préfèreront leur voiture. Si on voyage à plusieurs (genre 2 ou 3), cela coûte aussi cher d'aller à Paris en voiture en payant le parking que de prendre les transports en commun au prix des trajets sans carte Orange... En plus, les parkings relais n'ont de sens qu'en banlieue assez lointaine, car dans la petite couronne on n'est jamais très loin d'une gare SNCF / de RER, quitte à prendre un bus.
Le problème des transports en commun en Ile de France, c'est les trajets Banlieue-Banlieue, et je le dis pour l'avoir vécu ce problème de desserte pas satisfaisante. Les trajets Banlieue - Paris ou Paris - Paris sont par contre extrêmement aisés. Donc perso je ne vois pas d'inconvénient à un péage urbain... Car à mon avis, il n'y a que ce genre de manière coercitive (en plus d'éventuels aménagements en banlieue) qui permettra de vraiment faire baisser le nombre de voiture à Paris. Car, là encore c'est du vécu, si la voiture rend con (du moins à Paris ;), elle rend aussi terriblement feignant. Donc même si on fait de jolis parkings relais partout (encore faut-il avoir de la place), beaucoup, pour ne pas dire la majorité des automobilistes préfèreront continuer à prendre leur voiture... C'est du moins mon avis...
Autrement on entendra certains dire que c'est encore prendre els automobilistes pour des vaches à lait. Bon... Alors ici en Grande Bretagne, les voitures sont en général 20% plus cher qu'en France, le carburant est au même prix (le gazole est plus cher qu'en France), les assurances automobile coûtent en moyenne au moins £1500 par an (2200 EUR), et il y a une vignette qui coûte £100 par an (150 EUR). L'herbe n'est pas toujours plus verte en face...
[+] [^]Re: Financement des transports
"Payer plus d'impôts pour les transports en commun ? Moi ça m'irait, car des transports gratuits, de qualité et sans pub, ça contribuerait à lutter contre l'effet de serre"
Tout d'abord, note l'incohérence "Payer plus d'impôts...des transports gratuits", déjà tout ton argumentaire s'écroule.
Ensuite, faut pas rêver, des services de transport en commun ça coûte un max, que ce soit en main d'oeuvre, en matériel, mais aussi en logistique et en carburant etc.
Vouloir faire payer ça par les impôts, c'est se priver de plus de 50% du financement, apporté par les touristes étrangers, et donc cela sous entend au minimum un ticket de métro 2 fois plus cher !
Le plus marrant dans ton post, je crois que c'est la partie sur l'effet de serre... Non mais franchement, vous activez le cerveau des fois avant de pondre un commentaire, ou vous répétez bêtement les arguments les plus stupides glanés à droite ou à gauche sur des pages persos pro-écolommunistes ?
[^]Re: Financement des transports
Non. En France, le système de santé est basé sur la gratuité des soins et il ne s'est pas encore écroulé. Il est financé par les taxes, mais gratuit lors de son utilisation.
Toutes les études prouvent que le moyen de transport le moins polluant, c'est le train.
Pour les touristes, quand l'état suvbentionne les transports en commun vers un centre de loisir privé, ça te choque pas ?
Pour l'effet de serrre, il suffit de raisonner. Sans pub Danone, les petits producteurs locaux auraient leur chance. Donc moins de marchandises à transporter. Or, les camions de marchandises contribuent énormément à l'effet de serre. Pour des références, tu peux te rapporter aux travaux d'économistes tels que Serge Latouche.
[+] [^]Re: Financement des transports
D'une part, sans pub, les producteurs locaux me ferait le yahourt 2 fois plus cher que celui de Danone avec financement de la pub inclus, conclusion : J'achète Danone et j'accepte le principe de la pub, d'ailleurs, grâce à elle j'ai pu découvrir de nouveaux produits très savooureux.
Ensuite, le système de santé en France n'a rien à voir avec les transports en commun, car mis à part la CMU, rien n'est prévu pour les touristes étrangers qui doivent donc payer par le biais de leur assurance !
Rendre les transports en commun gratuits, c'est d'une part se priver de la manne financière apportée par les touristes étrangers, et c'est d'autre part augmenter les impôts pour l'ensemble des Français pour un service qui ne servira que les Parisiens (hors de question personnellement). Sans compter qu'un impôt est très vite détourné de ses objectifs, et qu'il s'avère que le financement de la plupart des projets par l'administration fiscale est nettemnt plus couteux que par un système qui responsabilise davantage l'usager.
Tu utilise le métro, ben tu raques, désolé, c'est comme ça... Tu voudrais pas non plus que la France entière te finance des wagons couchettes dans le métro, avec distributeurs de bouffe et boissons gratuites à chaque stations, avec des hotesse d'accueil à tous les guichets, tout ça pour que toi (et les quelques Parisiens) puissent utiliser ces services gratuitement et sans pubs ?
[^]Re: Financement des transports
Rendre les transports en commun gratuits, [...] c'est d'autre part augmenter les impôts pour l'ensemble des Français pour un service qui ne servira que les Parisiens (hors de question personnellement).
Bah, il reste tjrs. le moyen de le financer au travers des impôts locaux, et là cela ne touchera que ceux qui en bénéficient.
Si une ville de Province décide de mettre en place les transports en commun gratuits, cela m'étonnerait qu'elle fasse appel au portefeuille de la France entière via les impôts pour financer (du moins, cela m'étonnerait fortement qu'on lui accorde ce genre de financement, à la rigueur peut-être l'Europe au travers du FEDER et autres organismes du même accabit), par contre celui de ses contribuables serait sûrement fortement touché.
D'ailleurs, en ce moment sur Lille, certains bus destinés à donner goût aux transports en commun en centre-ville sont gratuits : qui c'est qui paye? La communauté urbaine pour une bonne part, la ville pour le reste. Je ne me souviens pas avoir vu une qcq. ligne dans le journal au sujet d'une participation de l'Etat.
[^]Re: Financement des transports
Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
Qu'en sera-t'il des gens qui jusqu'à présent ne prenaient jamais le métro ou le bus à Paris, qui habitait à proximité de leur travail, de leurs amis, et d'une supérette de quartier ? Ils vont devoir payer pour que les "bobos" puissent avoir leur transports gratuits.
D'ailleurs, on va bientôt faire passer la redevance télé dans les impôts locaux, pourtant je n'ai pas de télévision, et je vais de voir payer... lamentable !
Accepter ce genre de pratiques revient à accepter que Microsoft soit livré d'office avec tout ordinateur et que cela soit payé par les impôts (c'est vrai quoi, il représente 95% du marché, cela servirait le plus grand nombre)
[^]Re: Financement des transports
>Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
Eh non !
Meme en tant qu'automobiliste tu apprecies que d'autres prennent les transport en communs et ne viennent pas grossir les embouteillage/polluer le centre des villes. Cela signifie moins de pertes de temps pour tous, et moins de rhumes/d'alergies pour tous.
Les transports en commun gratuits c'est mettre en avant une volonté de généraliser ces modes transports, afin que le choix de l'automobile ne soit dictée que par la necessité.
Pour ma part non-Parisiens, et habitant loin du centre ville il m'est impossible de prendre les transport en communs depuis chez moi.
Par contre je suis bien embeté avec ma voiture en plein centre-ville...
mais je ne suis pas pret a payer le bus en plus de ma place de parking (en centre ou en peripherie elle reviendra au meme prix) par contre contre un bus gratuit le probleme ne se pose meme plus dans les memes termes...
[^]Re: Financement des transports
mais je ne suis pas pret a payer le bus en plus de ma place de parking (en centre ou en peripherie elle reviendra au meme prix) par contre contre un bus gratuit le probleme ne se pose meme plus dans les memes termes...
Pour info, c'est le cas a Strasbourg : il y a un parking a l'entrée de la ville, et pour le temps que tu payes le parking, les transports en communs sont gratuit.
Sinon, a Compiegne, le Bus est gratuit, payé par les impots locaux.
Mes 2 centimes
[^]Re: Financement des transports
Les transports des parisiens sont payés par tous les français. Ce n'est vraiment pas normal. Ce n'est pas normal non plus que des industries intimement liées à l'agriculture paient leurs taxes à Paris. Je sais,il y a le champ de Mars et les champs élysées, mais j'ai vérifié, il n'y a pas de vaches laitières.
Je préfèrerais que certains produits alimentaires de première nécessité soient vendus de 10% à 20% moins cher plutôt que de faire vivre une chaine d'improductifs publicitaires (surtout des parisiens). Il serait aussi bien qu'une petite partie de cette publicité soit versée aux producteurs afin qu'ils puissent vivre correctement de leur travail.
[^]Re: Financement des transports
Oui enfin bon...
Je suis jamais malade (j'ai pas vu un toubib depuis 3 ans). Et pourtant je cotise pour la sécu ! Tout ça pour aider les gens qui sont malades ! Sans parler de tout le fric dépensé à construire des hôpitaux, et tout...
Je n'ai pas d'enfants, et pourtant dans mes impôts je paye aussi le budget de l'Education Nationale. Scandaleux. A-t-on pensé à tous ces gens sans enfants qui payent pour permettre à des nantis d'envoyer gratuitement leurs enfants à l'école ?
Eh oui, on peut aller loin comme ça. Mais ce genre de cotisation ou d'imposition est faite pour le l'intérêt commun, qui est un principe fondateur de la vie en société démocratique. Or à mon humble avis, à Paris, il y a beaucoup de gens qui ont besoin de se déplacer (je ne connais qu'une seule personne qui habite près du boulot, mais après il faut sortir pour aller au ciné et tout...). Et même des gens qui prendraient avantage à se déplacer car les transports seraient gratuits.
Prenons un exemple chez nos voisins Anglais... A Londres, depuis 3 ou 4 ans je crois, tous les musées publics sont gratuits (Tate Britain, Tate Modern, National Gallery, et j'en passe.. Le British Museum a lui toujours été gratuit). Résultat: les musées ne désemplissent pas. Les gens payent ça sur leurs impôts, les gens en profitent. Sans venir râler en disant que les Etrangers, les touristes vont en profiter sans bourse délier.
[^]Re: Financement des transports
Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
C'est clair, un peu comme pour les retraites et autres systèmes de protection sociale. Certains vont dire qu'ils préfèreraient un système "à l'américaine" sous prétexte qu'ils ne veulent pas payer pour les autres, et d'autres, ceux qui en profitent surtout, préfère un système radicalement différent.
Faut juste voir où on place la barre de l'intérêt du plus grand nombre.
Un truc que j'ai rapidement compris en France c'est : "si toi être marginal", "toi l'avoir dans le c*l" (mais bon, tu peux monter ton parti, voter blanc pour exprimer ton mécontentement, manifester, ....). De toute manière, tant qu'on ne parle pas de toi au journal de 20h, tes idées n'existent pas, ne seront jamais entendues ;-).
C'est très grossier, très tiré par les cheveux, mais c'est plus ou moins le sentiment que j'ai.
Mais c'est aussi cela qu'on appelle la démocratie : c'est le plus grand nombre qui décide. Même dans les démocraties qui permettent aux minorités de s'exprimer directement (dans le genre de la Suisse et de son accès à des requêtes de haut niveau auprès de l'état dès qu'une pétition de x milliers de signatures est présentée), c'est la règle. C'est un effet de bord qui dérange dès qu'on ne pense pas comme la majorité, mais bon, c'est aussi le prix à payer pour tous les autres avantages de ce système (on est juste moins enclin à le payer quand on a l'impression de ne jamais en profiter ;-)). Si le plus grand nombre utilise les transports en commun et les finance au travers des impôts, cela ne m'étonnerait pas outre mesure qu'on les fasse gratuits.
Pour tes exemples de ceux qui habitent à proximité de leur travail & autres, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais voilà, en France, on n'encourage pas vraiment les gens à habiter près de leur lieu de travail, et il faut en voir les conséquences : depuis la naissance de la ligne haute vitesse entre Lille et Paris, on ne compte plus les pendulaires qui se farcissent quotidiennement la distance. Certes, c'est cher, inécologique (quoi qu'on en dise), mais pour ces gens, c'est tjrs. mieux (financièrement parlant) que d'habiter Paris (et je ne prends pas en compte la qualité de vie, trop subjectif comme argument).
Pour la redevance télé : dommage, là encore tu as tiré le mauvais numéro : tu fais parti des x% de francais (x je suppose inférieur à 10 si mes souvenirs sont bons) qui n'ont pas la télé. Que pèses-tu (et tes semblables non-TVphiles) par rapport aux autres, ceux/celles qui possèdent une TV?
Pour Microsoft, l'exemple est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que si la logique était suivie de la sorte, cela ne m'étonnerait pas non plus ;-). Si la majorité des francais se prononcait pour?
Autre exemple à méditer : une bonne partie des francais n'ont pas de voiture. Et pourtant, une bonne partie des impôts partent dans la voirie et l'amélioration des routes (vous avez un des meilleurs réseaux de voies secondaires d'Europe, en qualité voire en quantité). Cela a un coût, et il est supporté par la collectivité, y compris ceux qui préfèrent le vélo ou la marche à pied.
Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle....
Comme je disais au début, tout dépend du poids de l'intérêt général, et de l'importance relative de ce dernier.
[^]Re: Financement des transports
> Pour Microsoft, l'exemple est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que si la logique était suivie de la sorte, cela ne m'étonnerait pas non plus ;-). Si la majorité des francais se prononcait pour?
Si la majorité des français se prononcait pour un financement direct de Microsoft par les impots sur le revenu et que le gouvernement concluerait un accord avec MS pour la gratuité de leur produits pour tous les français tu serais pour ?
Perso je changerais de pays...
[^]Re: Financement des transports
tu serais pour ?
Perso', non. Mais si la majorité des francais dit oui, difficile de s'opposer à la majorité.
Perso je changerais de pays...
Pour ma part c'est déjà fait ;-).
[^]Re: Financement des transports
Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité
Certes oui... Tout comme les rues/routes carrossables. Sans voiture les frais seraient bien moindre pour leur entretient, hors en voiture que je saches tu ne paie pas l'infrastructure (mis à part les autoroutes dans certains pays). Bref on voit clairement que l'ensemble des états finance les transports individuels en metant en place l'infrastructure (chaussée, entretient de la chaussée, signalisation, gestion du trafic...). Ajoute à celà les frais de secours, médicaux, etc. qu'engendre un mode de transport extrémement dangereux.
Les taxes sur l'essence ne paient pas tout, une grosse partie des frais liés au mode de transport individuel sont à la charge de la société dans son ensemble.
Maintenant pose toi la question suivante: combien de personnes se déplacent exclusivement en transports publics (quel que soit la raison) tout en financant via les impots l'infrastructure routière ?
Allez, je reprends ta phrase en la modifiant quelque peut:
Qu'en sera-t'il des gens qui jusqu'à présent ne se déplacent jamais en voiture ou moto ? Ils vont devoir payer pour que les "bobos" puissent avoir des routes et des rues pour rouler.
[^]Re: Financement des transports
Muhahahhhahahahah
Les automobilistes ne raquent pas assez tu trouve ?
Tu connais les chiffres des taxes sur les carburants ?
Je peux t'assurer que les routes et les infrastructures, et bien plus encore, sont financés par M. Toutlemonde qui fait son plein d'essence !
[^]Re: Financement des transports
Non, je n'ai pas les chiffres, juste un sentiment. Ok c'est subjectif.
Mais toi puisque tu as les chiffres tu peux nous les exposer. N'oublie pas tous les frais induits tels que les frais de santé (maladies cardio-vasculaire, accidents...) en plus de l'ensemble des frais directs (infrastructure, entretient, etc.).
Je suis sérieux, si tu as TOUS les chiffres en main je veux bien t'écouter...
[^]Re: Financement des transports
Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
Je n'ai pas de voiture, je ne veux pas payer pour qu'on construise de routes
Je ne suis pas malade, je ne veux pas payer pour les hôpitaux
Je n'ai pas d'enfant, je ne veux pas payer pour les écoles
J'ai un emploi, je ne veux pas payer pour les chômeurs
etc.
[^]Re: Financement des transports
Les « gens qui jusqu'à présent ne prenaient jamais le métro ou le bus à Paris, qui habitait à proximité de leur travail, de leurs amis, et d'une supérette de quartier », c'est une espèce en voie de disparition, ça.
Je crois qu'il y a plus de gens qui aimeraient se passer d'une voiture pour aller bosser, justement. Beaucoup de couples sont obligés d'en avoir 2. Quand on sait qu'en moyenne, les français dépensent 40 000 francs (plus de 500 euros par mois) pour leur voiture, ça toucherait pas que les bobos, je crois...
[^]Re: Financement des transports
petite précision concernant la redevance télé.
Il s'agit de rationaliser les coûts ( et donc l'utilisation de tes impôts ) et de profiter du système de collecte des impôts locaux .
Il ne s'agit pas de faire payer d'office. Cela changera sûrement le jour où la loi dira que c'est au citoyen de faire la preuve qu'il n'a pas de téléviseur, mais ce n'est pas encore le cas.
[^]Re: Financement des transports
Quel parisianisme ! Et Marseille, Lyon, Lille, Strasbourg ? Et les bus dans les villes plus petites ? Je suis prêt à participer au financement des transports en commun de ces villes également. La pollution ne connaît pas les limites des départements.
[^]Re: Financement des transports
Et puis sommes nous prets à payer moins chers les produits de consommation? d'après toi qui la paye vraiment la pub sinon le con sommateur en achetant les produits
[^]Re: Financement des transports
mauvais raisonnement à mon avis.
Il ne faut pas prendre les entreprises pour des imbéciles : si elles font de la pub c'est que ça leur rapporte au final quand elles font la soustraction "bénéfices en plus - cout de la publicité".
Si tu retires la publicité c'est où le prix du produit qui augmente ou l'entreprise qui fait moins de bénéfices (ca serait probablement un peu des deux).
Tu n'as jamais vu que le prix d'un produit était dégressif avec la quantité ? la pub est un moyen d'augmenter la quantité ... donc potentiellement de réduire le prix.
[^]Re: Financement des transports
Je crois que c'est plutot ton raisonnement qui est mauvais.
La publicité peut très bien ne servir qu'à augmenter les parts de marché dans un domaine saturé par exemple.
Une pub Nike ne te dis pas "cours pas en pantoufle, achète des basket" elle te dit "cours pas en adidas, achète des nike".
Quand le besoin existe, la publicité est inutile, tu achéteras le produit.
> la pub est un moyen d'augmenter la quantité...
en créant un besoin inexistant (je caricature un peu) ? c'est donc une agression.
[^]Re: Financement des transports
Donc ok on interdit la pub dans les transports en commun.
Et puis aussi sur les panneaux d'affichage que possèdent les mairies, abribus compris.
Du coup, le marché de la pub se reporte sur les taxis ou les bus privés. Et on est pollué pareil mais l'argent va a des sociétés privées et pas dans notre poche a nous, "actionnaires" de l'état et donc de la RATP.
Quant a intedire la pub, c'est impossible sans limiter sacrément la liberté d'expression.
[^]Re: Financement des transports
Peux-tu nous donner ta définition de la liberté d'expression ? Moi aussi, j'ai le droit d'afficher ce que je pense sur les murs du métro ?
[^]Re: Financement des transports
Les murs du métro ne t'appartienent pas que je sache.
Ils appartiennent a la RATP qiu appartient a l'état qui t'appartient pour .0000025 % si tu es inscrit sur les listes électorales et que tu votes.
Et je parlais d'interdire la pub en général (dans le métro, dans les journaux, dans la rue, sur le web, a la radio, a la télévision).
Juste interdire la pub dans le métro ne fera que la reporter ailleurs.
[^]Re: Financement des transports
Les murs du métro sont un espace public. La publicité les détourne pour un usage privé. Comme le spam détourne l'usage de l'Internet.
interdire la pub dans le métro ne fera que la reporter ailleurs Ça me rappelle la défense d'un spammeur (par spam, bien sûr), selon laquelle le spam lutterait contre la déforestation car il réduirait le nombre des prospectus dans les boîtes à lettres ! Nous savons tous par expérience que ce raisonnement est faux. La pub est comme un gaz qui occupe tout l'espace qu'on lui laisse. Autant réduire cet espace au minimum.
[+] [^]Re: Financement des transports
La pub est comme un gaz qui occupe tout l'espace qu'on lui laisse. Autant réduire cet espace au minimum.
Bah perso je préfère autant que la pub contribue a un truc utile (baisser les prix du métro) plutot que d'enrichir des interets privés.
[^]Re: Financement des transports
La pub enrichi des intérêts privés.
Le publicitaire y voient un intérêt autre que payer metrobus (par exemple) sinon il ne le ferait pas.
Et puis en suivant ton raisonnement on laisserai microsoft équiper les PC scolaires de nos bambinos sous prétexte que c'est utile pour leur éducation. C'est trop gros, nos conseils régionaux ne se laisseraient pas faire ...
Comment ? ça se fait déjà ? non...
Heureusement qu'on les change bientôt (pas les PC, les conseillers régionaux)
[+] [^]Re: Financement des transports
> La pub enrichi des intérêts privés.
La pub enrichi *aussi* les intérêts privés. Ça ne l'empeche pas de financer aussi du public.
Et quand c'est fait de manière intelligente je suis pour. Dans le cas du métro je suis plutot pour, dans le cas d'une école il faut faire attention à comment c'est fait(*).
> Le publicitaire y voient un intérêt autre que payer metrobus (par exemple) sinon il ne le
> ferait pas.
Bien sûr ....
Mais ce qu'y m'intéresse c'est faire en sorte que mon service public y gagne, pas d'empecher que quelqu'un puisse profiter du fait de financer du public.
C'est là la différence, ton critère est que ca puisse profiter à du privé (ce qui est le cas) et que ça serait négatif. Mon critère c'est que ca puisse profiter à du public (ce qui est le cas) et que ça c'est positif.
Perso si les deux y gagnent je ne peux être que content, je n'ai pas une envie revancharde d'empecher aux sociétés d'y gagner quelque chose.
(*) Et perso quand MS donne des PC sans conditions sur ce qui en est fait je n'y trouve rien à y redire, mais alors *rien* du tout. Charge à nos élus de savoir ce qu'ils font avec.
[^]Re: Financement des transports
Et que dirais-tu sur la pub dans le cadre de la santé ? Des pubs de médicaments sur les ordonnances des médecins, par exemple ? Ça pourrait aider à renflouer la sécu, non ?
[^]Re: Financement des transports
Il n'y à pas du tout de mauvaise fois dans ce troll,euh, ce thread... non, non.
Que vient faire les ordonnance des Medecin et les murs du métro ?
Bien, sur, si on prend des points de vu extremistes, dans tout les cas c'est MAL (tm) ...
Ca me fait marrer qu'en y'a une pub sur Linux, c'est Ho, la zolie pub pour notre chtit n'os à nous ! (pub qui est là pour rapporter des brouzoufes à IBM, et c'est tout)
et qu'en on voit une pub Nike, c'est rhaaa, le systeme capitaliste/société de consomation / n'importe quoi, c'est paaas bien, je suis un extrémiste et je le prouve, en vertue de MES liberté auto octroyées, je fait ce que je veux et je gueule sur des trucs en citant la loi sans la connaitre.
Allez, hop, en détruisant/dégradant, on coupe le dialogue, on ne donne comme seule solution pour "l'adversaire" d'attaquer...
On ne construit rien de bon en partant sur des bases et des actions destructives, AMHA.
[^]Re: Financement des transports
Pour l'instant j'en vois dans le métro, pas dans mes ordonnances. Il y a des endroits où je ne veux pas de pub, par exemple je ne veux pas faire comme aux US avec des pubs où on compte les bouteilles de coca pour apprendre à compter.
Maintenant tu peux toujours prendre des exemples extrêmes. Là on parle de pubs dans le métro, rien de plus. Pire, on parle de masquer même des pubs "humanitaires" dans le métro.
[+] [^]Re: Financement des transports
Je crois que la tendance est à la parano, à la théorie du complot international, les gouvernements et les multinationales se sont alliés pour aliéner les populations et les soumettre à un mode de pensée unique, de manière à favoriser une invasion prochaine d'extra-terrestres pro-pollution (c'est connu, les extra-terrestres vivent dans une atmosphère irrespirable pour nous, il faut donc, polluer la notre qui est trop "pure").
Et comme d'habitude, on retrouve les américains à manoeuvrer tout cela en secret, depuis la maison blanche et le pentagone.
Tout cela pour quoi ? Mais je vous le dis, et c'est un scoop : pour permettre à Spielberg de tourner son prochain film !!!
[^]Re: Financement des transports
la pub est un moyen d'augmenter la quantité
Tu veux dire qui si il n'y avait pas de pub, il y aurait moins de vente, c'est à dire que les gens achèteraient moins, qu'ils auraient moins de besoins d'acheter ? Mais que ferait-on de l'argent qui n'est pas consacré à acheter alors ?
Je dirais que la pub sert à gagner des parts de marché sur ceux qui ne font pas de pubs ou font des campagnes moins efficaces.
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
[^]Re: Financement des transports
Mouais : après avoir lu « No Logo, la dictature des marques », tu tiendras peut-être un autre discours...
[^]Re: Financement des transports
> Tu veux dire qui si il n'y avait pas de pub, il y aurait moins de vente
Pour une marque donnée ? oui
> Je dirais que la pub sert à gagner des parts de marché sur ceux qui ne font pas de pubs
> ou font des campagnes moins efficaces.
C'est ce que je dis, ca permet d'augmenter la quantité de ceux qui font de la pub (je ne parlais pas du marché global mais de celui qui fait la pub).
Il s'agissait de rentabilité de celui qui annonce, il me semblait évident que si je parlais du prix payé par X pour faire la pub, du prix du produit de X sur le marché ... je parlais aussi de la quantité vendue par X, et pas par le voisin.
[^]Re: Financement des transports
Quand on compte, il faut tout compter. Ton yahourt de marque aura parcouru des milliers de kilomètres avant de finir sur ta table. Si tu pouvais (car tu ne peux même plus !) acheter, mettons 10 % plus cher un yahourt fabriqué dans ta ville, tu réduirais d'autant le montant de tes impôts utilisé pour construire des infrasctructures routières surdimensionnées capables de supporter les camions qui transportent les yahouts de marque.
[^]Re: Financement des transports
si, tu peux. cherche un peu.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Financement des transports
J'avais un magasin de coopérative bio à 10 minutes de chez moi. Cet été, ils ont fermé pour être remplacé par un supermarché G20. Or, il y a déjà trois supermarchés G20 à moins de 10 minutes de chez moi ! Alors, plus je cherche, moins je trouve...
[+] [^]Re: Financement des transports
Bravo, tu viens de te rendre compte que la majorité des Français n'a plus les moyens de financer du "bio" hors de prix, et que toute famille qui se respecte préfèrera faire manger à ses enfants tous les jours de la nourriture somme toute honorable en achetant moins cher chez G20 que d'acheter un truc 3 fois plus cher pour une qualité pas souvent mieux.
Que choisir ou 60 millions de consommateurs avait fait un dossier récemment sur le "Bio", label qui ne garanti rien mis à part le fait que la culture a lieu sans engrais polluants à priori... Bref, un dossier mitigé quand à la différence de qualité entre produits Bios et non bios, d'autant plus que la différence de prix n'est pas sensible elle !
[^]Re: Financement des transports
Bravo, tu viens de te rendre compte que la majorité des Français n'a plus les moyens de financer du "bio" hors de prix, et que toute famille qui se respecte préfèrera faire manger à ses enfants tous les jours de la nourriture somme toute honorable en achetant moins cher chez G20 que d'acheter un truc 3 fois plus cher pour une qualité pas souvent mieux.
Faut aussi voir que tout n'a pas été fait pour mettre le bio à portée de bourse de M. toutlemonde. J'ai souvent vu associer "manger bio" et "friqué/riche". En gros, dans l'esprit de bcp., le bio c'est la nourriture de celui qui a les moyens de se la payer, du "bobo" (comme certains sociologues s'amusent à nommer une certaine catégorie de gens), alors que les couches sociales les plus défavorisées se nourissent de produits "de deuxième classe" (comprendre : bourrés de conservateurs et autres), dans le genre les premiers prix chez LIDL ou autres.
En Germanie, j'ai été étonné de voir que manger bio revenait guère plus cher (voire, sur certains produits, au même coût) que de s'alimenter correctement en mangeant non bio. Apparemment, la grande distribution a suivi les aspirations des consommateurs et cela s'est bien passé.
[^]HS Re: Financement des transports
Manger bio, c'est pas seulement pour avoir des produits de meilleur qualité, c'est aussi ne pas vouloir polluer la planete avec des pesticides et de l'agriculture intensive.
[+] [^]Re: HS Re: Financement des transports
Tu viendras expliquer ça aux familles toujours plus nombreuses en France qui ne peuvent pas se payer les quelques centimes de différences avec le Bio.
La mienne par exemple...
Bref, avant de raquer un max pour la sauvegarde hypothétique de la planète, je préfère payer pour mes gosses, quitte à ne pas financer de Bio hors de prix.
C'est un choix personnel, mais mes gosses mangent bien et ne manquent de rien, et ce ne sont pas quelques étudiants encore financés par papa-maman qui vont venir me donner des leçon de gestion du budget alimentaire !
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Tu sais tout ces problèmes à l'échelle mondiale, il faut savoir sortir un peu la tête du gidon pour les aborder.
Bien sur que le Bio est plus cher. Bien sur que les produit qui viennent de Chine sont moins chers, que les aquis sociaux plombes les couts de production etc etc.
L'idée dans ce genre de débats, n'est pas de dire que les petit revenus ont tord et de les culpabiliser, mais plutot de construire des solution a long termes, idéalement profitable à tous...
Alors avant d'enfoncer des portes ouvertes (biensur qu'il vaut mieux un gosse bien nourri que mal nourri, etc) essaye de voir les avantages a long termes, et de critiquer sur ces avantages ou non de tel choix.
Le bio c'est bien, l'écolo aussi. Reste à l'appliquer :^)
^d^c
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Je ne suis plus etudiant depuis longtemps, et papamaman ne me nourissent plus depuis encore plus longtemps, je vois pas ce que ca vient foutre ici.
J'expliquais juste que le but du bio n'etait pas spécialement de faire des produits meilleurs. Que ca soit plus cher ne change rien a l'histoire, c'est comme ca, t'enerves pas, moi aussi je dois faire un juste equilibre entre leader price et le marché (pas bio) d'en bas de chez moi.
Enfin, il y'a deja eu un journal a propos d'antipub et tout ca, qui a été effacé par les modéro car ça à dérappé dans nos échanges...
Je dirais juste que je préfère une méthode que j'avais vu, pour sortir du HS, a Nation, ou les panneaux publicitaires avaient été recouverts par des oeuvres d'art, des collages, peintures, repro de photos etc. Je trouve ca bien plus intelligent que de tagger sauvagement les pubs.
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Ben là, je te rejoins plus ou moins, si ce n'est qu'il n'y a pas à recouvrir les pubs de quoi que ce soit, c'est une propriété privée, et c'est déjà légiféré. S'il y a quelque chose à faire, c'est faire changer les lois à la limite.
Sinon, concernant le Bio, on est bien d'accord, ce serait meilleur pour la santé, meilleur pour l'environnement, mais le Bio à n'importe quel prix, c'est non !
De toute façon, des sujets tels que celui ci ne peuvent qu'entraîner des suppressions de journaux, car les commentaires ne peuvent que déraper, d'ailleurs, la première page pour cet article, c'est carrément abuser !
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Oui, il y'a une charge trollifère très importante dans cette news...
C'est dommage d'ailleur que le debat se focalise sur antipub et non la LEN, car le problème n'est pas de savoir si le contenu est illégal ou non, mais savoir qui va juger de la légalité de ce contenu.
[^]Re: HS Re: Financement des transports
dawar n'essaie pas de te donner des leçons de gestion du budget alimentaire, il te dis que le bio c'est pas forcément mauvais pour ta santé et que c'est bon pour l'environnement.
Après que ce soit plus chère, le meme prix ou moins chère c'est un autre débat (quelque lignes plus haut du reste). L'idéal serait en effet que ce qui est bon pour toi et l'environnement soit aussi bon pour ton porte-monaie.
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Certaines petites communes rurales de province ont décidé de subventionner des cantines bio pour les écoles. Si j'habitais une telle commune, je te jure que je râlerai pas. Si ma grande commune jacobine faisait un référendum pour le faire, je voterai pour. Et j'ai pas de mômes. Seulement je sais que :
- je préfère que des mômes bouffent pas des trucs genre vache folle
- je veux pas vivre dans une société ou seuls les riches pourront vivre décement
- si les futurs adultes que sont ces mômes ne sont pas malades à cause de la bouffe genre vache folle, je paierai moins niveau sécu
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Certaines petites communes rurales de province ont décidé de subventionner des cantines bio pour les écoles
Là où j'habite (15 000 h) :
un repas par an, genre, parce que et c'est une conversation privée avec le gestionnaire, par ailleurs trés bien sous tous rapport,
"plus on ne peut pas ça reviendrait trop cher, et surtout on a du mal à trouver des fournisseurs qui répondent à nos critères" (critères en terme de quantité, conditionnement, traçabilité...qualité... la restauration collective c'est un boulot sérieux)
Comme j'ai eu l'occasion de discuter sérieusement avec des gens de ce marché là , le bio dans mon coin, ben ça m'a pas surpris :
ceux qui sont dans ce créneau là depuis longtemps le disent assez volontiers, l'agriculture bio à l'heure actuelle ne permet pas de nourrir tout le monde, et ne le permettra sans doute jamais.
Ca ne signifie pas que le marché agro-alimentaire soit sain, il est aussi vérolé que le reste de la société, c'est à dire pas mal quand mème.
[^]Re: HS Re: Financement des transports
Au fait. Y a-t-il eu des études (sérieuses) ayant abouti à un écobilan des deux modèles de production (bio et non bio) pour un ou plusieurs produits donnés ?
Dire que le bio "pollue moins" c'est une chose mais il serait intéressant de savoir dans quel ordre de grandeur.
[^]Re: HS Re: Financement des transports
ben le bio pollue moins si il n'y a que peu de transport afin de diffuser les produits. C'est complétement con de privilégier un produit bio qui vient de l'autre bout de l'europe à un produit non-bio qui vient du coin de la rue. Pour faire une écobilan il est nécessaire de tout prendre en compte c'est ce qui est long et difficile. Et puis souvent les écobilans ca démontre le contraire de ce qu'on pensait alors c'est pas top. Ainsi saviez tu que le tri sélectif en général pollue plus que le traitement par incinérateur ?
[^]Re: Financement des transports
En France, les gros céréaliers sont subventionnés par l'Union europénne et les producteurs bio paient leur contrôle. On contrôle non seulement qu'ils n'utilisent pas d'engrais chimiques, mais qu'ils ne sont pas pollués par les autres !
Dans une coopérative, tu paies le bio plus cher que dans un supermarché car ces derniers étranglents les producteurs.
[^]Re: Financement des transports
Et si je peux et veux faire autrement ?
[+] [^]Re: Financement des transports
tu payes un ticket de métro et tu vas chercher un poil plus loin ce dont tu as besoin. Tu peux même attendre que le métro soit "gratuit" et sans pub histoire de ne pas te "polluer" le cerveau de publicités, encore mieux, attend que ce soit la journée sans voiture, comme ça, moins de pollution dans les poumons à la sortie du métro. Surtout n'oublie pas de demander tes courses Bio dans un sac papier plutôt qu'un sac plastique hein !
[^]Re: Financement des transports
Peut être.
Mais ... je ne vois pas le rapport avec la question de la pub.
[^]Re: Financement des transports
La pub est un jeu où gagnent les plus puissants. La pub pour les yahourts profite par exemple aux grands producteurs qui centralisent leur production loin des lieux de consommation. La pub augmente donc le transport de marchandises banales sur de longues distances. Sans pub, les petits producteurs locaux pourraient lutter, ce qui réduirait la pollution engendrée par le transport par camions.
[+] [^]Re: Financement des transports
Tu crois pas que tu en fais un peu trop avec le "lutter contre la pollution des camions : interdisez la pub !" ?
C'est vraiment pour contre la pollution des camions qu'ils ont taggués ces affiches ou simplement contre le fait d'avoir des affiches de partout ? ne mélangeons pas tout stp.
[^]Re: Financement des transports
Va voir leurs motivations sur leur site s'il réapparaît : leur action n'est qu'un levier pour des buts plus larges. Et même si c'est pas dans leurs buts, moi, j'estime, après mûre réflexion avec ma tête, que la pub favorise l'effet de serre en favorisant le productivisme.
[^]Re: Financement des transports
donc la pub c'est bénéfique pour les entreprises, mais seulement potentiellement pour le client. En effet, il faudrait que la baisse du coût du produit successive à l'augmentation du nombre d'unités vendues dépasse la hausse du coût du produit utilisée pour payer la campagne de publicité. Il faudrait aussi prouver que les campagnes sont efficaces en majorité. Enfin, il y a plein de calculs à faire.
Maintenant on va me dire que ce qui est bénéfique pour l'entreprise l'est pour nous. Peut-être si on voit la société de consommation comme bonne.
D'un autre côté on constate que la pub a des inconvénients qui sont difficilements chiffrables : alienation de la vision du bonheur, alienation de la vision du corps, détournement de l'attention des gens, omniprésence irritante, pertes de temps à regarder la pub.
Que vallent en tout les bénéfices apportés faces aux inconvénients ? En ce qui me concerne la balance est négative. Je ne reproche pas à la publicité d'exister mais de prendre trop d'importance.
www.beopen.fr
l'esprit libre
[^]Re: Financement des transports
> En effet, il faudrait que la baisse du coût du produit successive à l'augmentation du
> nombre d'unités vendues dépasse la hausse du coût du produit utilisée pour payer la
> campagne de publicité.
> Il faudrait aussi prouver que les campagnes sont efficaces en majorité.
Il n'y a que deux choses à calculer :
1- si le coût de la pub est plus important ou moins important que les bénéfices liés à l'augmentation du volume (à court ou long terme)
2- si l'éventuel gain réalisé au 1 est rajouté au bénéfice ou impacté pour baisser le prix du produit.
Pour le 1 je fais relativement confiance aux entreprises. Ils ont forcément faire des études la dessus. Si il est tout à fait possible qu'un lancement de pub se révèle un échec, en moyenne ça reste positif. Tu peux leur faire confiance pour ne pas faire à vide des choses coûteuses sans en retirer un bénéfice.
Pour le 2 ce n'est absolument pas sûr que le gain soit impacté sur le prix des produits. Ce qui est sûr c'est que si gain il y a ce n'est pas lui qui sera la cause de l'augmentation de prix des produits.
[^]Re: Financement des transports
Faudrait déjà que les gens payent le métro et le bus, après on verra pour payer plus cher ;)
Je ne vais pas si souvent à Paris mais quand j'y vais il est rare qu'il n'y ai pas quelqu'un qui essaye de me coller dans les tourniquet pour passer sans ticket.
Le bus je ne le prend presque jamais à Paris mais si c'est comme chez moi, il doit y avoir pas mal de resquilleurs.
Alors savoir si ils sont prêts à payer "plus" pour diminuer la pub ... faudrait déjà qu'ils soient prêts à payer tout court ...
[^]Re: Financement des transports
Si on montre que l'utilisation abusive de la voiture est responsable en grande partie des 14 000 morts de cet été, je crois que les gens choisiront vite. On parle toujours des coûts visibles, pas des coûts cachés. Je préfère que quelqu'un passe avec moi dans un tourniquet plutôt qu'il me renverse avec sa voiture ou son scooter.
[^]Re: Financement des transports
A Paris, quand les transport en commun seront gratuits et qu'on aura supprimer tous les services contre les resquilleurs qui coutent : répressions, entretien des touniquets ....
Il ne manquera que 20% des recettes pour financer le budget (chiffre datant de 2002 fournis par les associations qui militent pour les transports en commun gratuits).
Je suis prêt à payer plus d'impot si c'est pour pouvoir voyager facilement dans ma ville.
[^]Re: Financement des transports
Les transports gratuits à Paris (et uniquement là), ca veut dire des impôts plein pot pour toute la France, mais aussi que les étrangers qui utiliseront les transports en commun ne payeront rien !
Je préfère un service payant auquel les touristes étrangers contribuent, qu'un truc dont on ne connaîtra jamais le coût réel camouflé dans les impôts et qui coûtera une vraie fortune aux Français.
Il n'y a pas que Paris dans la vie, arrêtez de vous plaindre, en province, les tickets de bus sont plus chers et on a un bus toutes les heures, au mieux toutes les demi-heures !
C'est dingue ce nombrilisme Parisien.
[^]Re: Financement des transports
Il n'y a pas que Paris dans la vie, arrêtez de vous plaindre, en province, les tickets de bus sont plus chers et on a un bus toutes les heures, au mieux toutes les demi-heures !
C'est dingue ce nombrilisme Parisien.
Bah bah bah....
Il doit y avoir province et province alors : c'est dingue ce nombrilisme provincial ;-). Dans la CUDL (ben vi, je vois souvent IdF pour désigner l'Ile de France ou RP pour région parisienne, comme si tout le monde savait ce que c'est, alors je me permets de faire de même en ce qui concerne le reste de la France), c'est quand même pas si "horrible" que cela : 15 min./20 min. de cadence dans la journée (suivant les lignes bien entendu), par contre c'est trou noir/zone à partir de 20h.
Si on prend la moyenne journalière, on doit effectivement arriver à 30 min./1h ;-).
Par contre, je suis d'accord : je n'ai pas encore vu (mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas!) de ville/communauté urbaine de province où les transports en commun soient aussi peu chers que Paris. C'est peut-être aussi parce que les impôts de l'ensemble de la population francaise ne contribue pas autant à développer les transports en commun de Montauban que ceux de Paris/Ile de France.
[^]Re: Financement des transports
Je trouve les transports parisien hors de prix, personnellement. Sauf si on habite la ville, qu'on se sert tres souvent des transports, grace a la carte orange. Mais un ticket a chaque fois qu'on prend un transport (genre tu loges chez tes grands-parents en proche banlieue = bus pour aller au metro, metro, retour) ca fait 4 euros rien que pour aller en ville.
[^]Re: Financement des transports
Sauf si on habite la ville, qu'on se sert tres souvent des transports, grace a la carte orange.
Pas seulement "si on habite la ville"... A partir du moment où on se sert souvent (et pas "très souvent") des transports, où que l'on soit, la carte orange est avantageuse...
La carte orange mensuelle me coûte 64.20 EUR (zone 1-3)... Un ticket simple pour Paris me coûte 2.50 EUR. Il "suffit" donc de 26 voyages pour que la carte orange soit avantageuse... donc 13 aller-retours...
Mais un ticket a chaque fois qu'on prend un transport ([...] bus pour aller au metro, metro, retour) ca fait 4 euros rien que pour aller en ville.
Eeeeuuuuhhhhhh... un ticket "vers paris" est aussi valable pour n'importe quel déplacement dans le métro... D'ailleurs, un ticket suffit d'ici (Chaville, sud-ouest, zone 3) jusqu'à l'autre bout de Paris (Asnières, nord-ouest, zone 2), en traversant tout Paris et en prenant deux trains...
... Je ne suis pas *certain* de ce que je raconte, mais ça m'étonne franchement que moi, 20 minutes de train + 20 minutes de métro + 10 minutes de train, ca me coûte 2.5 EUR, alors que toi, bus+métro, ca te coûte 4 EUR... (sauf si tu parles de l'aller-retour)
Cela dit, compare ça au temps perdu, à l'essence, au parking, etc, quand tu y vas en voiture...
Et j'ai vu bien plus cher: 2.30 EUR à Montbéliard pour un aller simple en bus...
[^]Re: Financement des transports
je n'ai pas encore vu (mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas!)...
Compiegne, les bus sont gratuits, payé par les impots locaux.
La frequences est de 1/heure environ.
Beaucoup de personnes utilisent le bus. Donc, oui aux bus gratuits, c'est possible.
[^]Re: Financement des transports
Les transports en commun sont gratuits à Chateauroux, Compiègne et Vitré. Mais on va m'accuser de castelroussinisme, de compiégnoisisme ou de vitréenisme ;-)
http://www.transfert.net/a9350(...)
[^]Re: Financement des transports
Non pas uniquement là...
Je serais curieux de savoir combien coute le traitement des billets de transport en commun (fabrication + validation + verifiaction + evacutation + retraitement ) il y a là de belles économies à faire...
En mettant de la Pub judicieusement, je suis sur que cela ne serait pas si couteux pour la collectivité...
[^]Re: Financement des transports
"En mettant de la Pub judicieusement"
Ouaip ! de la pub sur les tickets de metro... Et sur mon front quand j'emprunte les transports en commun pour avoir un tarif preferentiel aussi....
[^]Re: Financement des transports
> Les transports gratuits à Paris (et uniquement là), ca veut dire des impôts plein pot pour toute la France,
> mais aussi que les étrangers qui utiliseront les transports en commun ne payeront rien !
Deja qu'ils nous volent notre pain et notre travail, maintenant ils vont utiliser nos transport en commun sans bourse délier ;)
>Je préfère un service payant auquel les touristes étrangers contribuent, qu'un truc dont on