Articles : Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par David Mentré (page perso, ). Modéré le 18 novembre 2003.
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[+] Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
FAIT CHIER LA RECUPERATION POLITIQUE DES LOGICIELS LIBRES
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le LL n'est pas que politique mais à toujours été politique, le lancement du projet par RMS le 17 septembre 1983 annonçait déjà la couleur :
If I get donations of money, I may be able to hire a few people full or
part time. The salary won't be high, but I'm looking for people for
whom knowing they are helping humanity is as important as money. I view
this as a way of enabling dedicated people to devote their full energies to
working on GNU by sparing them the need to make a living in another way.
Un nouveau monde est possible / living in another way.. Enfin je me comprend.
http://www.gnu.org/gnu/initial-announcement.html(...)
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Ne mélanges pas tout.
RMS est politique.
Linux et le mouvement OpenSource ne le sont pas du tout. Ils pensent simplement que c'est le meilleur moyen de développer un soft.
[^]mouvement OpenSource apolitique ?
Linux et le mouvement OpenSource ne le sont pas du tout
Sans aucun doute mais à mon sens chacun y adhère non sur un jugement carthésien (meilleur moyen le plus pérenne de développer un soft) mais plutôt comme une opportunité de partager des valeurs humaines (partage, communauté, "liberté") qui bien souvent relèvent du domaine philosophique/politique (dans le sens noble du terme)... l'aspect pratique (OpenSource stricto senso) est gommé face aux avantages afférents (communauté, partage...).
Dans le LUG que je fréquente, sur 80-90 adhérents, seuls 3 ou 4 adhèrent aux LL en rejetant catégoriquement (voire "violemment") toute implication possible dans des manifestations à implications un tant soit peu politiques (forums d'économie solidaire ...).
BXN - La vie est un (men)songe.
[^]mouvement OpenSource apolitique (?) : cet avis ne vous convient pas ?
Score: -1/#2
???
J'avoue ne pas comprendre... d'autant que ça m'empêche désormais de voter.
Mais bon...
BXN - La vie est un (men)songe.
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Bien sûr, la politique n'est pas le seul enjeu, loin de là. Mais elle est aussi présente et ce depuis le début, c'est pour ça que j'ai commencé par "Le LL n'est pas que politique". Ce qui m'a fait bondir c'est surtout le mot "récupération" alors que c'est quasiment de la politique que le LL est né avec RMS.
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Oui enfin, ne mélangeons pas tout, la FSF et GNU ne sont pas que RMS, même s'il les a créés, et GNU/Linux, ou plus largement le logiciel libre, n'est pas que Linux et le pseudo-mouvement OpenSource.
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
le pseudo-mouvement OpenSource</i
mouuahahahaha , dommage t etais presque credible ,pour un happy tu m as l air bien aigri ( cf les autres posts )
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Attac n'est pas une association politique. Et les logiciels libres peuvent avoir à voir avec le social et l'économie solidaire.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
La FSF n'est-elle pas à même de se représenter elle même?
Laaapin du froid
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Je ne suis pas sûr que GNU/linux serait ce quíl est s'il n'y avait que la FSF pour promouvoir et défendre le logiciel libre.
Je suis même sûr du contraire...
(rappel : linux n'est pas un projet GNU !)
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Attac c'est une association dans laquelle la démorcratie n'existe pas, Attac connait autant de nouvelles adhesions que de départs. Je ne suis pas sur que le logiciel libres ait a gagné a frequenter Attac.
voir pex:
http://parlerdattac.lautre.net/(...)
http://traitsnoirs.lautre.net/textes/tn06/d%E9mocratie%20chez%20Att(...)
"...mais en ce qui concerne lexercice de cette démocratie chérie au sein même de lassociation, cest une autre histoire." Les statuts sont malheureusement très clairs sur le sujet : elle est inexistante. Les adhérents de lassociation nont aucun pouvoir, ne peuvent en aucun cas infléchir la ligne édictée par les dirigeants, ne peuvent exercer aucun contrôle (citoyen) sur leurs propres dirigeants politiques ou sur leurs " experts économiques " autoproclamés "
A propos de Nikonoff. "Je voulais démissionner d'attac , je réalise que c'est de toi et de tout le bureau national dont nous devons exiger la démission . Tes amalgammes sont puants , ton anti-gauchisme de politicard raté sexagénaire sont à vomir ."
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le logiciel libre a tout à gagner à fréquenter n'importe qui, même des organisations d'extrême droite. Plus il sera utilisé, moins il aura de mal à se répandre.
Si on raisonne en termes de philosophie du libre, il est tout à fait possible que certains utilisent les LL sans partager cette philosophie, mais je ne vois pas comment cela pourrait pénaliser les LL en eux-même. Au pire, ça ne convertit pas ces gens à la philosophie du libre.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Désolé je ne te suis pas pour fréquenter des organisations d'extreme droite et que pensez si les LL sont utilises pour supprimer les libertés des gens (prisons, camps..). Est ce que ca colle avec la philosophie du libre ? Que fais tu de la liberté ?
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le problème c'est comment interdire une telle utilisation? Je ne sais plus quel logiciel interdisait à la police sud africaine de l'utiliser. Plus moyen de trouver l'auteur pour qu'il change la licence maintenant que l'afrique de sud est une démocratie...
Considères-tu la généralisation de la biométrie et du flicage comme une atteinte à la liberté? Moi oui. Mais peut -être d'autre non. Alors comment interdire l'usage des LL dans ce cas?
Je te rappelle que les dictatures militaires commencent par expliquer qu'elles ont renversé le gouvernement pour rétablir la démocratie. Alors une licence qui interdirait l'utilisation aux pays non drémocratiques, ça les gènerait pas...
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Je ne sais pas, je n'ai pas de tout de reponse tout faite mais c'est tout de meme un probleme assez grave. Frequenter le fhaine pour qu'ils utilisent des logiciels libres (plutot que des logiciels non libres et moins performants) pour améliorer leur "efficacité" ca me gène.
On pourrait imaginer des closes moins spécifiques que celles que tu proposes (pas en Afrique du Sud), ie. le logiciel ne doit pas être utilisé pour restreindre les libertés de mouvement et d'action d'autres individus. Mais avec de tel clauses (pas bien légales a mon avis) on vire le logiciel des prisons, des ministères de l'interieur et des douanes !
ps: les licenses peuvent aussi ne pas être respectées... et pas seulement dans les dictatures.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Non, je ne suis pas d'accord. Par définition, tu décide d'adhéré à une philosophie qui a décidé d'autorisé l'utilisation de son produit par tous. Et ça doit resté comme ça, il y aura toujours des gens pour utiliser à des fin révoltantes et scandaleuses le logiciel libre, mais c'est comme ça, il ne faut pas s'abaisser à rentrer dans la discrimination même si elle est moralement justifié.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
c'est comme ça
L'association sportive de babymulching de Frontignan et Theo de Raadt approuvent :
But software which OpenBSD uses and redistributes must be free to all (be they
people or companies), for any purpose they wish to use it, including
modification, use, peeing on, or even integration into baby mulching
machines or atomic bombs to be dropped on Australia.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Où situes tu la limite ? A la gauche ou à la droite de l'UMP ?
C'est pas parce que des gens d'extrème droite utiliseraient des logiciels libre que les utilisateurs du libre fréquenteraient l'extrème droite.
Les deux débats sont séparés.
Si le FN veut passer à Open Office qu'il le fasse, mais ce n'est pas moi qui ira leur filer un coup de main.
>et que pensez si les LL sont utilises pour supprimer les libertés des
>gens ?
Et que penser du role d'IBM en Allemagne pendant la guerre ? ça n'empêche pas la communauté du libre d'applaudir aujourd'hui le soutien que leur apporte aujourd'hui cette entreprise.
>Est ce que ca colle avec la philosophie du libre ? Que fais tu de la liberté ?
Les LL c'est la liberté et ce n'est pas en privant des gens de libertés qu'on va combattre leurs idées. Le seul combat valable c'est le débat d'idées, car tout le monde sait qu'il a raison et que ces idées finiront toujorus par l'emporter ;-)
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Si on te suit : comment ne pas s'émouvoir de l'utilisation, par exemple (voir dépèche récente), de logiciels libres au sein de la police?
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Bon d'après les réponses, vous n'avez pas compris ce que je dis. Je ne dis pas que nous devons collaborer avec des organisations d'extrême droite, ici on ne parle pas de l'opinion des gens, mais de logiciels. La seule notion "d'intérêt" que je peux imaginer pour des logiciels, c'est d'être utilisés par un maximum de gens. Un logiciel en tant que tel n'a pas de convictions politiques.
Ceux qui ont des convictions, ce sont les développeurs, et ceux qui ont choisi de faire du libre ont décidé de ne pas imposer de restrictions à l'utilisation de leurs logiciels. Cela inclue les organisations d'exrême droite comme utilisateurs.
«que pensez si les LL sont utilises pour supprimer les libertés des gens (prisons, camps..). Est ce que ca colle avec la philosophie du libre ? Que fais tu de la liberté ?|
Tu fais un amalgame de libertés. Les logiciels libres parlent de la liberté des utilisateurs, et n'imposent pas de restriction sur ce qu'ils en font. Ils ne parlent pas de la liberté de tous les humains en général.
C'est un peu comme la liberté d'expression. Dès qu'on veut l'interdire à certains, elle est pervertie. Ça n'empêche pas d'être pour la liberté d'expression et contre les gens qui l'utilisent pour prôner certaines idées.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
La fin ne justifie pas les moyens.
Il y a des choses qui ne se font pas. Combien de gens on aider les Nazis a exterminer les juifs, en pensant que ca serait mieux pour eux ?
L'exemple est peut etre exagéré, mais toute proportion gardé, je n'ai pas trop envie de me sentir 'collaborateur' de l'exreme droite.
^d^c
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
L'exemple est peut etre exagéré, mais toute proportion gardé, je n'ai pas trop envie de me sentir 'collaborateur' de l'exreme droite.
Et moi, me sentir collaborateur de l'extrème gauche ?
Il n'y a aucune proportion gardé, c'est carrément hors contexte.
Les logiciels sont des outils, peu importe le degré de déterminisme qu'ils contiennent. Comme un marteau, des clous, de la poudre, de l'uranium enrichi, etc.
Le fabricant de couteaux doit-il se sentir coupable, parce qu'un de ses couteaux a servi à tuer quelqu'un ?
M'est avis que non : chacun est responsable de ses actes, et cette responsabilité l'emporte largement sur la détermination d'un outil : ce n'est pas parce que l'outil _peut_ être utilisé à des fins malhonnêtes que son fabricant doit être concerné : sa production se limite à celle d'un outil.
C'est très certainement dommage, mais si l'on voulait empêcher ce genre de situation, non seulement on deviendrait tous horriblement procédurier, mais en plus, on ne produirait tout simplement plus rien.
Après, si le fabricant estime qu'il ne veut pas que son produit ne soit pas utilisé dans tel ou tel cas, libre à lui, mais c'est un coup d'épée dans l'eau : le malhonnête se fout royalement des restrictions d'usage.
S'il doit y avoir un "combat", ce n'est certainement pas au niveau des outils, mais au niveau des "idées", des usages et de la réglementation générale.
Notez que c'est exactement le même débat qui nous agite à propos des DRM et du trusted-computing, et qu'il serait ironique de faire du "deux poids deux mesures".
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le fabricant de couteaux doit-il se sentir coupable, parce qu'un de ses couteaux a servi à tuer quelqu'un ?
Ben c'est ce que prévoit la loi française sur la cryptographie, non?
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
D'une part les choses sont peut être différentes lorsqu'on considère quelquechose comme fondamentalement une arme de guerre (ce qui est le cas du chiffre au regard de la loi française).
D'autre part, si le fabricant d'outils de chiffrement les déclare correctement aux autorités concernées, elle est exemptée de toute responsabilité suite à l'usage de ses outils.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
"Et moi, me sentir collaborateur de l'extrème gauche ? Il n'y a aucune proportion gardé, c'est carrément hors contexte."
Ca dépend de ce que tu appelles extreme-gauche. Je ne penses pas que l'on puisse comparer les anarchistes au front national. Et désolé si ca te gène mais le fhaine (et plus encore le mnr) est traversé par des mouvements d'extême droite tres dure et revisionniste très proche des neo-nazis. Collaborer avec le fhaine c'est grave. (avec ses elus et ses strctures pas ses electeurs qui sont un peu perdu c'est tout et dises simplement opposition).
Et je pense que tu te trompes certains outils sont clairement des armes et n'ont que cet usage (le couteau sert avant tout a manger ou decouper la viande). Dédouanner les patrons et salaries d'une usine d'armes chimiques au pretexte que ce n'est pas eux qui ont gazé les populations ca me semble gros.
"Le malhonnête se fout royalement des restrictions d'usage." Cet arguement je le comprend beaucoup mieux, et ca explique en grande partie l'inutilité des restrictions d'usage dans ces cas la. Mais la, il parlait d'aider le fhaine en lui montrant comment installer des logiciels libres et je suis d'accord avec lui. Peu des gens sont pret à vendre du service à ces gens la et heureusement !
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Tu peux arriver à beaucoup de conclusions en partant de bons sentiments, mais on s'éloigne de plus en plus du sujet... Pour moi, la règle est simple : l'informatique et la politique sont deux domaines différents et il serait bancal de vouloir agir dans les deux simultanément.
Si le fn te dérange, ben tu peux militer pour le faire interdire, mais vouloir par exemple interdire l'utilisation de ton logiciel à tout membre, sympathisant ou personne ayant voté fn me semble complétement ridicule... le développeur n'est pas là pour faire la morale aux gens, il a déjà suffisement de boulot comme ça et faire la liste des personnes à qui on peut reprocher queque chose en ce bas monde ne mènera nulle part...
Il est bien sûr normal de ne pas authoriser les gens à faire n'importe quoi avec les logiciels, mais c'est le travail de la loi.
Quant à l'analogie avec les fabricants d'armes, ça reviendrait à se placer dans le cas où le développeur crée un outil qui a pour but d'être malveillant donc faut pas s'étonner de l'utilisation qui en est faite.
Si tu contribues au logiciel libre, tu pars du principe que les utilisateurs sont bons et raisonnables et que ça n'est pas à toi de les fliquer ou de leur faire la moral dans des domaines qui n'ont rien à voir.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
C'est marrant de voir comment le debat a devié :) On parlait d'aider le FN a passer au logiciel libre et maintenant, le sujet c'est : "interdire le logiciel libre au FN".
Certe on ne peut interdire le logiciel libre au FN(cf la GPL) mais par contre il n'y a aucune raison de les aider à passer à GNU/Linux: Pas de liberté pour l'ennemi de la liberté !
Quand je vois le FN se dire favorable au logiciel libre, je me demande si ils ont bien lu la licence et si ils se rendent compte que c'est en contradiction directe avec leur idées...
Agogo
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
"Pas de liberté pour l'ennemi de la liberté "
mouai :/
le prob c'est que tu est toujours le con de quelqu'un, en privant l'autre de la liberter des logiciels libre tu fait de toi un ennemi de la liberte, goto 1.
Meme si dans la pratique c'est toujour la solution la plus tentante :)
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
«On parlait d'aider le FN a passer au logiciel libre»
Ah non, moi j'ai juste fait remarquer que si le FN utilisait les LL, ça serait dans l'intérêt des LL (et pas forcément de la philosophie qui est derrière), dans le sens où plus ils sont utilisés et mieux ils se portent.
De là à les aider à faire quoi que ce soit, il y a un pas énorme.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
comparer les anarchistes au front national
Je le fais, on peut toujours comparer :
- des gens_qui _ont_des_idées_anarchistes VS un_parti_politique_aux_idées_nationalistes_et_conservatrices
Un parti vise à la conquète du pouvoir, dut-il se résumer à l'influence, et rassemble des gens qui ont un objectif commun.
les anachistes = Des gens se regroupent autour d'affinités, ici idéologiques, pour des raisons qui les regardent :-) , elles ne visent pas à la conquète du pouvoir.
En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient. Encore une fois ça les regarde.
Les mouvements, et groupuscules qui existaient avant le FN comportaient aussi leur lot de doux réveurs et de charmants excentriques.
Et bien sur des terroristes de droite de tous poils.
Globalement je préfère le comportement du FN à celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes. L'expression dans le débat est un bien en soi.
- s'agissant du FN et de la haine, comme je suis quelqu'un de curieux et d'ouvert, moi, j'en ai connu en connait et mème en ait apprécié des partisans du FN, et aussi des gens qui sont des autres bords de Extrème gauche à Démocratie Chrétienne. Pas forcément pour leurs idées ou leur engagement politique.
Les plus tolèrants ne sont pas forcément où on le croit.
- Quand on aborde les questions politiques avec certaines personnes, on entend : "moi je suis anarchiste, c'est tout", avec derriere une grande difficulté d'avoir un exposé plus précis en terme de projet de société, mise en pratique des échanges matériels, ou régulation des conflits. Bon ce à quoi je conclus que je ne suis pas digne de me voir exposer à la lumière de l'anarchisme par un de ses tenants.
- quand on aborde les questions politiques avec un partisan du FN, on s'aperçoit que si le discours n'est pas beaucoup plus réaliste dans ses aboutissements, il est toutefois plus en prise avec les réalités quotidiennes de la personne qui les porte.
Si les réponses proposées sont un peu trop limités dans leur horizon, elles ont toutefois le mérite de se placer dans un champ politique, avec des problèmes circonscrits sinon solubles.
remarque : je discute plus avec des anarchistes màles et des FN femelles.
Quant à "vendre" du service il y a une loi en France sur le "refus de vente" : en france pays des droits de l'homme on n'a pas le droit de refuser de vendre à quelqu'un pour des prétextes de race, de religion, ou, d'idées politiques.
Marrant comme ça parait naturel pour soi et comme ça parait dur pour les autres, hein.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Je dirais surtout que aujourd'hui, les medias diabolisent les anarchistes d'un coté et de l'autre certain se disent anarchiste sans meme savoir ce que cela veut dire.
Personnelement, je prefere le terme libertaire qui enleve toute ambiguité.
Par contre, je sais pas ou tu a vu que les gens pro front national etait tolerant. Bon il est vrai que tolerer veut dire accepter quelque chose qui ne nous plait pas, c'est peut etre ca que tu veux dire? Personellement, je prefere le respect a la tolerance...
M'enfin, pour se tenir au courant des idées libertaires, il y'a le monde libertaire et alternative libertaire.
Agogo
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
"M'enfin, pour se tenir au courant des idées libertaires, il y'a le monde libertaire et alternative libertaire. "
Tu en oublie pleins d'autres et moi aussi.
"Courant alternatif" le journal de l'ocl (organisation communiste libertaire)
le site http://ainfos.ca,(...)
radio libertaire disponible sur le web en ogg et mp3 http://www.radios-libertaire.dune2.info/(...)
et puis on ne peut pas parler des libertaires sans parler de la cnt (http://www.cnt-f.org(...) et http://www.cnt-ait.info/(...))
[^]anarchiste ou libertaire
"comparer les anarchistes et le FN"
Je disais seulement que comparer un parti politique avec un groupe porteurs d'idées on pouvait le faire :
1 le parti a des comportement lié a des buts politiques. gain de pouvoir direct ou influence. alors que "les anarchistes" ont je crois renoncé à gagner le pouvoir. Pour l'influence heu j'ai un peu de mal avec l'homeopathie, pardon hein.
2 si on reprend l'histoire des anarchistes on retrouve le mème genre de taré et de psychopathes que dans l'histoire de tous les courants de pensée seulement, ils sont tellement violents que leur durée de vie est trés courte. Et si peu cohérents avec leur objectifs politiques qu'on ne retient que leurs actes violents et pas leur gouvernement.
Par ailleurs la liberté d'opinion est quelque chose de sacré pour moi.
La tolèrance elle se prone et/ou elle se met en acte.
Vouloir interdire la vente de service à une catégorie sous le prétexte quelle n'a pas les mèmes idées que soi est tellement intolérant que ça rentre sous le coup de lois assez anciennes sur le refus de vente.
Là encore certains sont en prise avec la réalité , qu'on soit d'accord ou pas avec eux, et d'autres se placent au dessus.
"Diabolisation des anarchistes" ?
Hahahahaha lesquels ?
[^]Re: anarchiste ou libertaire
""les anarchistes" ont je crois renoncé à gagner le pouvoir"
Les anarchistes n'ont jamais renoncé à gagner le pouvoir, car ils n"ont jamais cherché à l'avoir ! Pour la violence des anarchistes, stp donne des exemples précis plutot que de parler de tarés et de psychopates. Dans le genre diabolisation on fait pas mieux.
"Et si peu cohérents avec leur objectifs politiques qu'on ne retient que leurs actes violents et pas leur gouvernement."
Quel gouvernement anarchiste ? C'est une antinomie. "Gouvernement, casernes et cathédrales qui sont pour nous autant d'absurdites" dit une chanson anarchiste.
"Vouloir interdire la vente de service à une catégorie sous le prétexte quelle n'a pas les mèmes idées que soi est tellement intolérant que ça rentre sous le coup de lois assez anciennes sur le refus de vente." Ca ne me gene pas de ne pas vendre à des gens que je juge dangereux, ni de ne pas travailler pour/aider ces gens la.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
"En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient."
Tu penses a quelle periode ? La guerre d'Espagne ? Je pense que dans une telle situation (coup d'etat fasciste) , la violence était tout à fait legitime, prendre les armes et faire la révolution pour gagner la guerre était important meme si le gouvernement de l'epoque ne bougeait pas. Note aussi que l'anarchisme ne vise pas à la conquete du pouvoir mais à la destruction de celui-ci. Pour en revenir à la violence, si tu penses aux totos qui lancaient des bouteilles en verre sur le cortege du PS pendant le FSE, je crois que beaucoup d'anarchistes ne partagent pas du tout leur position. Si tu penses à la situation en France à le fin du XIXeme siecle, remet les choses dans leur contexte historique (les 100.000 morts de la Commune).
Pour le fait que les anarchistes ne définissent pas de projet de société précis, ca s'explique très bien par la phiolospohie meme de l'anarchisme. Trop de prétendants au pouvoir te construisent un monde figé et controlé (et dont ils gardent la clé de la serrure). C'est aux gens de décider eux-mêmes du monde qu'ils veulent, ce qui implique bien sur l'abolition du capitalisme.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Merci de développer exactement ce à quoi je pensais et ce pour quoi je pense que
"comparer le FN aux anarchistes" est faisable mais ne représente pas du tout la bonne manière de poser un problème simple :
tolère-t-on la liberté d'opinion en France, aussi ailleurs mais surtout là ?
Et peut-on prétendre que le refus de vente à un parti soit moral ?
Pour moi non. Dans ma morale il ya "liberté d'opinion"
"respect de la personne humaine" mème dans ses aspects déplaisants.
Visiblement ce n'est pas le cas de tout le monde.
Franchement libertaire ou anarchiste, c'est pas vraiment le problème.
Proner l'absence de pouvoir politique rend le projet de société, et les moyens d'y parvenir un peu hypothétique. Comme tu dis.
Que ça débouche sur l'action violente et désordonnée des plus abrutis n'est ni étonnant ni nouveau. Tant qu'on en reste à des crachats...
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
"Et peut-on prétendre que le refus de vente à un parti soit moral ? Pour moi non. Dans ma morale il ya "liberté d'opinion"
"respect de la personne humaine" mème dans ses aspectsdéplaisants. Visiblement ce n'est pas le cas de tout le monde."
Mon pauvre tu melanges tout. Respect de la personne humaine, ne signifie pas travailler avec lui et pour lui. Tu mélanges le commerce et le respect des opinions. Désolé si je deviens un jour imprimeur, je n'imprimerais pas les tracts du fn et tu trouveras quelqu'un d'autre pour les imprimer. Moi j'appelle ca de la non-collaboration. On devie du sujet, mais respecter l'autre ne signifie pas se faire acheter par lui.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient.
les anarchistes ne sont pas d'extreme gauche, ils sont libertaires, donc ne sont pas et n'ont jamais étés un parti politique parlementariste (meme en espagne)...
Les plus violents !!?? ça sort d'où? des images d'epinal ou des feuilletons americains!? lol !! il est vrai que les anarchistes ne sont pas chrétiens et ne se laissent pas ecraser sans rien dire, ils se défendent contre l'oppression...
un texte que je trouve interessant à ce sujet et qui pourrait peut etre répondre à cette question: http://bibliolib.net/Grave-anarchie.htm#NIX(...)
je préfère le comportement du FN
si tu dis ça, c'est que tu es un de leurs élécteurs ? ou tu pars du fait que tu n'as pas d'autres choix?
Les plus tolèrants ne sont pas forcément où on le croit
tolerant à quoi? la tolerance, c'est une question de valeurs...
tout tolerer, c'est absurde, chacun a ses limites... l'angelisme, n'est pas une solution...
avec derriere une grande difficulté d'avoir un exposé plus précis en terme de projet de société, mise en pratique des échanges matériels, ou régulation des conflits. Bon ce à quoi je conclus que je ne suis pas digne de me voir exposer à la lumière de l'anarchisme par un de ses tenants.
je ne suis pas un de ses tenants, mais il y a une bibliothéque anarchiste ici : http://bibliolib.net/index2.htm(...) dans laquelle se trouve peut etre les réponses à tes questions dans certains de leurs textes... je l'ai parcouru et je trouve que ce texte en lien est plutot éclairant : http://bibliolib.net/Malatesta-Programme.htm(...)
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Voilà ta façon de débattre
permet moi seulement de rappeller l'intégralité de ce ma phrase
Globalement je préfère le comportement du FN à celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes.
tu me cites :
je préfère le comportement du FN
tu réponds
si tu dis ça, c'est que tu es un de leurs élécteurs ? ou tu pars du fait que tu n'as pas d'autres choix?
Pour ceux qui en douterais : non, mais il y a des gens que j'estime qui l'ont fait. Comme j'estime des gens qui ont voté LO ou LCR. Sans que je les approuve plus.
Pour les autres choix - à part exterminer des gens pour leurs idées je ne vois pas, non : soit des groupuscules qui peuvent devenir ultra violents et incontrolables ou un parti qui leur donne un débouché politique démocratique. C'est ce que j'appelle jouer la carte démocratique contre la violence politique.
Merci de donner l'exemple de ce que je trouve trés intolèrant. Et que personnellement je n'ai jamais vu un électeur, FN faire.
En fait c'est surtout des électrices que je connais mais bon.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Merci de donner l'exemple de ce que je trouve trés intolèrant. Et que personnellement je n'ai jamais vu un électeur, FN faire.
Même quand le président du dit front national frappe une député ? Ou que des colleurs d'affiche du dit front national tirent sur un "immigré" ? Ou que des manifestants ayant leur carte du FN et étant dans le cortège du dit FN (et qui votent très probalement FN) jettent un "immigré" dans la Seine, entrainant sa mort ? Le FN est violent, certains de ses militants tuent, et son président frappe. Est-ce que tu vas oser nier cela ?
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Dire "le comportement du FN = bien" et d'un autre coté "celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes = mal" (d'ailleurs je ne comprend pas à qui correspond cette deuxieme variable) c'est donc une prise de position on ne peut plus manichéenne et cependant claire... j'en ai donc déduis une accointance avec le FN, mais il semblerait que non, alors je ne comprend pas alors la raison de l'argument, mais c'est pas grave, on va pas continuer à troller sur nos incomprehensions mutuelles...
Pour les autres choix - à part exterminer des gens pour leurs idées je ne vois pas
et tu te dis démocrates!! et c'est la seule idée qui te vienne comme solutions... ça laisse à desirer pour la suite...
soit des groupuscules qui peuvent devenir ultra violents et incontrolables ou un parti qui leur donne un débouché politique démocratique
groupuscule ou parti, ce n'est qu'une question de taille (majorité minorité) ou de légalité... la violence n'est pas résérvée aux minoritées... hitler est arrivé aux pouvoir avec ton systéme démocratique, alors faut arreter de dire n'importe quoi... quant à l'incontrollabilité, le systéme electoral te donne le choix de voter pour un candidat puis ensuite une fois la foire electorale passée, tu ne peux plus changer quoi que ce soit, les promesses restent des promesses et tu ne peux point révoquer un quelconque élu si il ne te convient pas.. le systéme est alors incontrolable par le peuple, tu dois faire confiance à la bonne volonté des élus, et le seul débouché démocratique qui puisse exister, c'est lorsque la population manifeste sa volonté, il s'abaisse et fait des déclarations d'intentions ou réforme le systéme pour adoucir le peuple... mais le systéme est là pour faire fonctionner le capitalisme et non faire plaisir au peuple... alors quand le peuple s'endort, le systéme s'empresse de l'exploiter...
je suis nouveau sur linuxfr, je ne sais pas vous, mais je trouve que ce thread est un nid à troll...
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Je ne suis pas sur que le logiciel libres ait a gagné a frequenter Attac
Parce que c'est aux logiciels de choisir leur utilisateurs? C'est vrai que ça serait beaucoup plus pratique...
if (operation == NOT_PERMITTED) {
destroy(user);
user = user->next;
}
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Si tu trouves qu'Attac n'a pas un fonctionnement qui te convient; libre à toi de ne pas y adherer. Il me semble que chaque comité local y est tres libre dans ses actions (dans le respect de la plateforme fondatrice). Les idees defendues par Attac ne me semblent pas anti democratiques donc je vois pas trop le probleme.
Si tu lis les statuts de l'April tu verras que l'entree au CA se fait par cooptation ou quelquechose du genre... est ce pour autant une mauvaise association?
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
On assiste egalement a une attitude nettement plus agressive de la part des dirigeants d'ATTAC qui n'hesitent pas à se couper de leur base pour donner une image respectable de leur mouvement. Les dernieres sorties de Cassen et Nikonoff dans les medias vont loin dans ce sens, menant une veritable campagne de diabolisation de l'extreme gauche. Ceux ci serait meme prets a provoquer une crise dans le FSE pour empecher sa tenue dans les pays comme l'Angleterre ou la Grece, ou l'Autriche par exemple, pour garder le controle du mouvement. On en revient a de bonnes vieilles methodes: plutot sabrer une dynamique qu'en perdre le controle.
FSE, un enjeu pour le mouvement social
Akosh
Alternative Libertaire, novembre 2003
Agogo
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
FAIT CHIER LA RECUPERATION POLITIQUE DES LOGICIELS LIBRES
Plutôt que de t'énerver et de sortir de telles absurdités tu devrais peut être d'avantage suivre l'actualité.
Le FSE n'est absolument pas une manifestation politique, tout comme Attac. Le FSE est un mouvement Alter-Mondialiste qui justement se veut apolitique (à ne pas confondre avec anti politique).
Le but, c'est de taper du poing sur la table quand ça va pas, de proposer des idées, de soumettres des questions, de réfléchir à une sorte d'avenir meilleur.
Il n'a jamais été question de faire parti du paysage politique.
Le mouvement Alter-Mondialiste se veut contre le capitalisme, contre l'exploitation de l'homme par l'homme, contre le monopôle de nos vie par des institutions économiques.
C'est en fait, tout à fait l'idéologie du logiciel libre, défendre les libertés de tous en empêchant le monopôle d'un petit groupe. Permettre à tous de contribuer et d'utiliser ce qui a été fait, contrairement au logiciel propriétaire ou tu n'es pas propriétaire de ce qui est developpé par l'entreprise pour laquelle tu travail et ne peux donc réutiliser ce que tu as fait afin de partir dans la voie que tu souhaite, même si tu as developpé le logiciel tout seul (par exemple).
Il ne faut pas se voiler la face, sans RMS, sans personnes juridiques pour établir la GPL et autre, sans effet de masse, le logiciel libre aurait eu une bien courte durée de vie.
Ensuite j'estime personnellement que tout les moyens sont bon pour montrer à tous qu'il existe un autre système que le système capitaliste et que ce système fonctionne et produit des choses grandioses. Et que malheureusement, si l'on y crois, si l'on ne veut pas qu'il disparaisse, s'il veut que l'avenir entier y ressemble, il faut propulser ce mouvement, en developpement, en communiquant, en militant etc...
Et enfin personnellement, je suis plus contre l'utilisation du mouvement alter-mondialiste par certains parti par effet de mode (par exemple Alain Juppé se prétend Alter-Mondialiste, libre à vous d'en tirer vos conclusions), que de l'utilisation du logiciel libre par les mouvements alter-mondialistes, il ne faut pas tout confondre.
Quant à savoir si l'Attac est la mieux placé pour montrer au grand public le logiciel libre, c'est un autre débat, si certains pensent faire mieux et être plus à même de le faire, rien ne les en empêche...
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le mouvement Alter-Mondialiste se veut contre le capitalisme
s/capitalisme/capitalisme sauvage, à outrance, sans prise en compte de l'Homme/
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
A condition d'être convaincu que le capitalisme non sauvage, qui prenne en compte l'Homme puisse exister, ce dont je ne suis pas du tout convaincu.
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Et attac n'est que contre le liberalisme, ils ne remettent pas en cause la capitalisme.
Agogo
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le capitalisme étant de toute manière une théorie économique, et pas une politique économique. Ce qui peut être remis en question sont les politiques économiques.
(Enfin, les théories sont remises en question mais pour leur validité, pas pour leur moralité)
[^]idées = théories (et donc toujours améliorables)
je pense que toutes les idées (y compris les concepts politiques et économiques) sont des théories qui peuvent (et doivent) être remises en question (ou améliorées) à chaque fois qu'on les met en pratique !
il n'y a pas de Vérité avec un grand V dont on soit sûr qu'elle sera toujours vérifiée par la pratique dans le futur
[^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Il n'y a pas du tout consenssus la dessus. Le mouvement altermondialiste est très partagé entre anti-capitalistes (les anarchistes pex, le capitalisme a visage humain ca n'existe pas) et reformistes (attac pex, taxons les flux financiers, regulons le capitalisme).
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Le FSE est un mouvement Alter-Mondialiste
non ! ce n'est pas un mouvement, c'est un forum "social" européen et certainement pas alter mondialiste pûisque européen
qui justement se veut apolitique (à ne pas confondre avec anti politique).
faux! c'est carrement politique puisque social... ou bien alors ce n'est pas social et il y a tromperie sur la marchandise ;)
Le but, c'est de taper du poing sur la table quand ça va pas, de proposer des idées, de soumettres des questions, de réfléchir à une sorte d'avenir meilleur.
vous proposez à qui et quoi et pourquoi? parce que je n'ai rien vu sortir de ces jours là... mais c'est peut etre le brainstorming "populaire" qui servira aux dirigeants de puiser l'idée generale qu'ils mettront en avant pour leur future elections
Il n'a jamais été question de faire parti du paysage politique.
peut etre, il n'empeche que tous les DIRIGEANTS d'attac sortent de partis politiques (il y a eu d'ailleurs passage de pouvoir à nikonnof, alors les pratiques démocratiques on repassera;)
Le mouvement Alter-Mondialiste se veut contre le capitalisme, contre l'exploitation de l'homme par l'homme, contre le monopôle de nos vie par des institutions économiques.
oui, mais certainement pas attac... quant au FSE, j'en doute également, vu les financements par nos impots dans ce forum, ça laisse songeur
Quant au logiciel libre, il n'a pas besoin d'attac pour s'étendre... les utilisateurs savent mieux faire la propagande du LL par eux memes...
[+] [^]Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
non ! ce n'est pas un mouvement, c'est un forum "social" européen et certainement pas alter mondialiste pûisque européen
Certes, e n'est pas un mouvement, c'est un forum fréquenté par des Alter-Mondialiste (et des anti-mondialistes et des parti politiques et des gens qui ne sont de rien du tout), ok.
faux! c'est carrement politique puisque social... ou bien alors ce n'est pas social et il y a tromperie sur la marchandise ;)
Je n'ai pas dit qu'il l'était ou qu'il ne l'était pas, j'ai dis qu'il se voulait apolitique, après tout dépend la définition que chacun a de la politique...
vous proposez à qui et quoi et pourquoi?
"Vous" ? Moi je n'ai jamais déclaré aucune appartenance a quoi uqe ce soit nul part, même pas au monde du logiciel libre ! :-)
parce que je n'ai rien vu sortir de ces jours là...
Faut laisser le temps au temps et plus particulièrement aux rédacteurs de faire leur compte rendu et de les publié. Et si tu as assisté à des conférences, voila au moins ce que ça t'a apporté...
mais c'est peut etre le brainstorming "populaire" qui servira aux dirigeants de puiser l'idée generale qu'ils mettront en avant pour leur future elections
Oui voila, sans jamais qu'il n'y ait rien de plus derrière mais en général les gens oublieront vite et rééliront la fois d'après...
peut etre, il n'empeche que tous les DIRIGEANTS d'attac sortent de partis politiques (il y a eu d'ailleurs passage de pouvoir à nikonnof, alors les pratiques démocratiques on repassera;)
Moi ATTAC j'ai pas vraiment d'idée la dessus, je les ai entendu dire des choses très sensé, après j'ai pas vraiment approfondis la question. Et puis ce n'est nullement le sujet, ATTAC était 1 parmis 100 ou mille au FSE...
oui, mais certainement pas attac...
Si, d'après ce que j'ai pu entendre d'un des co fondateur, du moins il critique le fonctionnement capitaliste de notre pays et le fait que le capitalisme dirige à l'Homme et non l'inverse.
quant au FSE, j'en doute également, vu les financements par nos impots dans ce forum, ça laisse songeur
C'est sûr que les impôts c'est mieux pour faire la guerre, c'est bien plus utile qu'un forum de reflection social (et j'en passe).
Moi ça me choque pas vraiment vu que de toute façon c'est le petit travailleur de base qui paye le plus d'impôts à coté des grandes fortunes et autres actionnaires quelquonque, alors pour une fois que ses impôts vont servir à quelque chose qui ne soit pas a l'encontre de sa condition et de sa classe social, moi je suis mille fois pour !
Quant au logiciel libre, il n'a pas besoin d'attac pour s'étendre... les utilisateurs savent mieux faire la propagande du LL par eux memes...
J'avous avoir aussi un peu de mal a voir en quoi consiste l'assimilation LL et ATTAC dans le titre vu que le LL et ATTAC sont deux choses différente...
[^]Re: Logiciel libre au FSE & Comte rendu d'une personne appartenant à un groupe d'Attac
un des co fondateur, du moins il critique le fonctionnement capitaliste
oui, ils voudraient diriger à la place des autres (quoi qu'ils puissent dire, l'histoire est pleine de ce genre de gens, qui jouent les beaux parleurs, puis deviennent les futurs dirigeants)... mais ils ne veulent certainement pas l'abolition du capitalisme (ils deviendraient alors inutiles)...
J'avous avoir aussi un peu de mal a voir en quoi consiste l'assimilation LL et ATTAC dans le titre vu que le LL et ATTAC sont deux choses différente...
oui, je suis bien d'accord avec toi...
en plus, le lien ne méne qu'au site du FSE et non sur un article, alors pourquoi ce lien? (je comprend pas trop).
et puis je trouve que le trait est beaucoup grossit, puisque ce n'est pas le groupe attac qui a fait un compte rendu, c'est une personne (peut etre de attac?) qui parle de ces journées de propagande de GNU/linux au FSE...
m'enfin quoi qu'il en soit, le geste est interessant...