Articles : Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par dhaos (). Modéré le 21 novembre 2003.
Il y avait déjà eu des discussions sur la liste de diffusion debian à propos de la GFDL. Cette licence empêche par exemple de « copier » 3 lignes d'un passage technique sans remettre toutes les parties immuables dans le texte de destination.
Pour la petite histoire debian ne peut pas distribuer de documentation GFDL comme partie du système Debian alors que RMS se plaint que Debian inclut (certes dans une branche à part) des logiciels non libres dans leur distribution.
Note d'un modérateur : il faut noter que la dépêche est partiale et ne présente qu'un point de vue. Voir les commentaires pour plus de détails.
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Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Et bam, coquille :
Il s'agit de la license GFDL, pas de la license LGPL !
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
De toute façon la GFDL n'a jamais vraiment soulevé l'enthousiasme, ce n'est pas pour rien que nombreux sont ceux qui préfèrent utiliser la GPL pour distribuer leur doc, bien que la GPL semble a priori moins adapté (et pourtant, dans ce cas, source=version originelle et éditable du document, tout simplement).
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« bien que la GPL semble a priori moins adapté (et pourtant, dans ce cas, source=version originelle et éditable du document, tout simplement). »
Si la FSF avait voulu une licence de style GPL, ou même la GPL pour sa documentation, il leur suffisait d'une légère modification (ie. parler d'oeuvres partout, et nulle part de programmes. Le code source étant défini comme la forme la plus adaptée pour la modification, et comme "code source" au sens classique pour les programmes). Si la GPL ne paraît pas adaptée, c'est que la FSF n'a pas souhaité l'utiliser pour ça. On ne peut pas vraiment le leur reprocher (ils font des licences pour eux).
Mais ça n'empêche pas d'utiliser quand même la GPL pour ses textes et documentation. D'ailleurs, si on pense aux documentations générées style Doxygen, je ne pense pas que le résultat puisse être mis en GFDL si les sources sont GPL. Ca ne fait pas toute la documentation d'un projet, mais ça me parait quand même être un défaut pour une licence qui se veut la licence adaptée aux logiciels libres, en particulier GPL.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Il me semble que l'ancienne (et peut-être encore actuellement, mais ils voulaient changer) était sous licence GPL.
J'ai cru comprendre que Stallman concevait difficilement que le concept du logiciel libre pouvait être transposé dans d'autres domaines. Il a longtemps ignoré (mais commence à reconnaitre) le travail autour de la Licence Art Libre, à mes dernières lectures il ne voyait toujours pas l'intérêt du Libre dans le monde du Hardware, et surtout il s'appuie (dans l'un de ses argumentaires pour le logiciel libre) sur le fait que les textes traduisent des idées et ne doivent par conséquent pas être modifiables (je ne sais plus où c'est, mais ça traine des les textes de la philosophie GNU).
Je n'ai jamais compris pourquoi ni comment Stallman pouvait penser que la philosophie du logiciel libre, qu'il défend si bien (au moins dans ses discours), ne se limitait qu'au monde du logiciel.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« à mes dernières lectures il ne voyait toujours pas l'intérêt du Libre dans le monde du Hardware, »
Ce serait un autre débat, mais là on est dans un cas plus restreint, celui des oeuvres copiables à coût quasiment nul, ou nul, comme les logiciels. Et dans cette catégorie on trouve donc les logiciels, mais aussi des textes, de la musique, des dessins, photos, etc. Tout ce qui est numérisable. Debian applique les 4 libertés (ou plutot ses DFSG) à tout ça, indifféremment, pour savoir si ça peut rentrer dans Debian. La FSF applique les libertés au logiciel, pas au reste. Ce qui manque de cohérence, ou pose une sérieuse difficulté car ces frontières sont subjectives (tout peut être considéré comme logiciel, donnant des ordres à l'interpréteur associé, que ce soit un compilo, un afficheur d'images ou un lecteur de musique)
« et surtout il s'appuie (dans l'un de ses argumentaires pour le logiciel libre) sur le fait que les textes traduisent des idées et ne doivent par conséquent pas être modifiables (je ne sais plus où c'est, mais ça traine des les textes de la philosophie GNU). »
Oui, mais je n'ai jamais vu d'arguments expliquant l'interdiction des travaux dérivés. Car il ne faut pas oublier que « modifier » ne veut pas dire « modifier l'original », mais « être autorisé à faire une oeuvre dérivée ». Je n'ai jamais vu d'arguments justifiant une différence de traitement entre logiciel et textes mêmes politiques : les deux sont des oeuvres, chacun ayant un « source » (le code source dans un cas, le texte brut de l'autre). Travailler, reprendre la source n'atteint pas l'oeuvre original. Et si cela l'atteignait je ne vois pas comment ça le ferait dans un cas et pas dans l'autre. Interdire ou restreindre la « modification » relève d'une logique propriétaire. Et tout le monde, y compris la FSF, a bien sur le droit d'appliquer des contraintes propriétaires à ses oeuvres. En celà je comprends la FSF, je regrette ce choix de leur part, mais ils n'ont pas à se justifier. Ce que je ne comprends pas, c'est leur obstination à vouloir qualifier de « libre » ce genre de licence.
« Je n'ai jamais compris pourquoi ni comment Stallman pouvait penser que la philosophie du logiciel libre, qu'il défend si bien (au moins dans ses discours), ne se limitait qu'au monde du logiciel. »
Idem. C'est d'autant plus décevant qu'ils ont fait beaucoup pour le libre dans le domaine logiciel, et que dès qu'ils sortent de ce domaine, « libre » prend pour eux une signification totalement différente.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
je n'ai jamais vu d'arguments expliquant l'interdiction des travaux dérivés.
Prenons l'exemple de la copie verbatim. Elle s'applique aux licences. Tout travail dérivé sur les licences GNU est absolument interdit.
Il me semble qu'une bonne explication raisonnable est de dire qu'on veut forcer les gens à partir d'une page blanche, parce que comme ca, ils vont agir de facon responsable, en pesant bien leurs mots et en exprimant exactement ce qu'ils ont dans la tête.
On n'interdit pas aux gens de s'inspirer d'une licence GNU. Ils peuvent la lire et l'assimiler sans restriction. Mais l'oeuvre dérivée ne convient pas parce que la représentation doit être fidèle, originale. C'est spécifique aux textes de lois.
Dans le cas de la GFDL, c'est un peu pareil sauf que certains travaux dérivés sont interdits et d'autres non. Une question philosophique que ca te pose, c'est de savoir ce qu'est une section invariante dans une doc. A quoi ca sert, comment je l'utilise, qu'est ce que j'y mets, quels sont les inconvénients, comment je vais me débrouiller avec.
Je dirai que c'est une affaire de pédagogie. On place l'intérêt sur l'oeuvre au détriment des humains.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Oui je connais cet « exemple », mais la logique que tu présentes est justement propriétaire. Je ne dis pas que c'est illégitime, mais que c'est propriétaire (au sens où ce n'est pas 100% libre, bien sûr il y a pire comme propriétaire que cet exemple ;) )
Donc, pour reprendre cet exemple, une licence pourrait elle-même être sous licence libre. Ca ne pose aucun problème fondamental (autre que légal). Et il ne serait pas possible de détourner un logiciel libre et copyleft en faisait un travail dérivé de sa licence : les oeuvres dérivées sont des oeuvres différentes, donc la licence d'un logiciel est et ne peut que rester sa licence originale non modifiée. Tout détournement est déjà couvert par la loi, être autorisé à faire une oeuvre modifiée n'autorise pas à faire passer cette oeuvre dérivée pour l'original.
Et puis, ton raisonnement pourrait s'appliquer au logiciel : si le code source est ouvert, mais ne peut pas être recopié et incorporé dans un autre programme, on peut quand même lire ce source, et s'en inspirer pour un autre logiciel. Pourtant tout le monde reconnait qu'un tel logiciel serait non libre.
Dans l'ensemble je n'ai rien "contre" ce que tu dis dans ton post : tu défends le point de vue selon lequel dans certains cas les restrictions sont légitimes, utiles, etc. C'est non seulement défendable, mais surtout n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier. Quand je dis que je n'ai jamais vu d'arguments valables dans le sens de la GFDL, je parle d'arguments qui permettraient de qualifier de libres des licences avec ce genre de restrictions, et qui ne se transposeraient pas dans le logiciel : toutes les restrictions qui posent problème pourraient être défendues de la même manière dans le domaine du logiciel, et on parlerait sans hésiter de licences non libres. C'est à cette incohérence là que je n'ai jamais vu d'arguments...
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Regarde où sont tes pieds.
n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier.
Tu défends un modèle de civilisation expansionniste irresponsable, et tu paries que toi et moi allons savoir nous entendre ?
Je ne suis pas sur que les natives, aborigènes, pygmées, inuits, ou même les Communards se sentent tres contents en t'écoutant. Je vais te laisser faire ton pari. Si tu fais un postulat de principe, alors je peux en faire autant : "Stallman a du flair". On va voir où nos deux erreurs logiques vont nous amener.
Ce pari est tout à ton honneur. Moi, je risque juste que RMS se prenne un poing dans la figure.
ton raisonnement pourrait s'appliquer au logiciel
Ma réponse va surprendre. Effectivement je l'applique aussi au logiciel. Je considère que les licences sont des points placés sur une ligne. Et qu'on applique au dessus un filtre alpha. De l'opaque tout proprio, au transparent tout libre. C'est une bande continue et c'est subjectif : vous avez une perception des problèmes petits, gros, odieux.
Est ce que ca veut dire que la définition du Libre / du proprio est bancale ? Il y a, je crois, de bons arguments pour penser que ca ne doit pas t'empêcher de dormir.
Je botte en touche. Ce problème sera sans doute adressé par vos organisations . Ton pari suppose que tu accordes un crédit à l'efficacité de l'organisation. Et ben on va voir. :)
On peut en attendant s'atteler à une autre reflexion. Quelle éthique pour les invariants ?
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« Tu défends un modèle de civilisation expansionniste irresponsable, et tu paries que toi et moi allons savoir nous entendre ? Je ne suis pas sur que les natives, aborigènes, pygmées, inuits, ou même les Communards »
Une (mauvaise) extrapolation qui n'a rien à faire là. Je ne fais qu'expliquer ce que je vise : non pas ceux qui font le choix du propriétaire, mais ceux qui prétendent que la GFDL est libre. C'est les premiers que j'écarte de la question en disant « n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier. », mais cette phrase reste une grossière généralisation, et ce que je dirais si on discutait de la propriété (intellectuelle en particulier) pourrait paraître opposé à ça. Pour cette discussion, dans le cas présent, je me place dans le cadre légal, parce que c'est dans ce cadre là que se situent les licences, et que les auteurs raisonnent. Je ne légitime pas ce cadre pour autant.
« Ma réponse va surprendre. Effectivement je l'applique aussi au logiciel. Je considère que les licences sont des points placés sur une ligne. Et qu'on applique au dessus un filtre alpha. De l'opaque tout proprio, au transparent tout libre. »
Admettons, elles pourraient être libres mais le proprio n'est pas spécialement genant ici. Mais qualitativement ce n'est pas la même chose qui peut être invariant avec la GFDL. Un équivalent de GFDL dans le domaine logiciel serait, par exemple, un navigateur dont le moteur serait propriétaire (indispensable pour le respect des formats !) et le reste libre. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'intérêt, qu'il est illégitime, ni qu'il est bien ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je dis simplement qu'il n'est pas libre.
« st ce que ca veut dire que la définition du Libre / du proprio est bancale ? Il y a, je crois, de bons arguments pour penser que ca ne doit pas t'empêcher de dormir.
Je botte en touche. Ce problème sera sans doute adressé par vos organisations »
Il l'est déjà...
« On peut en attendant s'atteler à une autre reflexion. Quelle éthique pour les invariants ? »
Je n'en vois pas de nécessaires (d'invariants). Mais je n'appelle pas invariants les références aux contributeurs, aux auteurs initiaux. Ni l'obligation d'utiliser un nom différent de l'oeuvre originale pour une oeuvre dérivée. Ces choses là me paraissent acceptables, et fournissent la même chose que les invariants ayant une motivation légitime (l'auteur souhaite être reconnu, qu'il n'y ait pas de confusions).
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
> je me place dans le cadre légal
C'est sans doute pour ca que j'ai du mal à te suivre.
Si tu veux être dans un cadre légal, voila : Je suis auteur d'une doc GFDL que je dis libre. Tu es mon éditeur et tu brandis ma doc en gueulant dans tout le quartier : CAPUSAIPALIBRE.
Au bout d'un moment, ca suffit, je m'agace. J'ai un droit moral, je l'utilise. Soit tu brides ton discours, soit tu laches le bouquin. C'est ce que diront mes avocats.
Important: je peux faire ca en France mais aller imposer ca à Robinson, ca va être trés dur.
Il faut éviter la logique mathématique et les disques durs qui doublent de capacité tous les ans, l'île déserte, les conflits, les faux pb. Le vrai cadre, c'est celui de la communauté du Libre, avec ses organisations, ses individus, ses choix, son avenir et son passé. C'est analogique, gris.
J'ai besoin d'une définition qui ne nous prenne pas la tête.
J'ai besoin que les gens comprennent que les progs seront défendus via la GPL et que la doc sera défendu via la GFDL.
J'ai besoin que les gens comprennent que la GFDL pose des pb intéressants et gérables.
J'ai besoin qu'on considère que Debian est un éditeur autonome efficace.
« Quelle éthique pour les invariants ? »
Je n'en vois pas de nécessaires (d'invariants).
Ce qui ressort du tri dans la discussion sur -legal, c'est la pub et les textes politiques. Les critiques sur le reste sont justifiées : les auteurs ont mal travaillés.
Regroupons la pub et la politique sous le terme "spam".
Dans les équilibres, il est important qu'un auteur puisse *choisir* d'exercer le spam ou pas. Il est important que ce spam soit dans une section à part de l'oeuvre. Il est important que le spam soit soumis à une critique féroce. Il est important qu'on me rappelle que je suis plongé dans une société qui me spamme à tour de bras.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« Si tu veux être dans un cadre légal, voila : Je suis auteur d'une doc GFDL que je dis libre. Tu es mon éditeur et tu brandis ma doc en gueulant dans tout le quartier : CAPUSAIPALIBRE.
Au bout d'un moment, ca suffit, je m'agace. J'ai un droit moral, je l'utilise. Soit tu brides ton discours, soit tu laches le bouquin. C'est ce que diront mes avocats. »
Je ne suis pas éditeur, je ne gueule pas que ce n'est pas libre. Seulement, si j'ai pour habitude de ne diffuser que du libre, je ne diffuse pas ta doc GFDL parce que je ne la juge pas libre. Elle contient 1 ou 2 éléments propriétaires : une restriction sur la diffusion, un éventuel contenu non modifiable (sections invariantes). Je ne récupère pas des libertés équivalentes aux droits de l'auteur, l'auteur reste propriétaire d'éléments significatifs, qui vont bien au-delà de la reconnaissance, de l'historique, etc.
« J'ai besoin d'une définition qui ne nous prenne pas la tête. »
Donner aux utilisateurs des libertés se rapprochant de celles qu'a l'auteur du fait du droit ? Dans la limite de ce qu'il est possible de faire légalement, puisqu'on cherche à s'accomoder du système de copyright, pour mettre en place une notion que le droit ne privilégie pas.
« J'ai besoin que les gens comprennent que les progs seront défendus via la GPL et que la doc sera défendu via la GFDL. »
Les deux seront bien défendus via la GPL.
« J'ai besoin que les gens comprennent que la GFDL pose des pb intéressants et gérables. »
Effectivement les problèmes sont intéressants. Malheureusement des licences de logiciel comme la GPL y donnent de meilleures solutions, même si on pourrait espérer encore mieux et plus adapté.
« Dans les équilibres, il est important qu'un auteur puisse *choisir* d'exercer le spam ou pas. »
Dans ce cas des distributeurs comme Debian ne sont pas intéressés par leurs oeuvres.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Tu te trouves à un dîner d'ami. Tout à coup un gamin pète un plomb et hurle "je veux être libre de faire pipi dans la soupière." Qu'il est mignon. On lui indique la direction du couloir. Mais non. Sur le plan légal et sur le plan logique, il a raison. Le droit de pisser dans la soupière et garanti par le premier amendement des Etats Unis. Les parents ne réagissent pas. On essaie de le faire taire, de changer de conversation, de lui mettre des taloches. En vain. Commencent à être évoquées les retombées morales, sociétales et éthiques de la signification profonde de l'acte. Ca commence à chauffer dans les têtes. Les gens se regardent et picolent. Ils ont envie de pisser, cette soupière est fort tentante. On organise un comité. etc.
Comment réagirais-tu ?
Je soussigné Cornofulgur, par le droit inviolable et sacré de l'Epee de la Dame du Lac, déclare solonnellement,
Que Dakanil et tous les libres enfants du savoir numérique ont l'autorisation:
- de faire pipi dans la soupière. Debout ? Oui debout. Si tu veux.
- de gribouiller sur le GNU Manifesto,
- de pleurer quand on les gronde,
- de casser leurs jouets,
- de se faire écraser en traversant la rue.
- de se connecter en tant que root et de taper *sans attendre* "rm -f *.doc"
Ce document est à montrer à tous et s'impose évidemment contre toute résolution liberticide.
Tu me fais un caprice. Franchement que dois je expliquer d'autre ? Qu'on perd notre temps ? Va t il être nécessaire que je te désigne ceux qui écrivent et ceux qui défendent les licences libres ? Cherche tes priorités.
Ce que je voudrais souligner, c'est que là bas, dans le monde anglo saxon, à cause de free+software+pas de droit moral+certainement plein d'autres trucs, la vague enfle. A l'arrivée c'est un tsunami de plusieurs dizaines de mètres de haut qui s'abat sur la communauté. Personne n'a voulu déclencher cette crise, c'est un accident qu'il faut gérer en adulte. Les femmes et les enfants -> []
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« Tu me fais un caprice. »
Ah, premiere nouvelle. J'explique un point de vue, celui de Debian (ou du moins, un avis exprimé sur debian-legal), et que je partage aussi. Personne ne conteste le souhait pour un auteur de placer des restrictions sur ses oeuvres, c'est un autre débat. Un distributeur dit simplement "non merci" à ces oeuvres, par respect pour ses utilisateurs, puisqu'il s'est engagé à ne leur fournir que du libre ("libre" au sens d'une définition qu'il a par ailleurs donnée).
« Franchement que dois je expliquer d'autre ? Qu'on perd notre temps ? »
Tu poses des questions plus que tu n'expliques. Ca pourrait être une manière de faire comprendre un problème, mais celles-ci sont sans rapport avec le sujet, comme toute la première partie de ce post auquel je réponds. Tu perds ton temps parce que tu le veux bien.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Ca pourrait être une manière de faire comprendre un problème
Je l'ai regardé en détail cette fameuse politique debian. Je la trouve cohérente, généreuse, nouvelle.
Je trouve aussi qu'elle est néfaste, c'est à dire que tous les effets que j'observe conduisent vers un fork de la communauté. Pour juger d'une politique, j'ai l'habitude de prendre en compte ses effets, globalement.
Comme je ne peux pas attaquer cette politique de front, je te place des peaux de bananes sous les pieds, tirées de mon monde réel, ma cohérence à moi : un gamin, un éditeur, un conquistador, un livre, une catastrophe naturelle, une île déserte, une civilisation. Ta conception du monde est incapable de parler de ces éléments.
Ce que la nouvelle politique debian produit, ce sont des néologismes : sur cette page j'en vois deux :
logique propriétaire (voir un peu plus haut)
anti-free (chez Thomas)
Je vais les ranger dans ma collec de chimères, à côté de la licorne et du loup garou. :-)
http://www.paroles.net/chansons/30380.htm(...)
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« à mes dernières lectures il ne voyait toujours pas l'intérêt du Libre dans le monde du Hardware, »
Ce serait un autre débat, mais là on est dans un cas plus restreint, celui des oeuvres copiables à coût quasiment nul, ou nul, comme les logiciels.
On peut quand même supposer que les progrès dans les FPGA permettront un jour d'avoir du 'hard' facilement dupliquable et réutilisable sans machines compliquées. Il n'y a pas que les Pontioumes dans la vie. Un CPU comme les premiers ARM ne contient que quelques dizaines de milliers de transistors, et peut donc être cablé dans ce type de composants.
Désolé je n'ai que ce lien http://www.aracnet.com/~healyzh/pdp_fpga.html(...) sous la main, mais si vous avez d'autres infos, mettez les de coté ici http://test.vaboofer.com/index.php/FPGA(...) pour le Grompf.
( Zzzzzzzzz... )
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Exact, j'ai répondu en pensant aux licences style Art Libre qui proposent dès aujourd'hui le libre sur des oeuvres artistiques matérielles, et qui ne sont a priori pas dupliquables facilement.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Donc en fait, le seul vrai problème c'est que quelques manuels GNU ont été mis en GFDL.
Ce serait dommage de ne pas avoir les manuels GNU quand même.
Par contre, je suis persuadé qu'il y a quand même des gens qui ne sont pas forcément bien informés, et voulant mettre leur travail sous licence libre, choisissent la GFDL. Parce qu'ils croient que la GFDL c'est comme la GPL mais pour les documents (FSF oblige).
Du coup, c'est la caution de la FSF sur la GFDL qui pose problème.
Ex : http://www.sesamath.net/site.php?s=1(...)
Il faudra que je leur demande s'ils sont bien au courant de ce q'implique la non-liberté de la GFDL. Mais après tout, peut-être ont-ils fait ça en toute connaissance de cause...
(et accessoirement, il leur revient de contacter chaque contributeur pour obtenir leur accord pour changer la licence, et pas d'attendre qu'ils expriment leur désaccord).
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
La FDL est libre sf (d'apres certain) sur le passage des parties immuables. Nous ne sommes pas contraint de mettre des parties immuables dans un document. Donc la doc sera librement modifiable apres.
Faut pas non plus diabolisé la GFDL :)
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
La liberté ne concerne pas celui qui produit mais celui qui rediffuse. Celui qui produit est toujours libre. Les libertés attendues sont celles de l'utilisateur, or ce dont tu parles, c'est la liberté de celui qui produit. Avec le même raisonnement, n'importe quelle licence propriétaire est libre car l'auteur n'est pas contraint de faire du proprio !
A moins que tu ne veuilles dire que les parties invariantes deviennent optionnelles à la redistribution ? Mais ce n'est pas le cas avec la GFDL (Debian l'avait proposé à la FSF comme solution, mais ça leur parait inacceptable).
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Utiliser la gpl pour proteger un texte, ça va devenir un concours d'illêtré ?
L'essentiel n'est pas de liberer des mots ou des phrases(qui sont déjà libre par nature), mais des idées et des pensées, en defendant leurs caracteres transmissibles, et réutilisables.
La GFDL couvre tout les besoins de la publication, en protégeant aussi l'intégrité intellectuelle des auteurs.
Le petit troll qui a émergé d'une liste debian qui finalement consiste à dire que 100 ko de sections invariantes dans un texte, ça fait trop, et que ça en fait des documentations non libre est ridicule.
Je vous le demande, depuis quand la taille d'un fichier est un critère de libre, ou pas libre ? Et depuis quand le libre implique qu'on puisse violer l'intégrité intellectuelle des auteurs ?
Ce que j'écris n'engage que moi, si d'autres veulent me commenter, ou m'annexer ils le peuvent , par contre je suis contre la récupération idéologique, ou la modification de mes propos sur certains points critiques.
Non, ce qui va à l'encontre du libre que ça soit le logiciel ou les documentations, c'est tout ce qui empeche la transmissibilité du savoir, des idées, méthodes. Tout ce qui empeche que des concepts soient divulgués, diffusés, lus, compris, partagés à cause de principes materialistes.
Et ça, la nouvelle interpretation des guidelines de debian apparamment le fait très bien, en restreignant l'accès à des documentations du logiciel libre parce que des sections ne sont pas en accord avec leurs chartes.
Ils sont bien entendu libres de le faire, mais ce qui est criticable, c'est de voir ou ça en est arrivé à cause de ce troll.
Qu'est ce qu'on s'en fout, que des sections invariantes ne puissent pas etre retirés, alors que ça donne une bonne occasion d'expliquer pourquoi elles sont devenues inutiles, obsolètes, fausses (quand il y a une raison).
L'important c'est justement qu'elles y soient pour qu'on puisse les lire. En sachant dans quelle contexte, elles ont été écrite, par qui et pourquoi. CA FAIT parti de notre patrimoine, et c'est essentiel de conserver ces écrits , d'autant plus essentiel que l'usage du numérique va jouer contre notre mémoire.
Si ça demande trop de travail, autant réecrire une documentation sur des bases saines, en mettant en annexe l'ancienne.
Personnellement, j'appelle cette nouvelle folie de restriction des documentations de l'obscurantisme, et j'encourage tout ceux qui sont soumis à ce joug de la sélection de la culture pour des raisons de licence, de ne pas oublier qu'ils peuvent télécharger des documentations sous GFDL.
Car la plus part d'entre nous, ne cherchent pas à faire du coupé collé avec les docs, on veut avant tout pouvoir les lire, en discuter, et travailler dessus.
Après s'il y a 3 pélerins qui préfèrent emmerder tout le monde parce qu'ils voient des textes comme une simple suite de bits dénués de sens, et que ceux là, ont une influence sur des gros projets, c'est vraiment regretable.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« Utiliser la gpl pour proteger un texte, ça va devenir un concours d'illêtré ? »
Ah ça faisait longtemps. Et tu as l'air de t'être aussi peu renseigné que les dernières fois (quand on a appris que Mandrake faisait de "l'OpenSource donc du proprio" ou que Debian voulait s'approprier je ne sais quoi avec leur critique de la GFDL).
« L'essentiel n'est pas de liberer des mots ou des phrases(qui sont déjà libre par nature), mais des idées et des pensées, en defendant leurs caracteres transmissibles, et réutilisables. »
Raté. Les mots et les phrases ne sont pas libres par nature, ils sont sous copyright quand ils sont publiés. Si tu reprends un bout de texte qui va au-delà de la simple citation sans autorisation de l'auteur, tu rentre dans l'illégalité.
Tu as donc déjà faux sur ce premier point. Le deuxième point est encore plus faux : apporter des restrictions sur des idées empêche de les faire évoluer. Par exemple, on ne peut pas les transformer en leur contraire. Et c'est effectivement le but recherché : la protection de l'idée. Mais le libre c'est justement le contraire. Un logiciel ayant un but donné, s'il est libre, peut devenir un logiciel réalisant le but opposé. Un logiciel ne peut pas être libre s'il interdit son utilisation même pour des horreurs (on prend souvent l'exemple des armes). C'est moche, mais c'est indispensable à l'idée de libre.
Tu défends des objectifs, il s'avère qu'ils sont propriétaires : tu ne veux pas laisser les autres en faire n'importe quoi. Mais c'est exactement ça le propriétaire : tu gardes une exclusivité, tu es seul à pouvoir faire certaines choses sur ton oeuvre. Les autres ne sont pas sur le même plan, ne peuvent pas faire n'importe quoi.
Tu peux défendre tout ça, chacun est libre de licencier comme il l'entend ses oeuvres, mais tout ce que tu défends est une logique propriétaire, au moins partiellement. C'est pourquoi ces oeuvres sont non libres, c'est pour ça que Debian n'en veut pas, etc. Ton point de vue est tout à fait défendable. La seule erreur est d'affirmer que cette approche est libre : c'est faux, c'est une logique propriétaire, même si elle concède certaines libertés partiellement.
Une dernière chose, parce que tu ne comprends pas grand chose à ce sujet : contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas de « nouvelle » interprétation des DFSG. C'est toi seul la dernière fois qui, après avoir lu l'avis de quelqu'un (Anthony Towns je crois), a cru que l'avis "officiel" de Debian avait changé. Ce n'est pas le cas, il a toujours été le même. D'ailleurs Bruce Perens a confirmé depuis que l'interprétation actuelle (qui exclue la GFDL) est bien celle qu'il avait à l'esprit lorsqu'il les a rédigés (ie. application à tout : logiciel, données, doc, etc.)
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Un logiciel ayant un but donné, s'il est libre, peut devenir un logiciel réalisant le but opposé. Un logiciel ne peut pas être libre s'il interdit son utilisation même pour des horreurs (on prend souvent l'exemple des armes). C'est moche, mais c'est indispensable à l'idée de libre.
Grâce à la GPL, l'horreur ultime est quand même interdite.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
J'ai parlé d'utilisation, la GPL n'interdit rien sur ce plan là. J'aurais du parler de modification/redistribution pour rester dans le sujet, puisque ce sont les libertés remises en cause dans la GFDL.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
J'ai parlé d'utilisation, la GPL n'interdit rien sur ce plan là.
Bon, OK.
J'aurais du parler de modification/redistribution pour rester dans le sujet, puisque ce sont les libertés remises en cause dans la GFDL.
La GPL interdit bel et bien la distribution d'une oeuvre dérivée sous une autre licence. J'ai un petit peu de mal avec le raisonnement "si je ne peux pas faire ce que je veux, ce n'est pas libre" couplé avec "vive la GPL".
Je pense qu'il faudrait supprimer le principe des contributions cachées si le score est négatif (Je te plussoie deux messages plus haut). Ou alors, il faudrait que chacun puisse paramètrer le niveau de score qu'il veut voir. Et puis, il faudrait pouvoir afficher la page avec tri sur les heures des posts.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Et payer des grandes vacances au cache, pasqueil aura du temps libre...
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[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« La GPL interdit bel et bien la distribution d'une oeuvre dérivée sous une autre licence. J'ai un petit peu de mal avec le raisonnement "si je ne peux pas faire ce que je veux, ce n'est pas libre" couplé avec "vive la GPL". »
« Ce que je veux » n'est pas défini n'importe comment mais comme l'ensemble minimal des libertés permettant de définir un copyleft (une oeuvre publique, sans propriété) dans le cadre du droit. C'est bien comme ça que les 4 libertés ont été définies, et les DFSG/OpenSource ne l'ont pas remis en cause : la redistribution doit pouvoir se faire sous licence originale pour permettre l'existence du copyleft. Ca pose des problèmes pratiques, surtout quand on a plusieurs copyleft (incompatibles), mais la faute est plutôt due à l'absence juridique du copyleft.
La GPL n'a aucun but d'interdiction, elle cherche à définir le copyleft. Je ne vois pas pourquoi l'interdiction dont tu parles ne peut pas être considérée comme un droit des utilisateurs destinataires. Il ne s'agit pas de défendre la GPL mais d'avoir un copyleft ; si le droit définissait le copyleft, on se passerait volontiers de la GPL.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Le petit troll qui a émergé d'une liste debian
Pas lu ce fil de discussion, mais je dois dire que question polémique, ton post est pas mal aussi :-). Et je mets les pieds dedans sans hésiter une seconde, car un troll ça désigne un débat qui devient inutile car tournant en rond, ce qui n'est pas le cas de celui-ci.
Voici quelques inconvénients que je vois aux sections invariantes (et je n'ai pas lu le "troll" de chez Debian) :
- elle ne doivent pas traiter du sujet principal du document (sections secondaires), la frontière entre l'objet principal du document et ce dont traite la section de second plan est assez floue pour créer tout un tas de polémiques et de désacords (et de trolls ;) )
- elles peuvent servir à définir le cadre du document (conseil donné dans la licence FDL), c'est à dire dans quel sens devront aller les évolutions du document... question liberté de modification, on repassera
- le problème d'extraction d'un morceau de texte n'est pas lié au fait qu'il faut importer 100 Ko de texte immuable, mais plutôt au fait que pour la moindre citation, il faudra importer des choses qui n'ont rien à voir avec son texte (sauf autorisation explicite de l'auteur, mais on sort du cadre de la licence)... la FSF reprochait la clause publicitaire de la BSD originelle, c'est à mon sens exactement le même problème
Bien sûr, tout ceci ne tient que si on considère qu'un texte n'a pas les mêmes contraintes qu'un logiciel. C'est à mon avis là que se situe ton erreur et celle de la FSF.
On pourrait simplement réfuter cette idée en discutant de l'idée qu'est sensé traduire un texte. C'est bien sur cette considération que tu (tout comme la FSF) penses qu'un texte n'a pas le même status qu'un logiciel.
Quand on développe un logiciel, on fait des choix. Certes qualifiés de techniques, mais un choix c'est quoi sinon la traduction d'une politique? On pourra prendre par exemple la question de l'intégration de DRM dans le noyau Linux. Ou encore, OpenOffice.org offre un export en Flash ; c'est une politique qu'ils ont choisi et rien ne m'interdit de diffuser une version sans l'export en Flash (parce que je n'aime pas Macromedia par exemple).
A présent, j'aime bien les 4 libertés définies par la FSF et il me plait aussi d'avoir les mêmes libertés dans d'autres domaines que le logiciel. A partir du moment où une modification n'implique pas l'altération de l'original mais nécessairement une copie (domaine de l'immatériel), cette philosophie du logiciel libre peut s'appliquer. Je ne suis donc pas contre la FDL, mais je ne la considère pas comme libre si les sections invariables sont utilisées (après, il y a d'autres choses qui me déplaisent dans cette licence mais c'est un autre débat).
Dernières remarques, en vrac :
Et ça, la nouvelle interpretation des guidelines de debian apparamment le fait très bien, en restreignant l'accès à des documentations du logiciel libre parce que des sections ne sont pas en accord avec leurs chartes.
On peut retourner cette même réflexion contre l'interprétation de la GPL et la FDL par la FSF.
par contre je suis contre la récupération idéologique, ou la modification de mes propos
Penses-tu que ce problème n'a pas été réglé par les logiciels libres ?
C'est tout à fait impossible légalement avec un logiciel libre : tu ne peux pas attribuer tes modifications à l'auteur originel.
CA FAIT parti de notre patrimoine, et c'est essentiel de conserver ces écrits
C'est un moyen d'utiliser la libre diffusion pour favoriser la propagation d'une idée immuable. Dans le monde du logiciel, c'est comparable au freeware.
Car la plus part d'entre nous, ne cherchent pas à faire du coupé collé avec les docs, on veut avant tout pouvoir les lire, en discuter, et travailler dessus.
Traduction dans le monde du logiciel : "Car la plupart d'entre nous ne cherche pas à extraire du code d'un logiciel pour l'intégrer dans un autre, on veut avant tout pouvoir l'utiliser et l'étudier". Et la liberté de modifier ?
ils voient des textes comme une simple suite de bits dénués de sens
Et un logiciel, c'est une simple suite de bits dénuée de sens ?
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
pour la moindre citation, il faudra importer des choses qui n'ont rien à voir avec son texte
Ah mais pas du tout, la loi autorise les citations, indépendamment de toute licence.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
En effet, je n'avais pas imaginé que la loi puisse autoriser cela. Je suppose donc que la loi doit définir un cadre pour les citations, non ? Je pense par exemple à une quantité limitée, parce que faire la différence entre une modification et une citation ça me semble plus simple à définir quantitativement que qualitativement... Quelqu'un a des choses précises sur la question?
Pourtant le problème reste entier puisque créer un document libre c'est accepter qu'il puisse évoluer d'une façon que l'on ne souhaitait pas forcément. Mettre des sections immuables revient à ne pas admettre certaines évolutions du document.
Pour éviter tout malentendu : je ne refuse pas que quiconque utilise la GFDL mais je refuse que dans ces conditions le texte soit qualifié de libre.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Je ne suis pas contre une amélioration de la GFDL, je pense juste qu'il faut le faire bien et de façon concerté. Le circuit de la distribution logiciel n'est pas le même que le circuit de l'édition , de la presse , des livres etc ...
Il faut donc commencer déjà par demander aux écrivains, aux auteurs qui veulent liberer leur connaissances leur avis.
Pour moi, liberer un texte, c'est avant tout liberer de la connaissance, des idées, des pensées
Il y a donc des choses beaucoup plus réels que les sections invariantes qui s'opposent à ça:
- tout ce qui peut restreindre la publication d'un texte: les formats propriétaires, les licences restrictives
- la censure
- les réalités économiques: un texte qui n'est pas rentable ne sera pas publié sur papier etc ...
- le controle de l'information: la connaissance ne doit etre connu que par certaines strates de lecteurs
- les textes qui sont limités à ceux qui les achetent ..
Quand on me parle des sections invariantes non modifiables, je pense que c'est un débat (pas forcement inutile), mais accessoire.
L'acte d'écarter les documents sous gfdl des packages free, provoquent l'effet inverse de celui escompté. Il restreint la diffusion de la connaissance, des idées etc ...
Si je m'en tiens à la définition stricte des quatres libertés qui définissent ce qu'est un logiciel libre en transposant avec un texte pour rentrer dans ta logique :
>> La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
La liberté de lire.
>> La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
La liberté d'acquerir la connaissance, et d'en faire ce qu'on en veut.
>>La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin,
La liberté de redistribuer le texte
>>La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3)
La liberté d'améliorer le texte pour en faire profiter toute la communauté.
Il n'y a donc rien qui permet de dire que les documents sous GFDL ne sont pas libres.
Les détracteurs de la GFDL disent qu'elle n'est pas libre parce qu'elle ne fonctionne pas comme la GPL, et que ça rend plus difficile leur travail d'intégration des documents dans leur distribution.
Il faut séparer la documentation avec des sections invariantes des logiciels sous GPL.
Mais ça ne fait pas de la GFDL une licence non libre.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
- elles peuvent servir à définir le cadre du document (conseil donné dans la licence FDL), c'est à dire dans quel sens devront aller les évolutions du document... question liberté de modification, on repassera
Tu retrouves cette notion de cadre imposé dans le droit de citation (cf un autre commentaire ailleurs). Pour le droit de citation, je dirai que le cadre est naturel. C'est à dire qu'il épouse tellement l'instinct qu'on ne le remarque pas. Le cadre de la GFDL est contre-nature. Ca choque l'instinct et ca fabrique une dépendance entre deux personnes.
C'est pas un défaut. C'est une caractéristique pouvant être exploité.
A présent, j'aime bien les 4 libertés définies par la FSF et il me plait aussi d'avoir les mêmes libertés dans d'autres domaines que le logiciel.
Je m'insurge. ;)
La liberté, ce n'est pas régi par l'offre. On ferme les yeux, on ouvre la bouche et on attends. C'est infantilisant, ca. Il faut s'y soustraire et le dénoncer. La soif, l'envie, le désir, l'exigence gouvernent la liberté. Et par dessus tout, le libre arbitre qui te désigne ses buts improbables: la lune, la fille trop vilaine. La liberté se gagne aussi. Il te faudra payer le juste prix, te saigner pour la mériter. Et la garder en ta possession jalousement.
Possession. Propriété.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« Par contre, je suis persuadé qu'il y a quand même des gens qui ne sont pas forcément bien informés, et voulant mettre leur travail sous licence libre, choisissent la GFDL. Parce qu'ils croient que la GFDL c'est comme la GPL mais pour les documents (FSF oblige). »
Il y a ce document sur les raisons de ne pas utiliser la GFDL :
http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.html(...)
Et il est facile de trouver sur le site de la FSF la page qui fait la promotion de la GFDL. Avec ces deux avis opposés, chacun peut se faire son point de vue.
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Sauf erreur de ma page, il n'y a aucune page sur la GFDL postérieure à la critique de la GFDL par Debian.
Il n'y a donc aucune page répondant à cet article de Nathaniel Nerode, qui n'est pas un développeur Debian, soit dit au passage.
Pour ma part, j'ai aussi un avis sur la question
http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/debian-and-fdl(...)
[^]Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
« Sauf erreur de ma page, il n'y a aucune page sur la GFDL postérieure à la critique de la GFDL par Debian. »
Je pensais à la page « pourquoi choisir la GFDL », bref celle qui défend le choix de cette licence sur le site GNU. Ca me paraissait suffisant. S'il faut que chaque page ait un complément en réponse aux avis opposés, ça va nous faire une boucle infinie ;)
« Il n'y a donc aucune page répondant à cet article de Nathaniel Nerode, qui n'est pas un développeur Debian, soit dit au passage. »
Qu'il ne soit pas DD ne me parait pas important. La page en question a été référencée plusieurs fois dans les discussions de ce sujet.
« Pour ma part, j'ai aussi un avis sur la question http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/debian-and-fdl(...(...)) »
La différence entre logiciel et non-logiciel est particulièrement subjective. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse en faire une (objective), du moins je n'ai jamais vu de critères établissant la distinction. Une partie de ce que tu dis se base là-dessus.
Dans l'ensemble ça ne me parait pas aller contre l'avis opposé à la GFDL (dans Debian) : puisque tu ne considères pas les textes politiques comme du logiciel (ou plutot "software", l'étymologie anglaise exprime mieux qu'il s'agit de non-matériel), ils n'ont rien à faire dans Debian qui ne prend que du logiciel ? Si la FSF met des portions de textes politiques dans ses manuels, Debian ne peut pas extraire ces textes pour ne garder que le manuel, donc le manuel ne peut pas être accepté... c'est ce qui risque de se passer.
Pour ce qui est de la volonté d'étendre le libre à autre chose que du logiciel (si ce n'est déjà le cas, par nature), la question n'est pas nouvelle, ça existe (sans dérive propriétaire) il en a déjà été question ici. Et Debian a déjà intégré des oeuvres libres "non-logicielles". Ce n'est pas comme si on parlait de quelque chose de complètement abstrait : certaines oeuvres, certains textes politiques sont libres. Les auteurs qui ne veulent pas que leur oeuvre soit libre (approche proprio, ou partiellement proprio à la GFDL) ne seront pas surpris que leur oeuvre ne soit pas prise dans une collection d'oeuvres libres.