Articles : EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par tekool (page perso, ). Modéré le 19 mars 2004.
La deuxième lecture du projet de loi transposant la directive 95/46 CE, modifiant la loi Informatiques et Libertés (LIL) est elle aussi annoncée dans la même quinzaine. Ce projet de loi contient l'amendement Turk voté par le Sénat qui risque d'être modifié pour autoriser la SACEM, la SCPP, l'APP, voire le BSA, à faire du traitement automatisé d'infractions, c'est à dire à exercer des missions autrefois réservées à la police, la justice et aux personnes morales exerçant une mission de service public.[3]
La LEN, elle, sera discutée au Sénat le 7 avril. [4] À noter également que la loi Perben II a étendu la peine pour contrefaçon de deux à trois ans de prison et de 150 000 à 300 000 euros d'amende, et à 5 ans et 500 000 euros quand le délit est commis en bande organisée.[5]
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Si ils votent ce genre de merdes alors qu'ils sont sensés nous représenter, on en pend quelques uns pour l'exemple?
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Des plumes et du goudron, pis on les lâche en plein désert !
Non mais c'est le pays des libertés ou quoi ?
Ils commencent à nous courir sérieusement sur le Haricot !
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Ça devient le pays des voleurs et des censeurs en col blanc
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Tu m'ôtes les mots de la bouche...
Dimanche, aller votez...
W-Fenec : Webzine rock/métal/indus
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« Dimanche, aller votez... »
Il faut une autre raison pour voter (par exemple : penser que voter est un devoir, ou que c'est bien, etc.) Tout ce qui est dans cette news passera quels que soient les résultats.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
une solution à proposer alors ?
W-Fenec : Webzine rock/métal/indus
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Une autre motivation, tu veux dire ? Tout simplement penser que voter est démocratique. Ceux qui le pensent devraient aller vote. Pour ceux qui pensent que la méthode électorale n'est pas démocratique, il n'y a pas vraiment de solution immédiate : on n'a pas le pouvoir. Il faut espérer que ça change à l'avenir, peut-être participer à des initiatives en ce sens, mais c'est autrement plus contraignant que de se déplacer une fois tous les cinq ans. Ca caut certainement le coup, mais je ne suis pas sur qu'on puisse espérer une évolution dans le bon sens à court terme.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« Non mais c'est le pays des libertés ou quoi ? »
Bien sûr que non, et ça ne l'a jamais été, mais c'est ce qu'il faut propagander.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
>Bien sûr que non, et ça ne l'a jamais été, mais c'est ce qu'il faut propagander.
oui enfin, y a quand même pas mal de libertés ici hein, faut quand même pas déconner.
je suis tout à fait d'accord que tout ce qui se passe autour des bidules electroniques, culture numérique etc est frustrant, enervant et donne envie de tout casser quand on se sent impliqués dans tout cela. Mais la France reste quand même un pays de libertés. ptet des libertés "régulés" ? ptet pas la _totale et pleine_ liberté de faire tout ce qu'on veut ? ok ok , mais y a quand même une recherche de compenser les realités de la société avec le maximum de "liberté" possible.
tout ce foin eucd, etc, ce n'est PAS une question de liberté ! pour tous les votants, ca ne parle PAS de liberté, pour eux ca n'a aucune emprise. ici on parle légaliser des usages, de criminaliser ce qui leur apparait comme une menace à des interets privés.
Est-ce bien sage ? Est-ce vraiment pour le bien de la société ? Est-ce desinteressé, je ne le pense pas, ces lois ne servent qu'a protéger des structures rendues obsolètes par le net et l'informatisation de la culture et c'est plus que scandaleux. _mais_ ce n'est pas un débat sur la Liberté.
j'ai encore la liberté de programmer dans mon coin
j'ai encore la liberté de PAS CONSOMMER LEURS PRODUITS (et quand à force de les protéger ces produits ne m'interesseront plus.. ben bye bye messieurs les vendeurs)
j'ai encore la liberté de donner mon opinion (tant que je cherche pas a provoquer des crimes) sur ce site.
et on peut toujours dire "en France y a po de liberté" tous les jours.
et puis mais votez donc en masse pour des partis qui se sont prononcés _contre_ ces abus alors ? les Verts se sont bien positionnés sur ca
la LCR aussi. doit y en avoir d'autres.
Et au final, si a force de tout bloquer, leurs produits n'interessent plus les gens, alors ca ne se vendra pas, et ca se débloquera. (le commerce triomphe toujours, enfin du moins c'est ce qu'on tente toujours de faire)
sinon, si les produits restent toujours "interessants", c'est que finalement ce n'était pas si grave, qu'on fera comme d'habitude (du bon hack des familles entre potes ou chez soi pour bidouiller gentiment) et ca passera de mode.
(la situation est préocupante mais calmons nous, c pas la dictature Big Brother )
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Bon, un [+] ne fait monter le compteur que d'une unité, et c'est bien dommage.
Cependant, ce qui me semble essentiel dans ce domaine, c'est que l'avis des élus (le parlement européen) ne semble pas valoir grand chose face aux désirs des industriels (qui influent sur la commission). Et qu'en France c'est pareil, puisque le législateur préfère écouter la voix des industriels que celle des citoyens, au risque de faire n'importe quoi aveuglément (par exemple le déclassement du mail comme correspondance privée).
Ca, c'est assez detestable, et ça vaut la peine d'être combattu.
Tiens, c'est bizarre, j'ai pensé à "Soleil vert" en écrivant cela, je me demande pourquoi ...
BB
[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Oui, bien sûr, et après on pend les Juifs parce qu'ils ont une sale gueule, et les métèques parce qu'ils font du bruit et les blacks parce qu'ils ont une odeur ???
Ce genre de réponse, même s'il exprime une colère légitime, est complètement débile. Tuer des gens n'a jamais mené à rien.
Les élus représentent le peuple, mais si et seulement si le peuple s'exprime. Donc, exprimez vous (comme c'est très bien dit dans l'article) et surtout VOTEZ, et VOTEZ BIEN ! Même si c'est les régionales et que ça n'a rien à voir, c'est quand même un signal.
Avant d'appeler au meurtre, demandez-vous si c'est pas vous qu'on devrait pendre parce que vous n'avez rien fait :
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Oui, bien sûr, et après on pend les Juifs parce [...]
Mais non, les patrons, les actionnaires... enfin, tous ce qui représente le capitalisme bourgeois !
Tuer des gens n'a jamais mené à rien.
C'est un début pour beaucoup de choses, donc ça mène à quelque chose. Entre autre, ça nous a mené dans la république.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Mais non, les patrons, les actionnaires... enfin, tous ce qui représente le capitalisme bourgeois ! Surtout n'essaye pas de distinguer celui qui monte sa petite entreprise (et il y en a beaucoup) avec ceux qui font n'importe quoi et obtiennent un parachute en or... C'est un début pour beaucoup de choses, donc ça mène à quelque chose. Entre autre, ça nous a mené dans la république. C'est beau le fanatisme !! Si les principes de la Révolution de 1789 sont louables, on peut tout de même bien avouer qu'il y a eu pas mal de "dérapages" par la suite...
[^]Révolution !
Surtout n'essaye pas de distinguer
Je ne comprends plus la distinction en fait, parce qu'il y a trop de petits patrons aux chevilles trop enflée pour comprendre qu'il ne faut pas qu'il prenne ces employés pour des cons...
C'est beau le fanatisme !
Ce n'est pas du fanatisme, c'est un fait historique.
il y a eu pas mal de "dérapages" par la suite...
Par la suite ? Seulement ?
Je n'aime pas la violence, elle ne fait qu'engendrer la violence. En fait, ce à quoi je répondais, c'était la négation que la violence ne mene à rien, alors que c'est faux.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Ce genre de réponse, même s'il exprime une colère légitime
plutot confuse cette phrase sur la légitimation de ce qui était dit avant. et ce qui suit est également inquiétant.
Les élus représentent le peuple, mais si et seulement si le peuple s'exprime.
ils représentent que leur porte feuille, et le peuple (c'est qui?) peut exprimer ce qu'il veut, ils n'en ont rien à faire, tant que ça ne leur rapporte pas des ronds ou des voix. Quant à s'exprimer, tu parles bien des éléctions là? avec leurs principes de majorité/minorité...
parce qu'il y ait trois tondus et 2 pelés à voter ou 7 millions à voter, il y aura toujours un représentant majoritairement élu à décider selon son intéret politique comment il va légiférer pour que ça aille dans le sens des trois tondus qui ont votés pour lui. alors pour ce qui est de la représentation, on repassera... pas; moi . En tout cas toutes les eniemes années, c'est du foutage de gueule. c'est le foutagdegueulocratie.
c'est quand la désobeissance civile numérique? c'est quand qu'on s'organise contre cette guerre larvée qu"ils font? ils vont nous prendre pour des marionnettes encore longtemps ces pourris, et nous on va rester les marionettes de ces guignols encore longtemps?
quoiqu'il en soit, décidemment la société civile me décoit de plus en plus... vivement une bonne insurrection expropriatrice, qu'on se passe définitivement de leur services.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
ils représentent que leur porte feuille, et le peuple (c'est qui?) peut exprimer ce qu'il veut, ils n'en ont rien à faire, tant que ça ne leur rapporte pas des ronds ou des voix. Quant à s'exprimer, tu parles bien des éléctions là? avec leurs principes de majorité/minorité...
De la même manière qu'il n'y a pas que des intégristes GNU dans le logiciel libre, il serait sain de penser qu'il n'y a pas que des crétins qui pensent de manière partisane en reniant la raison dans les trois pouvoirs de l'Etat.
parce qu'il y ait trois tondus et 2 pelés à voter ou 7 millions à voter, il y aura toujours un représentant majoritairement élu à décider selon son intéret politique comment il va légiférer pour que ça aille dans le sens des trois tondus qui ont votés pour lui. alors pour ce qui est de la représentation, on repassera... pas; moi . En tout cas toutes les eniemes années, c'est du foutage de gueule. c'est le foutagdegueulocratie.
Ah ça, le scrutin purement majoritaire n'est certes pas parfait (et je vous parle même pas du nouveau scrutin régional avec ses listes régionales qui permettent la sur/sous-représentation des départements). Mais - un peu d'histoire - la proportionnelle pure, qui semble être le seul système électoral à même d'assurer une bonne représentation, c'est ce qu'on avait pendant la IVème République. Résultat des courses, un système ultra instable (le premier ministre qui a duré le plus longtemps c'est deux ans...) et la porte ouverte à ce que maintenant on appelerait avec dégoût des partis populistes (Le Pen a commencé sa carrière sous la IVème et c'est la seule où il a été parlementaire, et les poujadistes sont devenus un parti important en très peu de temps sur des propositions démagogiques). Donc, va peut-être falloir sortir sa tête de son cul et arrêter de rêver au pays de Winnie l'Ourson.
quoiqu'il en soit, décidemment la société civile me décoit de plus en plus... vivement une bonne insurrection expropriatrice, qu'on se passe définitivement de leur services.
Ben tiens. D'abord tu viens nous dire que le peuple pour toi ça veut rien dire, cependant t'arrives fort bien à être déçu de la société civile (dans les deux cas, tu en es membre par définition).
Ensuite tu viens nous faire ton appel du 18 juin à la résistance héroïque. Le problème étant que la révolution c'est l'absence complète de limites politiques. C'est certes le moyen le plus facile de redessiner l'environnement politique, mais pas le plus judicieux. L'absence de limites politiques c'est l'omnipotence de l'arbitraire. En clair, t'es en train d'expliquer que tu es déçu de la démocratie française au point de vouloir le retour de l'arbitraire à ton profit.
Bref, t'as peut-être dit tout ça sous le coups de la colère, mais quand on a que des conneries à raconter et qu'en plus on les dit sous le coup d'autre chose que la raison, ben on ferme sa gueule et on va voter.
vjm
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Et quand on dit :
« Mais - un peu d'histoire - la proportionnelle pure, qui semble être le seul système électoral à même d'assurer une bonne représentation, »
on ferait aussi beaucoup mieux de fermer sa gueule, pour reprendre ton expression.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
je voulais dire "d'après lui"
vjm
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Ah ça, le scrutin purement majo..[snip]je m'en fous[/snip] sur des propositions démagogiques). Donc, va peut-être falloir sortir sa tête de son cul et arrêter de rêver au pays de Winnie l'Ourson.
il faut pas prendre ton cas pour une généralité. et tes insultes, tu te les mets bien profond.
Ton systéme fonctionne sur la représentativité, c'est à dire qu'à partir d'éléctions représentatives, des personnes vont étre déclarées représentantes d'une partie de la planéte (par exemple: l'urss, la france, le calvados, paris, etc), avec les autres courants politiques, et ces personnes (les milieux autorisés) vont s'autoriser à décider des choses importantes qui touchent à ma vie et ceci sans mon accord (la LEN par exemple et il y en a trop à citer) et ceci pour des intérets économiques et politiques que je n'ai pas moyen de refuser en tant que partie du "peuple". alors que ce soit à la proportionnelle ou d'une autre façon, je m'en tape, le mode de scrutin n'est pas le probléme, car que ce soit l'un ou l'autre, dans ton systéme il y aura toujours une personne ou groupe représentatif pour décider de choses importantes sans mon consentement (entre autres personnes).
j'exprimais précedemment le fait que c'est de la foutagdegueulocratie, mais finalement, je pense que ça ressemble plus à de l'oligarchie qu'autre chose. certains semblent cependant encore vouloir cautionner un tel systéme, ils doivent sans doute avoir des intérets à y défendre, peut etre leur place de dirigeants ou bien ils en sont proches .
D'abord tu viens nous dire que le peuple pour toi ça veut rien dire, cependant t'arrives fort bien à être déçu de la société civile
le mot peuple est trés subjectif et peut dire une chose et son contraire, tout dépendant de quel point de vu tu te tiens. Ce mot est souvent associé avec de la démagogie . On peut tout dire en son nom, alors moi je me méfie de ce mot, c'est tout. Je fais parti du peuple, dans le sens planetaire, je suis un terrien.
Je fais parti de cette société civile du fait que je suis né en france, mais ce qui me déçoit le plus dans cette société, c'est le fait que beaucoup de cette société civile (disons 60%) en arrive encore à croire en cette supercherie que sont les éléctions représentatives, avec toutes les promesses en récompenses.
on a fait mieux... on a pas réussi encore à virer tous ces pourris, mais je pense qu'à un moment donné ils vont avoir leur raclée, et qu"on créera les conditions de leur non existence. concretement, le mandatement impératif, avec révocabilité des mandatés sera une condition indispensable pour leur inexistence.
Ensuite tu viens nous faire ton appel du 18 juin à la résistance héroïque.
non, tu as mal lu. la désobeissance civile (de H.D.Thoreau, qui est mort bien avant ton 18 juin) numérique, et pas resistance héroïque. mais c'est pas grave (quand on a la téte dans le cul, ça pas l'air facile de lire, j'aimerais pas etre à ta place).
le problème étant que la révolution c'est l'absence complète de limites politiques.
ça dépend si la révolution est subie ou si elle est créé consciemment... la commune de paris de 1871 a été une révolution qui ne manquait pas de valeurs politiques, la révolution espagnole de 1936 non plus. donc la révolution n'est un probléme qu'à partir du moment où elle est subie et créé par les dirigeants à leur fin politique et qu"ils se servent de l'armée pour exercer la terreur (suffit de voir ce qui se passe en afrique ou en amerique du sud avec les grandes puissances qui soutiennent ce genre de personnages ignobles). tandis que les révolutions dont la population est actrice et créatrice, les limites sont posées dés le début...
t'as peut-être dit tout ça sous le coups de la colère
entre autre...
quand on a que des conneries à raconter et qu'en plus on les dit sous le coup d'autre chose que la raison, ben on ferme sa gueule et on va voter.
tu me sembles bien sur de toi en disant de telles choses. la raison t'a perdue ?
il y a un diction qui dit "la démocratie c'est causes toujours, la dictature, c'est fermes ta gueule", tu sembles adepte de la seconde partie de ce dicton, ça ne m'étonnes plus maintenant que tu sois un défenseur de ce systéme, ça va trés bien ensemble. le vote comme moyen de faire croire à une démocratie... hitler a été élu démocratiquement, des dictatures usent des éléctions représentatives pour justifier leur pouvoir.
oui, je pense que tu es un démocratoque (non, ce n'est pas une injure).
moi, non, je n'ai pas d'illusions sur ce mensonge trituré aux interets des propriétaires et financiers.
à part le mandatement impératif, la révocabilité des mandatés, le fédéralisme, l'abolition de la propriété (tout appartenant à chacun, dans la limite des besoins et de la liberté de chacun, un peu comme la communauté du libre), abolition du gouvernement des hommes, l'association des besogneux et des travailleurs (qui sont les memes), je ne vois pas meilleur chemin pour pouvoir se libérer de ce systéme moribond et dangereux pour la liberté et la vie...
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Avant tout, je souhaite m'excuser pour ma dernière phrase tout à fait contradictoire et loin d'être dépourvue de passion. Bref, désolé pour l'insulte, ça ne se reproduira pas.
Ensuite, je ne défends pas ni ne suis partisan du système actuel, seulement je place mes espoirs dans des modifications moins radicales.
dans ton systéme il y aura toujours une personne ou groupe représentatif pour décider de choses importantes sans mon consentement (entre autres personnes)
Dans tous les systèmes. On pourrait certainement en discuter pendant qq siècles, mais, que tu le veuilles ou non, à moins d'avoir une humanité entière d'une grande sagesse, tu auras toujours des rapports de force qui conduiront à une hierarchie et à des jalousies. D'ailleurs c'est bien pour ça qu'à l'époque des Lumières, on s'est attaché à définir une égalité des chances et des droits plutôt qu'une "égalité effective" (comme on dit maintenant) qui serait en réalité privatrice de liberté.
En fait je me rends compte que c'est justement ce que je suis en train de lire de Condorcet. Ce brave monsieur explique très bien pourquoi il faut élire des représentants et comment ensuite justifier d'obéir à la loi même quand elle semble injuste. Pour cela, il fait la distinction entre raison commune dans la conception et volonté générale dans l'exécution des lois. Pour simplifier, Condorcet considère que la loi doit être issue de la seule raison suite à un débat publique ayant pris en considération toutes les opinions. Ca donne une loi qui est la "forme provisoire du vrai" parce qu'elle aura été conçu selon la raison commune. Lors de l'exécution de la loi, la volonté ne pouvant se résoudre à aller à l'encontre de la raison, le citoyen suit la loi. Mais, et c'est là où je réponds vraiment à ton affirmation, si ta raison sait pourtant que la loi est injuste, alors il est de ton devoir de participer aux institutions pour la changer (d'où le caractère révisable des lois et même de la constitution).
A vrai dire, supposons qu'on soit dans un système réellement anarchiste/égalitariste/whatever. Tu penses vraiment que dans un tel système les hommes seront dépourvus d'intérêts personnels au point, via une démocratie directe, d'être à l'origine de lois toujours juste ? En même temps, si nous étions dans un tel cas (des hommes tjrs vertueux, ce dont je rêve parfois) qui auraient besoin de lois ? Puis dans une démocratie directe, penses-tu réellement qu'il n'y aurait plus de cas de lois faîtes "sans ton consentement" ? A l'échelle de la France ou de la planète est-il réellement réalisable d'avoir un système de lois satisfaisant *absolument* tous les avis individuels plutôt qu'un référentiel commun (la raison commune dans l'exemple ci-dessus) ?
tandis que les révolutions dont la population est actrice et créatrice, les limites sont posées dés le début...
Dans tous les cas de révolutions, même spontanées, miraculeuses etc., c'est tjrs une partie de la population qui lance le mouvement (et finis même par le diriger ou du moins l'orienter). On va nulle part en essyant de doter le population ou le peuple ou la société civile (etc.) d'une aura et d'intentions propres. Dans la mesure où la révolution détruit le régime précédent et en installe un nouveau, l'espace qu'elle occupe est dépourvu de limites politiques et se laissent donc facilement occuper par toutes les dérives de la personne ou du groupe le plus influent.
D'autre part, tes exemples (et tous ceux dont je peux me souvenir moi-même) se sont développés à la suite de conflits et n'ont jamais réellement perduré sauf à se transformer en révolution perpetuelle tellement dépourvue de limites qu'elle se transforme en dictature (disons la révolution de 1917 par exemple).
M'enfin bref, je suis certain qu'en s'expliquant plus on se comprendrait bien mieux, mais c'est sans doute pas le lieu le plus adapté. Décidemment, le -1 manque beaucoup.
vjm
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
que tu le veuilles ou non, à moins d'avoir une humanité entière d'une grande sagesse, tu auras toujours des rapports de force qui conduiront à une hierarchie et à des jalousies.
le probléme n'est pas de changer les gens pour qu'ils soient sages, mais de combattre toutes les cultures basé sur la domination, la soumission ou l'exploitation (religions ou idéologies diverses totalitaires...), qui entretiennent des conceptions de propriété privé, d'appartenance, de centrisme; et qui ne peuvent conduire qu'aux conséquences dont tu fais l'énumération (on peut rajouter meurtres, guerres, esclavage, etc...).
le probléme est donc politique et social(culturel), l'un étant en lien à l'autre. et l'un influant sur l'autre...
mais je m'explique plus haut...
les Lumières, on s'est attaché à définir une égalité des chances et des droits
mais concrétement, ils ont définis que ce seraient des représentants majoritairement élus? peut etre, peut etre pas... mais peu importe, l'égalité des chances et des droits, ça veut tout dire et rien dire... par contre l'égalité politique me parait etre plus concrete, du fait que ça implique qu'il n'y ait pas une personne qui ait un pouvoir supérieur à un autre, que les décisions politiques soient faites par chacuns selon les besoins et désirs des intéressés, ça implique également le mandatement impératif et la révocabilité des mandatés, mais aussi pour pouvoir s'organiser selon l'ampleur de la géographie des décisions à prendre, c'est un fonctionnement à echelle de l'humain.e . Ce n'est pas un fonctionnement à echelle industrielle, capitalistique, ou guerriere.
l'individu n'est pas là ignoré comme il peut l'étre dans ce systéme, où il est sensé se conformer aux choix politiques législatifs décidés en haut. non, c'est le contraire ; c'est les individus associés qui créent et définissent leur conditions de vie (par le fonctionnement énuméré au dessus)...
si ta raison sait pourtant que la loi est injuste, alors il est de ton devoir de participer aux institutions pour la changer
le ver dans la pomme!? je n'y crois pas (le pouvoir est corrompu)...
et d'ailleurs, ce n'est pas la loi qui est injuste en soi, mais le sytéme de délégation (et ce qui le soutient).
le mandatement impératif est interdit dans la constitution, alors je ne vois pas ce que j'y ferais dedans... il faut juste l'abattre.
Tu penses vraiment que dans un tel système les hommes seront dépourvus d'intérêts personnels au point, via une démocratie directe, d'être à l'origine de lois toujours juste ?
la justice sociale, c'est la population qui la fera, et le mandatement impératif (et révocable) est effectivement adéquat pour une démocratie directe (concept que je ne soutiens pas complétement, puisqu'on y met tout et n'importe quoi dans ce concept)
dans une démocratie directe, penses-tu réellement qu'il n'y aurait plus de cas de lois faîtes "sans ton consentement" ?
c'est ce que j'exprimais plus haut, la démocratie directe est une conception définie différemment selon les démocrates en question.
selon certaines conceptions de démocratie directe n'utilisant pas le mandatement impératif ni la révocabilité, il est clair que ça ne changera pas grand chose, si ce n'est un peu moins de gens de pouvoir au dessus et la possibilité de modifier les choses plus facilement du fait que la démocratie se fait plus localement, et qu'il n'y pas un centralisme national d'Etat (bien que certains le pensent). mais ce systéme là précisément n'enléve pas les rapports de forces, la hiérarchie (voire peut etre la jalousie ? bien que ce soit plus individuel qu'un probléme social, à mon avis). ce serait clairement moins pire que le systéme actuel, mais pas suffisant...
mais des conceptions et réalisation de démocratie directe avec mandatement impératif (et révocable) serait au contraire trés productif et intéressant...
A l'échelle de la France ou de la planète est-il réellement réalisable d'avoir un système de lois satisfaisant *absolument* tous les avis individuels plutôt qu'un référentiel commun
Justement, je ne vois pas pourquoi il y aurait des lois générales pour tout le monde. il y a des lois qui me concernent, d'autres non. les régles selon moi ne doivent pas etre définitives ni rigides ni imposées, elle doivent etre contractuelles.
elles doivent etre le fruit du contrat libre. (pas besoin de me parler du code de la route, etc, il y a des évidences dont il n'est pas besoin de parler)
bon pas le temps de dévelloper plus, ni de me relire, mais je pense que tu ne seras pas d'accord, et que tu vas dire, c'est utopiste, c'est idéaliste, c'est irréalisable, ou d'autre négativités.. mais quoi qu"il en soit, je t'ai répondu ce que j'en pense...
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
>la proportionnelle pure, qui semble être le seul système électoral à même d'assurer une bonne représentation, [...] Résultat des courses, un système ultra instable
Ha mon cliché préféré ! :))))
Petit rappel historique qui n'a pas besoin de remonter à la 4eme république (celle qui a reconstruit en 5 ans le pays ravagé, en unissant les Gaullistes et les communistes):
1er septennat de Mitterrand: La proportionelle est introduite. Elle est effective lors des élections de 1986 qui voient une majorité nette sortir des urnes. Cette majorité, utilisant le même genre d'argument que le tien rétablit le scrutin majoritaire, qui est donc celui des élections de 1988. Résultat de ces élections: absence de majorité, d'où la nécéssité pour le gouvernement Rocard de s'allier avec le centre (Rausche, Soisson, etc.)...
Ccl: Majoritaire : instable, proportionnel : stable
>et la porte ouverte à ce que maintenant on appelerait avec dégoût des partis populistes
Quand à l'essor des partis populistes, le FN, CPNT (Chasse Pêche Nature Tradition) ou les récents partis des buralistes montrent bien qu'ils n'ont absolument aucun problème pour se développer/proliférer sous le règne du scrutin majoritaire.
Il faut être aveugle ou niais (tu as le choix) pour ne pas voir le vrai avantage du scrutin majoritaire: Fausser le résultat des élections en faveur du parti qui a écrit les règles (découpage des circonscriptions, etc.).
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
4eme république (celle qui a reconstruit en 5 ans le pays ravagé, en unissant les Gaullistes et les communistes)
unir les gaulliste et les communistes ? ah tiens, je croyais que c'était surtout le MRP, la SFIO et autres radicaux, qui avaient gouverné le pays d'alliances improbables en alliances improbables.
redressé le pays ? ah tiens, je croyais que c'était (aussi) le plan Marshall (eh oui, un truc qu'on oublie...)
1er septennat de Mitterrand: La proportionelle est introduite
sauf erreur de ma part, il s'agissait de proportionnelle corrigée, avec un seuil à 5% si je me souviens bien, et par conséquent pas de proportionnelle pure. c'est aussi le seul scrutin qui a vu l'élection du FN à l'assemblée (pas assez de députés pour former un groupe, cependant)
je ne prends pas parti, j'ai juste ouvert un bouquin d'histoire de temps à autre quand j'étais plus jeune ;-))
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Désolé mais ca n'a rien à voir. Les juifs, les arabes ou les noirs ils ont pas choisi d'etre juifs arabes ou noirs !
Eux ils l'ont choisi et ca fait des années qui se foutent de notre gueule. Moi je suis d'accord qques un pour l'exemple, ca a jamais fait de mal et ca nous venge de leurs crimes.
La démocratie c'est le peuple qui gouverne et là putain mais c'est vraiment pas le cas, mais alors vraiment pas. Il est temps de remettre un sens au mot démocratie, ou alors d'en inventer un autre. Déja que la devise de la république "liberté égalité fraternité", on était franchement loin du compte en tout cas pour l'égalité, pour la fraternité faut pas meme pas y réver. A force qu'il nous bouffe la première !!!
Ca me fout tellement en rogne que j'ai créé un compte, c'est dire !
Autant finir en musique puisque ca adouci les moeurs :
http://www.republique.ch/mp3/biname/dynamite.mp3(...)
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Désolé mais ca n'a rien à voir. Les juifs, les arabes ou les noirs ils ont pas choisi d'etre juifs arabes ou noirs !
Désolé, mais c'est une mauvaise réponse : être juif, arable ou noir n'est pas une tare. La tare, c'est d'être en position de prendre des décisions pour le peuple et de se laisser influencer par des groupes de pression dont le seul et unique but est d'accélérer la rentrée d'argent frais au mépris des droits fondamentaux du sus-dit peuple.
Parmi le peuple comme parmi les décideurs et même les groupes de pression en question, il y a des bérichons, des indiens, des arabes, des juifs, et des noirs. Enfin, pas toujours dans les mêmes groupes quand même...
Maintenant, avant de dire que ce qui se passe n'est pas la démocratie, il faudrait savoir si ce qu'on pense majoritairement sur DLFP représente bien ce que pense la majorité des votants de ce pays. Peut être que l'avenir dépend de dimanche prochain, tout comme le présent dépend de tous les précédents dimanches électoraux ? Peut être que la capacité des électeurs à bien voter dépend de ce qui fait leur culture (parce que le Big Dil, hein...) ?
Peut être qu'il faut trouver un équilibre entre "agir" et "réfléchir".
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
"Peut être que l'avenir dépend de dimanche prochain, tout comme le présent dépend de tous les précédents dimanches électoraux ? Peut être que la capacité des électeurs à bien voter dépend de ce qui fait leur culture (parce que le Big Dil, hein...) ?"
L'avenir dépend de ce qu'on fait tous les jours et pas seulement de ce que l'on fait un jour tous les 5 ans. "Bien" voter, c'est toujours deleguer et toujours donner à quelqu'un le pouvoir de prendre des décisions à notre place : elire c'est toujours subir.
[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Va dire ça à un chinois.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Ben oui, il faudrait lui dire à ce Chinois que le jour où ils auront une « démocratie » ressemblant à la nôtre, ils seront encore loin d'une vraie démocratie. Même si c'est mal barré, je leur souhaite sincèrement de passer à la démocratie effective sans passer par l'étape « démocratie représentative » qui n'a de démocratique que le nom.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Je suis totalement sur ta longueur d'onde. Tristement les mouvements qui pronnent des alternatives à la démocratie représentative restent confidentiels à tel point que l'on fini par admettre qu'il n'y a pas d'alternative, ce qui provoque in fine un désinterêt des citoyens agravant encore les dérives de nos systèmes politiques.
Je sais que linufr.org n'est pas une tribune politique et que l'on est en train de sortir largement du cadre des logiciel libre, (quoique personellement, la philosophie du LL est pour moi une des plus forte motivation de mon choix) , mais il serait interressant si certains d'entre nous donnent des pointeurs vers des sites présentant des alternatives crédibles à nos système actuels de démocratie représentative.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Venez vivre en Suisse
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Tu crois qu'on peut? Parce que Blocher, il me fait froid dans le dos... Bon, je sais, je suis pas obligé d'aller chez Denner, mais quand même ;)
Et puis, 42 H sans droit de grève, ça va pas plaire à tout le monde ;) (les frouzes sont des feignants, c'est bien connu, c'est Madelin, Raffarin, Seillière et Mer qui le disent)
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Du coté libertaire, voila quelques liens.
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/anar1.htm(...)
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/(...)
http://www.federation-anarchiste.org/(...)
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Une première étape devrait consister à remettre en cause le vote orienté "majorité", puisqu'il ne permet pas de s'exprimer sincèrement. Ca reste représentatif mais ça fait prendre conscience des défauts actuels. http://electionmethods.org/fr/index.htm(...)
Pour le reste il s'agit de discuter d'une démocratie plus directe en général, donc il n'y a pas qu'une seule manière de faire. Dans une démocratie représentative on donne tout son pouvoir à quelqu'un pour une longue durée. Le principe de démocratie directe propose en général des délégués qui vont nous représenter, avec de grosses différences avec les représentants : désignés pour une tâche et non pour un mandat (ex. untel me représente sur ce sujet, mais pas sur tel autre), révocables (untel n'est plus mon représentant à partir de maintenant), et facultatifs (je participe moi-même, je n'ai pas besoin de délégué). Il n'existe pas plus de démocratie "toute prête, clé en main" que pour les autres systèmes, il s'agit plutôt de concepts qui devraient être présents dans une société se prétendant démocratique, et qu'il s'agit donc d'introduire.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Bien" voter, c'est toujours deleguer et toujours donner à quelqu'un le pouvoir de prendre des décisions à notre place : elire c'est toujours subir.
Si t'es pas content t'as le droit de te présenter, aussi. Ce sera plus constructif que de gémir.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« Si t'es pas content t'as le droit de te présenter, aussi. Ce sera plus constructif que de gémir. »
Et s'il refuse la violence inhérente au pouvoir, il n'en fera rien. On peut souhaiter la démocratie sans vouloir écraser les autres.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Si ça a a voir : On ne tue pas les gens parce qu'on n'est pas d'accord avec eux.
Par ailleurs, ils l'ont choisi d'être politiques, mais ils ne SAVENT pas ce que c'est que le numérique. Si nous on ne fait pas l'effort de les informer POLIMENT (et sans appeler tout le monde au meurtre) de ce que c'est, personne ne le fera et on n'arrivera à rien. Appeler au meurtre c'est les pousser à te voir comme un dangereux pirate informatique et à être sensible aux arguments qui te sont contraire. C'est totalement contre-productif, on ne peut pas faire pire pour casser le libre et promouvoir des lois liberticides.
Pourtant tu as eu la possibilité de t'exprimer en Mai 2001.... Les Français ont choisi un gouvernement, non ? Si ce qu'ils fait ne leur convient pas, ils manifestent et ils le virent au prochain coup. Mais ils n'appellent pas tout le monde à le pendre.
Si le peuple n'abdiquait pas son pouvoir de gouverner, les politiques feraient sans doute moins de conneries. Si les Français sont assez cons pour réélire quelqu'un qui a piqué dans leur poche, ils assument ! Pour que le peuple gouverne il faut qu'il le veuille bien, et il faut surtout qu'il le fasse. Pour ça les seuls moyens c'est :
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Si ça a a voir : On ne tue pas les gens parce qu'on n'est pas d'accord avec eux.
Ben à la limite ca fait une raison. Ceux qui meurrent sous les bombes ou découpés à coup de machettes n'ont pas cette chance. Franchement mais comment est-ce qu'on peut supporter des trucs aussi ignobles que CA :
http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-356992,0.h(...)
Alors que nous on a le droit à 3 ans de prison pour copier un mp3, ce qui est quand meme le crime du siecle, il faut bien l'avouer. Eux, ce qu'ils méritent, ouai c'est le Nuremberg de la FrancAfrique.
Pourtant tu as eu la possibilité de t'exprimer en Mai 2001.... Les Français ont choisi un gouvernement, non ? Si ce qu'ils fait ne leur convient pas, ils manifestent et ils le virent au prochain coup. Mais ils n'appellent pas tout le monde à le pendre.
Mais qu'est-ce que tu essaie de me dire, que voter PS ca va tout changer !
Si le peuple n'abdiquait pas son pouvoir de gouverner, les politiques feraient sans doute moins de conneries.
Et ben voila, c'est exactement ce que je pense. Seulement les conneries ils les ont faites. Donc ZERO-TOLERANCE.
Et puis j'ai pas dit de tous les exterminer jusqu'au dernier conceiller municipal quand meme. Mais, en raccourcir une petite poignée, je suis sur qu'un sans-culotte n'aurait pas été contre !
Foutre, ils ont pas fait Valmy pour voir ça !
Tiens pis une autre chanson, pour garder le sens du rythme :
http://www.republique.ch/mp3/biname/pere-duchesne.mp3(...)
PS: y'a des messages qu'on plus et on comprend plus rien au fil de la discussion.
[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
d'aller VOTER, même blanc ou nul, mais VOTEZ.
Ca sert à rien. Tiens au lieu d'aller voter je vais regarder ce qui ce fait de mieux depuis freenet. Puis je vais me regarder 1 ou 2 divx de gros navets ricains (aprés tout je paye l'impot piratage).
Et voila pour le devoir citoyen, foutre dieu !
A si et puis le soir je vais regarder les résultats, par ce que le seul truc de bien, c'est que y'en a la moitié qui repartent dégouté. Manque de pot y'en a + de 50% qui sont satisfait. J'irai voter blanc le jour ou les votes blancs se traduiront par des élus en moins.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« Pour que le peuple gouverne il faut qu'il le veuille bien, et il faut surtout qu'il le fasse. Pour ça les seuls moyens c'est :
* de discuter avec les politiques (comme le suggère l'article)
* d'aller VOTER, même blanc ou nul, mais VOTEZ. »
Si ce sont les seuls moyens, autant reconnaître tout de suite l'absence de démocratie. Discuter avec les politiques ne mène à rien, au mieux on a affaire à un politique de bonne volonté, presque honnête, mais qui sera écrasé par l'avis officiel de son parti. Quant à voter, bien sûr ça ne sert à rien, il suffit d'y réfléchir un minimum, de se renseigner, pour le constater. Le principal objectif du vote, c'est de donner l'illusion de la démocratie tout en laissant le pouvoir à la bourgeoisie. Et voter, c'est cautionner cette absence de démocratie.
[^]Devise...
Déja que la devise de la république "liberté égalité fraternité", on était franchement loin du compte
Pas grave, la solution, c'est de la supprimer.
La première étape est une réussite : elle n'est plus sur les pièces de monnaie et il n'y a pas eu de réaction.
« Ils font la fête au mois de juillet,
en souvenir d'une révolution,
qui n'a jamais éliminé
la misère et l'exploitation. »
Renaud, Hexagone
[^]Re: Devise...
Erreur ; la devise "LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ" figure sur les pièces de 1 et 2 :
http://www.banque-france.fr/fr/monnaies/histeuro/euro_pt/images/pp-(...)
http://www.banque-france.fr/fr/monnaies/histeuro/euro_pt/images/pp-(...)
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Avant d'appeler au meurtre, demandez-vous si c'est pas vous qu'on devrait pendre parce que vous n'avez rien fait :
Le corps vivant du fascisme n'est pas constitué d'actions brutales, énormes, visibles, mais au contraire de ces mille négligences, ces mille acceptations, ces mille indifférences, ces mille haussements d'épaules, veuleries, compromissions, qui dégradent une société et la pourissent jusqu'au tréfonds... Il existe comme cela des empoisonneurs de silence comme il existe des empoisonneurs de sources - C. Singer
Tiens , j'étais justement en train de me dire que les Français ont acceptés énormément de choses ( un amendement par çi, un par là ) ces dernières années ;)
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
et moi j'étais justement en train de me dire qu'on les prévient jamais des risques encourus par tel ou tel amendement, ni même du passage de telle ou telle loi.
eh oui, le camarilliste de Balzac n'existe plus, alors c'est difficile de résister à des choses dont on a pas conscience.
vjm
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Sur ce point , entièrement d'accord avec toi. Il y a un manque consternant d'informations de la population, sans parler bien sûr de certains projets de lois que l'on vote au début d'une coupe du monde de foot par exemple.
maintenant, peut être que la population est déjà dramatiquement "moutonneuse" et considère que l'information ne peut être que ce que dit la télévision
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
La révolution a commencé comme ça, elle a tout de même permis de se débarrasser de la monarchie.
"Les élus représentent le peuple, mais si et seulement si le peuple s'exprime"
Ce n'est pas au peuple de convaincre les élus. Tu prends le problème à l'envers. Ce sont aux élus d'être à l'écoute des citoyens, de se renseigner sur leurs souhaits etc... Regarde tous le travail que le peuple a mis en oeuvre pour contrer les brevets logiciels. L'avis du peuple, les députés s'en fichaient, il n'y a que l'intense lobyisme d'associations qui a marché, ce n'est pas le fonctionnement normal de la démocratie.
Ils sont élus par et pour le peuple, pas uniquement par de riches actionnaires mais bon tant que ce sera le MEDEF qui tiendra les reines du pouvoir en france...
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
La révolution n'a pas commencé en tuant des gens, elle a commencé par la désignation des représentants au tiers état....
Non, mais les élus sont soumis à la saturation d'information. Donc ils s'intéressent aux problématiques qui concernent le plus de monde : les routes, les crèches, ... Si tu viens leur parler d'un obscur litige juridique au niveau européen, ils vont se dire que ce n'est pas important.
Ce n'est pas à nous de les convaincre, mais c'est à nous de les informer.
Le lobbyisme d'association c'est une des manières pour le peuple de s'exprimer, et ce n'est pas la moins mauvaise. D'autre part, je ne crois pas qu'ils s'en fichaient de l'avis du peuple. On en revient à la même problématique, tant qu'il n'y a pas de sanction démocratique des élus qui font des conneries, il n'y a pas de démocratie.
La sanction démocratique c'est de virer les députés qui votent des lois contraires à ton avis sur la question, et non de les réélires parce que « vous comprenez le pauvre il a pris 18 mois c'est ignoble, il faut le soutenir » .
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[Post Scriptum] Je prends cet exemple là parce qu'il est d'actualité, mais c'est pareil de l'autre bord...
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« La sanction démocratique c'est de virer les députés qui votent des lois contraires à ton avis sur la question »
Et le réélire quand son successeur aura été viré pour les même raisons.
On comprend pourquoi les royalistes furent rassurés en apprenant que la mise en place de la "démocratie" qui leur faisait peur ne serait rien d'autre que du suffrage universel, sans remise en cause du pouvoir.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Oui, heu... et juste au cas ou : ne pas(/"plus") voter est alors complètement stupide !
À voir l'abstention de nos jours, les opinions de ces abstentionniste, par rapport aux opinions de ceux qui continuent à voter..., forcément, la situation s'aggrave.
Ici, en Belgique, nous sommes obliger de voter et je trouve ça bien. Les pressions sociales et médiatique, elles existent et si elles poussent une certaine catégorie de gens à ne pas voter (démoralisation) alors qu'ils sont majoritairement dans l'opposition d'un système liberticide et bien c'est aussi grave que les pressions contre lesquelles le principe de l'isoloir existe.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« et juste au cas ou : ne pas(/"plus") voter est alors complètement stupide ! »
Je crois que tu as oublié des arguments. Parce que des arguments pour la thèse opposée, ça ne manque pas, tu en trouveras sur cette page ou dans les journaux.
« Ici, en Belgique, nous sommes obliger de voter et je trouve ça bien. »
Donc tu es contre la liberté ? Quand aucun candidat n'est acceptable, quand le fait de confier son pouvoir à quelqu'un est jugé inaccetable, on fait quoi ? On est autoritairement forcé de voter. On est obligé de cautionner un système non démocratique en place ? J'espère que tu n'appelle pas ça une démocratie.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Entendons-nous bien... Ici, en Belgique, nous sommes obligés de nous rendre aux urnes, dans un isoloir ou personne ne peut alors voir ce que l'on y fait. Une foi dans l'isoloir, il nous est possible de voter librement ou de, tout aussi librement, ne pas voter. L'avantage, c'est que cela ne regarde que nous et personne d'autre. Cette "obligation" est donc également une garantie importante de pouvoir s'exprimer "sans complexe" et sans pression d'aucune sorte.
Il y a une culture de la démocratie. Vote secret ou non, tel est la question. A partir du moment ou le vote est secret, il doit l'être pour tous et de manière absolue. Pour moi, c'est une question de logique...
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Ah, c'est très différent ça, merci pour cette info, ce n'est pas ce qu'on imagine quand on entend « vote obligatoire ». Ca ne me dérange pas de me déplacer, pourvu que l'abstention soit possible. Ca part d'une bonne intention si c'est pour l'anonymat absolu. Il y a des gens qui n'en veulent quand même pas, pour s'abstenir même de venir, je ne connais pas leurs arguments, mais la situation est moins autoritaire que je ne pensais.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
C'est d'autant plus intelligent que ça évite ceux qui ne vont pas voter non pas par conviction mais pour aller à la pêche !
Le FN ferait peut-être un peu moins de si tout le monde vôtait.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Savoir si ceux qui vont a la peche ne s'abstiendrait pas non plus meme sils allaient aux urnes...
De plus l'abstention peut etre un choix délibéré, perso j'ai l'impression qu'il vcaut plus que le vote blanc dont personne ne parle jamais
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Non, mais les élus sont soumis à la saturation d'information. Donc ils s'intéressent aux problématiques qui concernent le plus de monde : les routes, les crèches, ... Si tu viens leur parler d'un obscur litige juridique au niveau européen, ils vont se dire que ce n'est pas important.
Un obscur litige juridique ? Ca fait des mois qu'on est soumis à un canardage médiatique récurrent sur le piratage, le peer-to-peer et la propriété intellectuelle. Les élus peuvent éventuellement plaider l'incompétence ou l'indifférence, mais pas l'absence de symptômes de l'importance du sujet.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Ce n'est pas au peuple de convaincre les élus. Tu prends le problème à l'envers. Ce sont aux élus d'être à l'écoute des citoyens, de se renseigner sur leurs souhaits etc... Regarde tous le travail que le peuple a mis en oeuvre pour contrer les brevets logiciels. L'avis du peuple, les députés s'en fichaient, il n'y a que l'intense lobyisme d'associations qui a marché, ce n'est pas le fonctionnement normal de la démocratie.
Que les élus soient à l'écoute du peuple ? Qu'ils soient à l'écoute de leur souhait (même les plus infîmes, oui parce que le peuple c'est tout le monde) ? Tu veux dire comme dans la pire des démagogies ?
Le but des élus, c'est de juger et de voter les lois avec leur raison uniquement. Et les électeurs votent pour les représentants en qui ils font le plus confiance pour se fier à leur raison uniquement.
Faire fonctionner l'état c'est un métier, pas un passe-temps comme à l'époque des grecs. On demande de plus en plus à des non spécialistes de se prononcer sur des sujets hautement spécifiques alors oui nécessairement ils écoutent d'autres spécialistes (et pas le "peuple").
Le peuple a travailler contre les brevets logiciels ? Depuis quand linuxfr représente le peuple ? Il n'y a eu aucune mobilisation en dehors de l'industrie informatique, et même pas grand chose en dehors du logiciel libre (pour le côté contre). On estime peut-être tous ici que les brevets logiciels sont une stupidité qui tend à limiter nos droits fondamentaux, mais nous ne sommes nous-mêmes qu'un groupe de pression. A ce niveau il ne faut donc plus être choquer d'utiliser nous-mêmes les armes de ceux que nous dénigrons : les groupes de pression.
vjm
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Faire fonctionner l'état c'est un métier
C'est un problème en soi, même si c'est nécessaire. On observe le même mouvement dans le logiciel libre. Ceux qui développent bénévolement sont en général plus ouverts et à l'écoute des utilisateurs, que des entreprises qui ont une politique commerciale.
Que les élus soient à l'écoute du peuple ? Qu'ils soient à l'écoute de leur souhait (même les plus infîmes, oui parce que le peuple c'est tout le monde) ? Tu veux dire comme dans la pire des démagogies ?
Non pas comme dans la pire des démagogies, mais prendre ses responsabilités et aller consulter les diverses parties intéressées par un sujet (dont le grand public). Prendre des décisions globales en ne consultant que quelques représentants d'intérêts particuliers, c'est du travail de cochon.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Malheureusement, il n'y a que les groupes de pression qui marchent sur les système politique actuels. Tu as bien démontré que le pouvoir est séparé du peuple et que ce sont les "spécialistes" qui permettent de faire avancer le schmilblick. Les lobbies(y) ont pour rôles d'intercepter et de modifier l'information dans les canaux utilisés en modifiant la vision d'un décisionnaire (ou personne à la base d'une décision) par divers moyens. Il y eu une soirée théma sur Arte sur le fonctionnement de ces groupes de pression pour montrer ce qui se passe dans les coulisses des institutions européennes.
On peut être choqué quand un lobby pèse lourdement pour des décisions qui servent à preserver l'intérêts de quelques déja riches industriels. Mais on ne peut qu'applaudir ceux qui se battent pour l'intérêt du plus grand nombre dans un soucis d'équitabilité. Dire que les groupes de pression ne sont pas bien est totalement suicidaire de nos jours : il s'agit seulement d'un moyen d'expression dans un système qui s'est auto-verrouillé. Ce n'est qu'un symptôme, pas le mal qui ronge notre société et ses institutions.
Pour mémoire :
république = res publica = chose publique.
democratie = demos cratos = pouvoir du peuple.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« Que les élus soient à l'écoute du peuple ? Qu'ils soient à l'écoute de leur souhait (même les plus infîmes, oui parce que le peuple c'est tout le monde) ? Tu veux dire comme dans la pire des démagogies ? »
Comme en démocratie.
« Le but des élus, c'est de juger et de voter les lois avec leur raison uniquement. Et les électeurs votent pour les représentants en qui ils font le plus confiance pour se fier à leur raison uniquement. »
Ceci n'a rien à voir avec une démocratie.
« Faire fonctionner l'état c'est un métier, »
Ca l'est devenu et ce fait est incompatible avec la notion de démocratie. Mais visiblement tu méprises cette notion.
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Pour ma part, je pense que dans une vraie démocratie, le peuple devrait pouvoir voter les lois eux-mêmes et qu'avec les moyens technologiques dont on dispose aujourd'hui, l'explosion d'internet ou même un numéro vert, chaque personne pourrait, ou non, approuver la loi en discussion à l'assemblée quand cette loi l'intéresse.
Par exemple, la LEN je n'en veux pas j'irais voter sur internet, ça me prendrais 30 secondes et je le ferais volontiers.
Cela remet bien sur en cause tout le système actuel mais je trouverais ça tellement plus juste... :)
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Dans les petits spots télé qui nous présentent les futurs arrivants de la grande Europe, il y a un pays qui a ce système. Une fille nous dit que chaque citoyen peut présenter une loi qui sera soumise au vote d'autres citoyens pour voir si elle est démocratique et représentative de la population. Il y a sûrement un garde fou législatif comme notre sénat pour éviter des loi fantaisistes. Je ne me souviens plus du pays, et il ne parle pas en détail du système mais ça a l'air vachement sympa.