mod

• [^]Re: mod

  Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 13/10/2004 à 08:04. (lien). Évalué à 3.

  Ça dépend de la transcription choisie, mais oui c'est la même ville au final.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Beijing(...)

  • [^]Re: mod

    Posté par gc (page perso, ) le 13/10/2004 à 08:43. (lien). Évalué à 3.

    Comme tu le vois toi-même dans Wikipédia, la transcription française c'est Pékin, je ne vois pas de raison de ne pas l'utiliser. Ça ne fait qu'introduire une confusion et c'est inutile. Les sinophiles et chinois connaissent le nom chinois de cette ville, et de toutes façons la prononciation en chinois n'est sûrement pas "béïdjinngue".

    • [^]Re: mod

      Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 13/10/2004 à 09:23. (lien). Évalué à 4.

      > la prononciation en chinois n'est sûrement pas "béïdjinngue".
      
      Ben si, c'est presque ca. Si tu dis 'Pekin', les chinois ne comprendront pas de quelle ville tu parles alors que si tu dis Beijing, ils comprendront.
      
      J'en profilte pour etaler ma science: si tu parles un jour de Shanghai, en chinois, ca se prononce "Shan Hai". Et pour Canton, c'est "Guan djo"

      --
      phil.freehackers.org

      • [^]Re: mod

        Posté par gc (page perso, ) le 13/10/2004 à 11:40. (lien). Évalué à 2.

        Rah ce que je veux dire c'est que c'est une appromixation de la prononciation. On ne peut pas écrire en français les fameux 4 différents "sons" (voyelles ?) chinois par exemple.

        • [^]Re: mod

          Posté par Antoine () le 13/10/2004 à 14:35. (lien). Évalué à 1.

          ce que je veux dire c'est que c'est une appromixation
          
          Farpaitement !

          [^]Re: mod

          Posté par tao popus () le 13/10/2004 à 14:40. (lien). Évalué à 2.

          Pékin, vien d'une notation de colons^M^M moines Européens il y a quelques siècles, et de la prononciation en vogue à l'époque.
          
          (à l'époque ou on disait flançoés pour dire français à la cour du roi. :)).
          
          On ne peut pas écrire en français les fameux 4 différents "sons"
          
          le probleme est avec les tons, pas les sons :)
          Dans de nombreuses langues asiatiques, des langues africaines, et meme certaines langues européennes anciennes, il y a ce que l'on appelle des tons. La hauteur du son (appellé tonalitée en français) varie en fonction du ton. Il faut pas s'étonner que les chinois soit pratiquement tous doués pour le chant (ça et le Karaoké ;) ).
          
          beijing, c'est bien la transcription en pinyin (mais sans les tons), faite et utilisée par les chinois de la RPdeC eux même, et qui sert pour l'apprentissage de la prononciation. En RdeC on utilise les BoPoMoFo (caracteres chinois de quelques traits, utilisé pour le même usage).

          [^]Re: mod

          Posté par lasher () le 13/10/2004 à 17:12. (lien). Évalué à 3.

          Pour faire un peu redondant, "Beijing" est bien la retranscription pinyin de la prononciation chinoise. Après, il faut juste savoir comment se prononcent les différentes lettres phonétiquement parlant ('b' == "p", 'ei' == "éi", 'j' == "tch" et 'ing' est un 'in' anglais très nasal)
          
          Bref, pas de pb niveau prononciation, sauf que personne ne connaît le pinyin :-)
          (et pour les 4 tons, c'est pas très grave de ne pas les connaître en français)

      [^]Re: mod

      Posté par tao popus () le 13/10/2004 à 09:31. (lien). Évalué à 2.

      et de toutes façons la prononciation en chinois n'est sûrement pas "béïdjinngue".
      ben si justement :)
      enfin entre beijingue et peijine (a propos c'est la capitale du nord, celle de la RPdC).
      comme Nankin, nanjing (capitale du sud, la capitale officielle de la République de Chine (Taiwan), mais c'est en Chine Métropolitaine).
      Ou bien Tokyo, dongjing (capitale de l'ouest, celle des Japonais), bien que ca s'ecrive pareil, les francophones ont pris la prononciation japonaise, ce qui est normal, et les chinois, voyant des caracteres chinois, le prononce... à la chinoise.

      • [^]Re: mod

        Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 13/10/2004 à 15:10. (lien). Évalué à 1.

        euh ... capitale de l'est, tu voulais dire, non ?

        [^]Re: mod

        Posté par Erwan (page perso, ) le 14/10/2004 à 06:07. (lien). Évalué à 3.

        En l'occurence Tokyo est bien la "capitale de l'est" mais pas par opposition a Pekin/Beijing qui n'a jamais ete capitale du Japon ; par rapport a Kyoto qui etait capitale avant que Edo ne deviennent Tokyo.
        
        Enfin en tout cas les japonais disent aussi Pekin pour parler de la capitale chinoise, il y a des raisons historiques au fait que les villes aient des noms differents d'une langue a l'autre, ce n'est pas si grave.
        
        --
        Erwan, qui a deja eu a troller sur Pekin/Beijing lors du proof reading des traductions en anglais/francais/allemand/italien d'un telephone mobile pour une grande marque japonaise :)

  [^]Re: mod

  Posté par Xmanu () le 13/10/2004 à 08:09. (lien). Évalué à 4.

  S'il est vrai qu'on dit Pékin en français (Beijing étant anglophone), je trouve dommage de ne pas conserver/respecter le nom employé par ceux qui en sont à l'origine. Il y a certes des noms difficilement prononçables, mais ils ne sont tout de même pas à ce point nombreux. Pour les noms propres issus d'origine d'alphabets différents du notre, il y a une conversion phonétique qui existe. Alors pourquoi ne pas la respecter. Ce serait toujours cela de gagné.
  Par la suite, on pourrait même imaginer qu'avec les échanges internationaux grandissants, notre éventail de sons prononçable s'élargisse à des langues qui nous semblent imprononçables aujourd'hui, mais qui au fur et à mesure, nous apparaitraient plus famillières. Ah rêver...

  • [^]Re: mod

    Posté par gc (page perso, ) le 13/10/2004 à 08:41. (lien). Évalué à 4.

    On peut regretter la réalité telle qu'elle est (et je la regrette dans plein d'autres domaines mais ce n'est pas le sujet), mais c'est stupide d'utiliser un terme différent du terme admis dans la langue que tu utilises. Ca introduit une confusion inutile (j'ai lu tout un article sur Guangzhou dans Courrier International en me demandant pourquoi je n'avais jamais entendu parler de cette ville avant, pour finalement à la fin me rendre compte que ça devait être Canton).

    • [^]Re: mod

      Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 13/10/2004 à 08:47. (lien). Évalué à 4.

      En classe terminale, en France, en cours de géographie, nous utilisions Beiking et Guangzhou en tout cas.
      
      Sinon pour continuer à discuter à côté du sujet de la dépêche, il y a La Haye/The Hague (Pays-Bas) et La Hague/La Hague (France).

      • [^]Re: mod

        Posté par Aurélien Jarno (page perso, ) le 13/10/2004 à 08:59. (lien). Évalué à 2.

        Le problème ne se pose pas vraiment, vue que le nom de la ville c'est "Den Haag".
        
        "The Hague" c'est le nom que les anglophones utilisent, tout comme les francophones utilisent "La Haye". On est donc pas les seuls à changer le nom des villes.

        • [^]On peut en sortir un tas comme ça.....

          Posté par dwd () le 13/10/2004 à 09:08. (lien). Évalué à 3.

          s/Aachen/Aix la Chapelle
          s/Brugge/Bruges
          s/Brussels/Bruxelles
          s/Gent/Gand
          s/Doornik/Tournai
          s/Moescren/Mouscron
          ....
          .... s/Rijsel/Lille ouppssss ;-)
          
          ok ---> []
          
          
          Quoi ? Meuh non, chuis pas dans l'nord !

          • [^]Re: On peut en sortir un tas comme ça.....

            Posté par Gluck_ (page perso, ) le 13/10/2004 à 12:04. (lien). Évalué à 2.

            Brussel-Bruxelles
            
            Brussels, c'est en anglais.
            
            Mais non, je suis pas belge

            --
            wikignole

            • [^]Re: On peut en sortir un tas comme ça.....

              Posté par tao popus () le 13/10/2004 à 14:41. (lien). Évalué à 1.

              s/Londres/London/g

              [^]Re: On peut en sortir un tas comme ça.....

              Posté par Gart Algar (Jabber id, ) le 13/10/2004 à 16:40. (lien). Évalué à 3.

              le "x" de Bruxelles est comme le "x" d'auxerre, il ne sert à rien ne se prononce pas comme un x, mais comme un double "s".
              La déformation viendrait des moines enlumineur, qui trouvait que c'était plus joli dans les enluminures d'inverser le sens du deuxième "s", ce qui au fil du temps à donner une écriture avec un "x" mais toujours la même prononciation...
              (enfin je crois)

              --
              Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian"

              • [^]Re: On peut en sortir un tas comme ça.....

                Posté par Olivier G. (page perso, ) le 13/10/2004 à 20:04. (lien). Évalué à 0.

                Ou encore le "H" de "Hawaï"...

                • [^]Re: On peut en sortir un tas comme ça.....

                  Posté par Maxx () le 14/10/2004 à 13:46. (lien). Évalué à 1.

                  Brice de Nice Fan spotted !!!! ^^

              [^]Re: On peut en sortir un tas comme ça.....

              Posté par dwd () le 22/10/2004 à 22:53. (lien). Évalué à 1.

              T'es sur du coup ?
              
              Parce que quand tu es en sur l'autoroute depuis lille pour Bruxelles, c'est indiqué "Brussels" sur les panneaux, qui sont en flamands....

    [^]Re: mod

    Posté par Jllc () le 13/10/2004 à 10:54. (lien). Évalué à 3.

    S'il est vrai qu'on dit Pékin en français (Beijing étant anglophone), je trouve dommage de ne pas conserver/respecter le nom employé par ceux qui en sont à l'origine.
    
    Comme Londres/London plus près de chez nous.
    
    Je pense que la différenciation est d'origine historique. Je suppose que les premiers français ayant entendu parlé de ces villes ont retranscrit "comme ils ont pu" le nom des villes. Vu la difficulté qu'on a encore aujourd'hui à prononcer correctement des nom étrangers, la différence ne m'étonne pas plus que ça.
    
    Et corriger aujourd'hui ce genre d'erreur est loin d'être facile !

    • [^]Re: mod

      Posté par Antoine () le 13/10/2004 à 14:38. (lien). Évalué à 2.

      Exactement, c'est comme le nom des rois. Jean ou John, Charles ou Karl, Louis ou Ludwig, ou encore l'empereur César qui a donné le terme russe tsar...

      [^]Re: mod

      Posté par mdlh () le 13/10/2004 à 14:49. (lien). Évalué à 1.

      C'est d'ailleur pour ca que tu as thé et tchaé deux tentatives de prononciation d'un meme mot. Comme les marchands utilisant la mer pour le transport utilisaient thé et ceux par la terre tchaé ont a maintenu deux noms différents pour des produits presquent pareil, alors que les vendeurs d'origines n'y voyaient pas de differences.
      
      Je suis pas tres clair la... desole, je me leve

  [^]Re: mod

  Posté par Aloctus () le 13/10/2004 à 11:58. (lien). Évalué à 4.

  Et pourquoi avoir oublié 北京 ?

  • [^]C´est bien Beijing

    Posté par jmfayard () le 13/10/2004 à 15:39. (lien). Évalué à 3.

    A mon tour d´etaler ma science (pompee comme tout le monde sur wikipedia[1])
    Comme le systeme des ideogrammes est largement inferieur au modele phonetique, pas moins de 3 ecritures phonetiques ont ete inventes pour ecrire le chinois-mandarin phonetiquement :
    - celui de Wade-Giles du debut du 20° siecle base sur l´alphabet latin
    - Zuhyin qui n´est pas base sur un alphabet latin est encore utilise a Taiwan
    - et enfin Pinyin, base egalement sur l´alphabet latin (mais differemment evidemment) introduit dans la Chine populaire pour simplifier l´ecriture des signes et qui tend a s´imposer comme standard international[2]
    
    Pour corser l´affaire, le chinois-cantonais a ses propres variations
    
    C´est grace a ces ecritures differentes qu´on a le droit a des noms propres differents : Pekin (Wade-Giles) versus Beijing (Pinyin), mais egalement Mao Wedong versus Mao Tse-Tong
    
    
    
    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Schrift#Lautumschriften(...)
    [2] gc< a donc tort, le nom international de la capitale chinoise est donc Beijing ;-)

    • [^]Re: C´est bien Beijing

      Posté par Aloctus () le 13/10/2004 à 15:50. (lien). Évalué à 1.

      Tu oublies le systéme qui était encore le plus important il y a quelques années en France, l'EFEO, ou système de transcription des Ecoles Françaises de l'Extrème-Orient dont la transcription en alphabet occidental était adapté pour les français: par exemple en Wades-Giles on écrit sh pour le son ch et ch pour le son tch , par toujours facile pour un français. Et je ne parles pas de la lettre u (comme dans rue) qui est rendue par eu en Gides du fait de la non-existence de ce son en anglais.
      
      Bon enfin maintenant il faut oublier tous ces systèmes, les seules ayant encore cours étant le pinyin pour le chinois simplifié ( on l'utilise même en France) et le zhuyin, système bizarre abandonné par la Chine continentale et donc la seule raison du maintien de ce système assez complexe à utiliser à Taiwan et la volonté de se démarquer de la "république populaire".

      [^]Re: C´est bien Beijing

      Posté par _gp () le 13/10/2004 à 17:06. (lien). Évalué à 1.

      A l'école j'ai appris qu'on écrivait avant "Mao Zedong", mais que en fait c'était "Mao Tsé-Toung" qu'il fallait écrire en bon français.

      • [^]Re: C´est bien Beijing

        Posté par Axioplase Ashi (page perso, ) le 13/10/2004 à 18:13. (lien). Évalué à 0.

        Revolution->Simplification des caracteres->changement de la prononciation.
        En chinois (dans chaque dialecte respectif) les caracteres ont une prononciation et une seule me semble t-il, contrairement au japonais, ou le meme caractere peut avoir entre une et trop de lectures différentes (ca j en suis sur).
        
        Ensuite, selon que l on transcrive du mandarin, du cantonnais ou d un autre dialecte, ca peut changer radicalement. Et on repose encore sur des sytemes de transcriptions différentes selon les "écoles".
        
        Toutefois, il est interessant de se rappeler que le chinois est une langue ecrite commune, mais que la prononciation varie du tout au tout selon les regions ( d'où l appelation des "dialectes").
        
        Pour répondre a ton message, "Mao Tse Tung" s'ecrit donc en caracteres chinois :)

        --
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        • [^]Re: C´est bien Beijing

          Posté par tao popus () le 18/10/2004 à 10:03. (lien). Évalué à 1.

          oui, mais il a inversé
          Mao tsé toung, c'est la transcription de l'ecole francaise d'extreme orient qui date pas d'aujourd'hui (et qui est proche de la wade-gilles qui a ammené tant de confusions, du genre tai ch'i chuan ou ' disparait un peu trop facilement et donne une prononciation tres éloignée et des confusions sémantiques, (pour taiji quan en pinyin)). Mao ze dong, c'est la transcription pinyin (encore elle), utilisée en Chine a peu pres depuis mao justement, et que tout les traducteurs utilsent maintenant dans le monde, car claire, evitant les confusions, et la plus utilsée (vu le nombre de chinois de la RPC intramuros et expatriés).

        [^]Re: C´est bien Beijing

        Posté par Jimmy (page perso, ) le 13/10/2004 à 19:07. (lien). Évalué à 1.

        C'est marrant, j'ai appris exactement l'inverse !
        Ah, la valse des programmes scolaires, deux pas en avant, un pas en arrière ...
        
        <hors sujet>
        par exemple, en 1993 Jospin avait supprimé les sciences physiques en 6e et 5e, et maintenant on se demande pourquoi il y a moins de monde dans les facs de sciences.
        Et hop, entre temps on a remis la physique en 5e.
        </hors sujet>

        • [^]Re: C´est bien Beijing

          Posté par _gp () le 18/10/2004 à 08:03. (lien). Évalué à 1.

          Euh oui c'est bien l'inverse, je m'est trompu :D Mais c'est si loin l'école...

  [^]Re: mod

  Posté par Axioplase Ashi (page perso, ) le 13/10/2004 à 18:08. (lien). Évalué à 1.

  Ill me semble que le gouvernement chinois souhaite qu'on ecrive Beijing et pas Pekin, ou d autre transcription.
  toutefois, impossible d en retrouver la source. Je demanderai a des amis étudiants en chinois si on ne me contredit pas avant (on si on me le certifie).

  --
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