Vu sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-384366,0.html(...)
Un article absolument fascinant par son double aspect de lucidité et d'aveuglement.
Le propos de Cochet est d'avertir nos politiques de la fin prochaine de l'ère du pétrole...en cela il a parfaitement raison et on peut, comme lui, qu'être absolument atterré devant la vision imbécile du retour de la croissance fondé sur une baisse durable du prix du baril.
Le pétrole est une énergie fossile donc sa quantité est limité et personne ne peut contester que notre monde industriel a mangé son pain blanc au cours des XIX et XX siècles.
La solution que préconise Cochet (la seule réaliste...mais les politiques sont ils payés pour êtres réalistes ou pour vendre du rêve ?) et la sobriété énergétique.
MAIS ce qui me choque profondément c'est que pas un mot n'est dit au sujet du nucléaire !
Pour un type qui se targue de réalisme froid, de lucidité face à l'aveuglement idéologique des autres politiques, de clairvoyance face à la myopie du marché je trouve que c'est vraiment un comble !
On a avec le nucléaire une énergie absolument irremplaçable (oui n'ayons pas peur des mots) qui ne produit aucun gaz à effet de serre et aucune sorte de pollution (mis à part les déchets).
Et ces fameux déchets ont la bonté d'être ultra-concentrés (volume minimal) ce qui permet de les enfouir relativement facilement ou de les retraiter.
Entre une économie basé sur le pétrole ou le charbon et qui produit :
1) beaucoup de gaz à effet de serre qui perturbent le climat.
2) beaucoup de pollution atmosphérique lors de la combustion.
3) des centaines de milliers de tonnes de déchets (résidus de combustion dangereux sous forme de cendres)
et le nucléaire qui produit tout au plus en france quelques dizaines de mètres cubes de déchets à longue vie par an je suppose que le choix est facile !
Qu'on ne se méprenne pas : je pense qu'une décroissance est indispensable et que la sobriété énergétique est une des conditions de la survie de nos sociétés...mais dans cette épouvantable transition qui se profile à l'horizon pourquoi rejeter en plus le nucléaire par pure idéologie ? pour que la transition devienne complètement impossible et que ce soit la guerre qui décide entre ceux qui survivent et les autres ?
C'est surtout triste parcequ'on se rend compte que Cochet, tout lucide qu'il soit, est autant prisonnier d'une idéologie aveugle que les politiques qu'il dénonce justement.
Un article absolument fascinant par son double aspect de lucidité et d'aveuglement.
Le propos de Cochet est d'avertir nos politiques de la fin prochaine de l'ère du pétrole...en cela il a parfaitement raison et on peut, comme lui, qu'être absolument atterré devant la vision imbécile du retour de la croissance fondé sur une baisse durable du prix du baril.
Le pétrole est une énergie fossile donc sa quantité est limité et personne ne peut contester que notre monde industriel a mangé son pain blanc au cours des XIX et XX siècles.
La solution que préconise Cochet (la seule réaliste...mais les politiques sont ils payés pour êtres réalistes ou pour vendre du rêve ?) et la sobriété énergétique.
MAIS ce qui me choque profondément c'est que pas un mot n'est dit au sujet du nucléaire !
Pour un type qui se targue de réalisme froid, de lucidité face à l'aveuglement idéologique des autres politiques, de clairvoyance face à la myopie du marché je trouve que c'est vraiment un comble !
On a avec le nucléaire une énergie absolument irremplaçable (oui n'ayons pas peur des mots) qui ne produit aucun gaz à effet de serre et aucune sorte de pollution (mis à part les déchets).
Et ces fameux déchets ont la bonté d'être ultra-concentrés (volume minimal) ce qui permet de les enfouir relativement facilement ou de les retraiter.
Entre une économie basé sur le pétrole ou le charbon et qui produit :
1) beaucoup de gaz à effet de serre qui perturbent le climat.
2) beaucoup de pollution atmosphérique lors de la combustion.
3) des centaines de milliers de tonnes de déchets (résidus de combustion dangereux sous forme de cendres)
et le nucléaire qui produit tout au plus en france quelques dizaines de mètres cubes de déchets à longue vie par an je suppose que le choix est facile !
Qu'on ne se méprenne pas : je pense qu'une décroissance est indispensable et que la sobriété énergétique est une des conditions de la survie de nos sociétés...mais dans cette épouvantable transition qui se profile à l'horizon pourquoi rejeter en plus le nucléaire par pure idéologie ? pour que la transition devienne complètement impossible et que ce soit la guerre qui décide entre ceux qui survivent et les autres ?
C'est surtout triste parcequ'on se rend compte que Cochet, tout lucide qu'il soit, est autant prisonnier d'une idéologie aveugle que les politiques qu'il dénonce justement.
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Information sur le site.
De l'utopie du nucléaire.
On a avec le nucléaire une énergie absolument irremplaçable (oui n'ayons pas peur des mots) qui ne produit aucun gaz à effet de serre et aucune sorte de pollution (mis à part les déchets).
A ce que je sais, on n'a pas fait pire niveau dangerosité.
Les déchet nucléaire, contrairement à ce que tu sous-entends, sont un veritable problème. Et un problème particulièrement polluant.
Actuellement, on utilise l'énergie de la fission nucléaire, qui produit beaucoup* de déchets hautement toxiques (on a rarement fait pire), et qui est relativement lente à arrêter (C'est une réaction en chaine.).
Ce n'est pas une solution propre, loin de là.
La seule solution plus ou moins propre**, serait d'utilier l'énergie de la fusion nucléaire, mais il reste du chemin à faire.
Mes deux cacahuètes.
*Entendons-nous, c'est relatif, à leur dangerosité, surtout.
** nucléaire, s'entend.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
IL faut bien voir qu'une partie des polluants est recyclé en combustible, de plus il faut bien reconnaître qu'un kilo de déchet nucléaire, même extrêment toxique et à durée de vie, est beaucoup plus facile à contrôler que des millions de m² de gaz carbonique et autre saloperie qui va direct dans nos poumons.
Et puis le mythe des energies propres et renouvelables, voilà quoi : elles supposent une grande surface, des matériaux qui coûtent souvent cher et parfois très polluants à produire, et pour la plupart de correspondent pas du tout au problème de fournir de l'énergie à toute la planète. (Il faudrait tapisser la terre de panneaux solaires et autres éoliennes, sympa le résultat, et encore plus dangereux sur le plan écologique)
En l'état actuel le nucléaire est une solution qui a de nombreux avantages par rapport aux autres solutions, et je ne penses pas qu'il soit utile d'en démontrer les intérêts de nouveaux : c'est un fait (la controverse concerne plutôt les inconvénients). Bref, il n'était peut être pas nécessaire d'en parler dans cet article, ce qui explique peut être cet oublie qui choque l'auteur de ce journal.
A mon avis plutôt que de s'amuser à trouver la source d'énergie ultime, il serait plus intelligent d'essayer de moins en consommer. C'est un des avantages des énergies renouvelables : elles sont tellement nulles en rendement qu'elle pousse à restreindre la consommation de ce qu'il y a au bout :)
MonoFrance
[+] [^]Re: De l'utopie du nucléaire.
Au contraire, cela peut avoir des perspectives stratégiques très intéressantes. Par exemple, on en parachute des containers sur des pays de l'axe du mal comme ça après on a une vértiable preuve qu'ils ont des armes de destruction massive et on y établit une démocratie.
Ou alors il reste les océans, vu qu'on va tous canner à cause du réchauffement, autant balancer toute cette merde à la mer et hop !
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
ça fait des millénaires qu'on fait du feu, on a toujours pas trouvé comment retraiter les déchets. Le nucléaire, ça fait 60ans ... il faut se donner le temps de trouver des solutions techniques. Avec le nucléaire, on contrôle les déchets. On PEUT les stocker. Le nucléaire c'est jeune, il faut lui laisser un peu de temps. Le nucléaire, c'est de la bal atomique :)
qui est relativement lente à arrêter (C'est une réaction en chaine.).
la fusion oui, pas la fission. certains éléments ont une demi-vie longue, certes.
Une pensée pour les verts allemands qui démembrent les centrales nucléaires par ce que le gaz c'est vachement mieux.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
qui est relativement lente à arrêter (C'est une réaction en chaine.).
la fusion oui, pas la fission. certains éléments ont une demi-vie longue, certes.
et non c'est l'inverse, la fusion ne produit pas de déchets (enfin si de l'hélium), la fission produit des déchets et est un phénomène auto entrenu (réaction en chaine).
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
Je vais casser un mythe.
le fusion produit des déchets et pas n'importe quoi du tritium qui est une vraie saloperie.
Mais il est vrai que dans le cas de la fusion les déchets prendrons encore moins de place que les déchets actuels.
Pour ce qui est du retriatement des déchets actues , on a des solutions.
il suffit de mettre des ous et d'avoir la volonté politique.
actuellement ça coûte bcp moins cher de les enfouir. et surtout ça permet de ne pas prendre de décision.
Parce que les décisions ce sont des surgénérteurs type phénix ou superphénix
ce sont des usines de retraitement type Lahague.
Sinon, je vais casser un autre mythe, le nucléaire on n'a pas non plus des réserves monstrueuses. Je crois qu'au rythme où on le consomme, on a des réserves d'uranium juste pour le siècle à venir.
http://kobold.hd.free.fr/
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
On PEUT les stocker
Avec un joli cadeau pour les générations futures... Comment l'Homme peut-il être aussi vaniteux pour prétendre construire des complexes d'enfouissement dont on est sûr de la stabilité sur la durée pendant laquelle les déchets restent dangereux ?
Comment peut-on être sûr que ces installations ne présenteront plus de danger dans 50 ans ? dans 100 ans ? dans 1000 ans ? Ha, on ne sera plus là pour voir ! Voilà une belle démonstration de notre cynisme et de notre égoïsme...
(autres démonstrations:
- la façon dont le 1er pollueur au monde considère le protocole de Kyoto,
- ou encore le grand écart entre le discours de notre Président bien aimé à Johanesbourg ("la maison brûle mais nous regardons autre part") et ses actions (l'enterrement de la taxe sur les véhicules les plus polluants à l'achat, entre autres)...
La pollution induite par la fission nucléaire est d'une toute autre forme que celle induite par l'utilisation de carburants fossiles... Mais elle n'en est pas moins nocive, ni plus contrôlable. La solution serait en effet la fusion nucléaire, mais malheureusement ce n'est encore que de la science fiction...
[^]CC
alors que tout balancer dans l'atmosphère c'est franchement mieux ...
Je crois que tu comprends pas le cycle du carbone : avec les énergies fossiles, on fout le cycle en l'air, on déséquilibre tout. Tout ce carbone enfouit dans le sol, on le balance dans le ciel. C'est incontrollable. C'est même pas la peine d'y penser. La planète a mis des ères entières a solidifier tout ce carbone, à l'absorber. Essaie de réparer ça.
Les déchets nucléaires sont un problème, mais on peut les gérer et on les recycle mieux tout les jours. On peut les contenir. On peut les stocker.
[^]Re: CC
Je crois que tu comprends pas le cycle du carbone
Merci de me prendre pour un neuneu, professeur...
Essaie de réparer ça.
Impossible, surtout quand on voit qu'actuellement il est sûrement déjà trop tard. Fataliste ? Peut-être pas tant que ça. Une raison pour continuer à polluer comme si ne rien n'était ? Sûrement pas !
Mettre des centrales nucléaires partout ne résoudrait pas ce problème majeur... Ce qui représente une part significative dans l'émission de gaz à effet de serre, ce n'est pas la production d'électricité, mais bien les transports, suivi de l'agriculture... Ce n'est pas demain la veille que tout le monde aura sa voiture à hydrogène... => http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/emissions/inventaire.htm(...) . Le tout nucléaire ne serait qu'un pis-aller, car la production d'électricité ne représente en France que 12% des émissions de GES.
Tu diras peut-être que ce n'est pas une raison, que chaque % de gagné c'est déjà ça. Oui, mais... Mais en s'attaquant aux transports et à l'agriculture, on gagnerait plus. Mais ce sont là deux lobbies ultra puissants chez nous :/
On peut les contenir. On peut les stocker.
A court terme oui. A long terme, on ne sait pas. Creuser des trous dans le sol pour y stocker des déchets hautement radioactifs, on sait faire. Garantir la tenue de l'ouvrage sur plusieurs siècles, il faut être drôlement gonflé...
Et comme souvent, va trouver un site (autre qu'un petit site faisant office de labo) d'enfouissement.. Tu aimerais vivre à côté d'un endroit où plusieurs tonnes de déchets hautement radioactifs sont enfouis ? Moi, pas...
[^]Re: CC
Tu aimerais vivre à côté d'un endroit où plusieurs tonnes de déchets hautement radioactifs sont enfouis ?
pas plus dangereux que de vivre avec une fumeuse.
[^]Re: CC
Je ne peux que vous conseiller :
avec ; sources des documents utilisé, et pas subjectivite a fond !
http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html(...)
et plus generalement :
toutes les reponses sur l'effet de serre:
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html(...)
quelques calculs
http://www.manicore.com/documentation/environnement_prospective.htm(...)
et plus generalement :
http://www.manicore.com/(...)
----------------
Tu aimerais vivre à côté d'un endroit où plusieurs tonnes de déchets hautement radioactifs sont enfouis ?
a toi tout seul tu produits : 200 kg de pestisides et autres produit toxiques en tout genre par an , et 10 grammes de produit radioactif par an !
Choisi ton camp !
Mais on ne peut pas blammer l'ignorance, : allez, lit les articles des liens ci-dessus et on en reparle....
Au fait tu as un compteur EDF de combien de KW/h ? 12, et bien demande a le passer à 3kW, comme cela tu seras en adequation avec tes propos (il va faire froid cet hiver....)
[^]Re: CC
(lire mes commentaires ailleurs dans ce journal à propos de cetains arguments assez fallacieux utilisés sur l'argumentaire pour le nucléaire).
a toi tout seul tu produits : 200 kg de pestisides et autres produit toxiques en tout genre par an , et 10 grammes de produit radioactif par an !
Choisi ton camp !
- Si tu as une voiture, est-elle nucléaire ? Solaire ? À pile à combustible ? Non ? Alors tu rejettes combien de gaz à effet de serre par an ?
- Tu as un ordinateur ? Oui ? Combien de kilos de produits chimiques toxiques il a fallu utiliser pour fabriquer carte mère, processeur et mémoire ?
- Ne te nourris-tu que de produits de saison et locaux ? Non ? Pourtant, importer des bananes ou chauffer les serres, ça revient à émettre du CO2 dans l'atmosphère !
- Manges-tu de la viande ? Oui ? Les boeufs / cochons / moutons ne vivent pas souvent près du lieu d'abattage et encore moins du lieu de distribution, il faut donc plein de transports pour en vendre...
- Manges-tu du riz ? Les rizières sont une des sources de méthane qui représente 20% des GES mais qui a une action d'effet de serre supérieure à celle du CO2...
On peut les accumuler, les interpellations de ce type. Le nucléaire n'est pas la panacée. 12% des émissions de gaz à effet de serre sont issus de la production d'électricité.
C'est con, mais ce n'est pas en se jetant entièrement dans les bras de fée nucléaire que les problèmes seront résolus. Il faudrait s'attaquer d'abord aux moyens de transports (auto et avion surtout: les voitures polluent moins, c'est bien, mais comme il y en a de plus en plus, les effets sont limités... Pour l'avion, si le prix du pétrole continue à monter, l'avion [re]deviendra un moyen de transport de luxe...), limiter l'agriculture intensive (qui en plus surproduit en Europe...). Et peut-être changer les mentalités de vouloir changer de téléphone portable tous les 3 mois, d'ordinateur tous les ans, de mettre en vente des produits où il y a 4 fois plus de volume d'emballage (pardon, de packaging pour faire marketing) que de produit lui-même, etc etc... Oui, plus facile à dire qu'à faire.
Mais non, le tout nucléaire n'est sûrement pas la réponse universelle aux problèmes écologiques de la planète... Sauf le jour peut-être où toutes les voitures seront électriques / à hydrogène, que les avions aussi seront électriques (mouarf, il faudra de sacrées longues rallonges pour faire un Paris - NY :)... Bref, le jour où _tout_ sera électrique, on pourra reparler de la pertinence du tout nucléaire...
[^]Re: CC
tu aurais pu parler des flatulences bovines quand même (une vache = 20 litres de méthane par jour, et il y a des centaines de millions de vaches sur terre)
[^]Re: CC
Le tout nucléaire ne serait qu'un pis-aller, car la production d'électricité ne représente en France que 12% des émissions de GES.
Et quid des autres pays ? Parce que la France produit la majeure partie de son electricite a travers le nucleaire, d'ou le faible pourcentage de GES genere par la production d'electricite. Les autres pays c'est une tout autre histoire, le pourcentage de GES venant de la generation d'electricite est bcp plus eleve: http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/reports/ser/nuclea(...)
En France 75% vient du nucleaire, aux USA 20% seulement de l'energie vient du nucleaire, en Chine 1.2% seulement !
A court terme oui. A long terme, on ne sait pas. Creuser des trous dans le sol pour y stocker des déchets hautement radioactifs, on sait faire. Garantir la tenue de l'ouvrage sur plusieurs siècles, il faut être drôlement gonflé...
Les egyptiens il y a 3000 ans on reussi a construire des ouvrages qui encore aujourd'hui tiennent debout.
Creer avec les connaissances d'aujourd'hui un ouvrage assez solide et hermetique pour tenir 1000 ans n'est pas un probleme, surtout que les generations futures auront toujours la possibilite de bouger et reprendre ces dechets si ils viennent a trouver un moyen de s'en debarrasser(genre les envoyer dans le soleil si dans 200 ans ils ont un moyen vraiment fiable d'envoyer de grosses quantites de materiaux dans l'espace ou autre), il faut simplement s'assurer qu'ils savent ou ils sont.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
Comment peut-on être sûr que ces installations ne présenteront plus de danger dans 50 ans ? dans 100 ans ? dans 1000 ans ?
On n'en est pas sûr, bien au contraire.
On peut raisonnablement penser être capable de surveiller des installations pendant 300 ans (stockage de surface, pour les déchets faiblement actifs à vie courte), mais pour le reste l'hypothèse standard est de considérer que le stockage est "perdu" au bout de 500 ans, et il doit donc être sûr "par lui même" pour les 100 000 ans qui suivent.
C'est pour ça qu'on choisit des formations géologiques :
- aussi imperméables que possibles,
- extremement stables,
- et ne présentant aucun intérêt minier (ni au dessus ou au dessous).
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
[stockage des déchets] Comment peut-on être sûr que ces installations ne présenteront plus de danger dans 50 ans ? dans 100 ans ? dans 1000 ans ? Ha, on ne sera plus là pour voir ! Voilà une belle démonstration de notre cynisme et de notre égoïsme...
D'une part on sait déterminer des zones géologiques très stables, à l'échelle du million d'années; par exemple certains fonds océaniques. D'autre part, mieux vaut entreposer un faible volume de déchets, bien identifié, dans un endroit précis : on sait où il est, il ne fait de mal à personne, et si on trouve une technique plus tard (même dans 100 ans) pour en faire autre chose, on s'en servira.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
stable jusqu'à ce qu'un missile tombe (ô par grand hasard dessus)
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
D'un autre côté, vu la profondeur à la laquelle on enterre ça, j'ai du mal à voir ce qu'il faudrait, à part arroser copieusement de têtes nucléaires l'endroit, pour rendre instable tout ça.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
stable jusqu'à ce qu'un missile tombe (ô par grand hasard dessus)
Tu n'es pas sérieux...
Le missile capable d'endommager un site de stockage enfoui à 800 m sous terre n'est pas encore né. Les déchets (vitrifiés généralement) on ne les met pas sous un hangar à l'air libre.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
Actuellement, on utilise l'énergie de la fission nucléaire, qui produit beaucoup* de déchets hautement toxiques
C'est pas pire que beaucoup de déchets chimiques, en fait, surtout à cause de la différence énorme de quantité.
La seule solution plus ou moins propre**, serait d'utilier l'énergie de la fusion nucléaire, mais il reste du chemin à faire.
Oui et non, la fusion nucléaire produit aussi des déchets, mais pas les mêmes. La production de tritium pour permettre la réaction n'est pas résolue, et les matériaux des centrales qui vont être bombardés de rayonnement ne seront pas inoffensifs, loin de là. J'ai lu quelque chose de précis là-dessus récemment, mais je n'ai pas d'URL.
[^]Re: De l'utopie du nucléaire.
Je suis plus ou moins pour le nucléaire vu les besoins ... Mais bon, c'était juste pour montrer un billet de bix : http://bix.enix.org/index.php/2004/06/07/432-nucleaire-peu-davantag(...)