Raison de plus !

• [^]Re: Raison de plus !

  Posté par fabien () le 28/05/2005 à 22:40. (lien). Évalué à 4.

  Il n'y a pas de plan B ? Cela signifie simplement que les politicards sont trop imbus de leur personne et imaginent que la plèbe va dans un grand élan à la lemmings, se jeter sur le bulletin qu'on leur aura désigné comme le seul possible.

  
  
  mais non, les "politicards" comme tu dis, ils proposent quelque chose, et toi tu dis oui ou non, c'est tout.
  
  c'est pas interdit de dire "non"
  
  il faut arreter le delire.
  
  Ils ne te proposent pas "fromage ou dessert".
  
  

  Je ne comprends même pas pourquoi nos chers politiciens ont pris la peine de mettre deux bulletins à notre disposition.
  Seul le bulletin OUI devrait être proposé, puisque c'est le seul choix possible (à leurs yeux).

  
  alors là ca me tue une telle mauvaise fois.
  ils te proposent le texte surlequel ils ont travaillés.
  ils ne t'imposent pas de dire "oui", ils te demande ton avis. mais ne te propose pas d'alternative non plus (ils n'ont travaillé que sur un texte).
  
  la question c'est "Est-ce que tu veux ce texte" ou pas.
  C'est simple non ?

  • [^]Re: Raison de plus !

    Posté par domi () le 28/05/2005 à 23:04. (lien). Évalué à 4.

    "ils te proposent le texte surlequel ils ont travaillés."
    
    On le voit bien que ça a été laborieux ... C'est illisible. Oh, un par un je comprends tous les mots, mais pour ce qui est de comprendre le sens des phrases ...
    Même les juristes de métier ont du mal à s'y retrouver.
    Je trouve que c'est vraiment se foutre de la gueule des gens, en leur demandant leur avis sur quelque chose qu'ils ne comprennent pas !
    Tu imagines, de balancer un source C ou Perl de 400 pages, et de demander aux gens si c'est un bon code ou pas ?
    
    "ils ne t'imposent pas de dire "oui", ils te demande ton avis. mais ne te propose pas d'alternative non plus"
    
    Et c'est absolument anormal.
    Si je propose à ma femme d'aller au cinéma ensemble, elle va me répondre par oui ou par non. Je ne lui explique pas que de toute façon elle est obligée de répondre oui, que si elle dit non ça va être un cas de divorce, etc.
    Tu te rends compte qu'il y a déjà Junkler qui parle de faire revoter les français plus tard ?
    Je me vois bien en train d'expliquer à ma femme "puisque tu ne veux pas aller au cinéma, je te repose la question" :-)

    • [^]Re: Raison de plus ! ingratitude

      Posté par free2.org (page perso, ) le 29/05/2005 à 07:59. (lien). Évalué à 4.

      Je suppose que comme moi tu aimes bien la démocratie directe (référendum d'initiative citoyenne, toussa).
      C'est justement pour ça que je te trouves très ingrat avec la procédure de ratification de ce dimanche, puisque justement cette fois ci (comme pour Maastricht) c'est le référendum qui a été choisi, alors que de toute évidence (UMP+PS+UDF), la procédure parlementaire aurait abouti à une ratification sans avoir besoin d'un référendum.

      [^]Re: Raison de plus !

      Posté par serial (page perso, ) le 29/05/2005 à 08:47. (lien). Évalué à 2.

      Monsieur Valérie Giscard d'Estaing s'est aussi exprimé de la même manière et je trouve ça pathétique, surtout venant de sa part.

  [^]Re: Raison de plus !

  Posté par qdm () le 28/05/2005 à 22:52. (lien). Évalué à 3.

  > les sondages, on le sait, sont faux dans 101% des cas
  
  Tu veux dire que le Oui va gagner ?
  
  A noter que le dernier sondage donne le non gagnant avec une remontée du oui :
  
  http://www.tdg.ch/tghome/toute_l_info_test/l_evenement/sondage__27_(...)
  
  Il y a d'ailleurs des résultats très détaillés dans le PDF joint. Dommage qu'ils donnent pas les marges d'erreur associées. Flemme de les calculer. En tout cas, ils font du n'importe quoi dans l'interprétation
  
  

  Selon les intentions recueillies pour la seule journée de vendredi - soit au lendemain de l'intervention radiotélévisée du président français Jacques Chirac -, l'inflexion en faveur du oui à la Constitution se confirme, avec un écart ­réduit à 51% pour le non contre 49% pour le oui

  
  
  En gros sur 500 personnes ils trouvent qu'un passage de 53 à 51 % est significatif. C'est proprement n'importe quoi. Les marges d'erreur sui des quantités pareilles avec un résultat aussi serré doivent etre de l'ordre de +5/-5 voire plus. Ca ne veut rien dire.
  
  Mon avis, c'est que les sondages ne sont pas faux, mais ils doivent être pris avec des pincettes tellement énormes qu'ils ne servent pas à grand chose. On en avait déja largement discuté dans d'autres journaux.

  • [^]Re: Raison de plus !

    Posté par serial (page perso, ) le 29/05/2005 à 08:50. (lien). Évalué à 1.

    Et surement déjà dit que les "instituts" de sondage tiraient très largement leur épingle du jeu.

    • [^]Re: Raison de plus !

      Posté par qdm () le 29/05/2005 à 16:20. (lien). Évalué à 3.

      Ah bah, c'est des entreprises commerciales, c'est pas des oeuvres de charité. Si ça leur rapportait pas des sioux, ils le feraient pas
      
      Ceci dit c'est 5 à 10% de leur activité, les sondages politiques, le gros de leur activité, c'est les sondages sur ton yaourt préféré ou la couleur que tu aimerais pour ton tube de dentifrice. Le sondage politique, c'est plutôt une vitrine promotionnelle.

  [^]Re: Raison de plus !

  Posté par RuleZ () le 29/05/2005 à 09:10. (lien). Évalué à 10.

  Personnellement, je regrette le fond (difficilement lisible et partisan), la forme (constitution + traité), l'art et la manière (manipulation des Oui comme des Non) de ce texte. Et c'est ce qui m'aurait motiver à voter Non.
  
  Mais je suis réaliste, je me suis résigné : il n'est pas envisageable d'en avoir un autre vraiment différent. Je me suis résigner à voter Oui pour l'Europe : Parce que ce traité n'est rien d'autre qu'un "voici l'europe comme elle a été construite, et voici ce qu'elle a besoin pour continuer de fonctionné". Le nom de constitution est abusé pour une partie du texte, je le regrette aussi : Ici on a une constitution (permettant à l'europe de fonctionner à 25) + un traité économique (qui présente la politique menée en Europe, nous demandant de l'approuver). Juridiquement, le traité économique (partie 3) n'est pas mélangé à la partie consitutionnelle.
  
  Maintenant, je doute que la partie consitutionnelle puisse être différente ... A moins de faire de l'europe un état comme les USA, et on pourra alors exigé que les peuples soient davantage représenté que par ce simple parlement. Mais l'europe est pour l'instant une Union d'états, et avoir un Parlement en plus des assemblées gouvernementales est déja un avantage démocratique. Je me suis résigné à être réaliste.
  Et comment revoir la partie économique ? Elle ne fait que refléter la politique menée, donc pour la revoir il suffit de changer de politique .. donc de gouvernement dans chaque pays. En sachant que dans un tel cas, les nouveaux élus altéreront quand même ce traité dans leur sens + tard en l'amendant ... Je me résigne à être réaliste, et je me dis que bloquer l'europe pour espérer mieux est aussi absurde que ce traité constitutionnel qu'on nous présente.
  
  Ce référendum est une arnaque, une vaste farce. Soit on se berce de désillusion, on se voile la face, et on vote Non, soit on se résigne à être réaliste et on vote Oui. Mais afronter la vérité en face laisse un gout vraiment amer ; Je comprends que l'on puisse voter Non. Pour ma part, je me suis résigner à vouloir de l'Europe, même présentée telle qu'elle est dans ce traité.

  • [^]Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1

    Posté par free2.org (page perso, ) le 29/05/2005 à 11:41. (lien). Évalué à 2.

    le traité économique (partie 3) n'est pas mélangé à la partie consitutionnelle.
    Même si vous ne la lisez pas en entier, parcourez la partie 3 pour vous rendre compte que ce n'est pas "la partie économique", mais la partie qui détaille la mise en pratique des articles de la partie 1.

    • [^]Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1

      Posté par RuleZ () le 29/05/2005 à 12:35. (lien). Évalué à 7.

      Evidemment, et c'est presque normal.
      
      La partie 1 définit les régles du jeu, ce qui est constitutionnel.
      
      La partie 3 donne des cartes à jouer, ce qui est un traité économique.
      
      La partie 2 est un leurre, un écran de fumée, du marketing pour les campagnes des politiques.
      
      C'est dailleurs toute l'absurdité de ce traité 2 en 1 : on demande de donner notre approbation pour une mise en pratique en même temps que de valider les régles encadrant cette mise en pratique.
      
      Même si on peut relativisé par le fait que ce traité économique n'est qu'une formalisation de la politique menée actuellement à Bruxelle, que l'altération de cette partie 3 / de la politique en cours sera tout aussi facile / difficile quelque soit l'issu du référendum, on ne peut que difficilement pardonné les manipulations politiques qui cherche à nous faire cette vente lié.
      
      
      L'intérêt de cette partie 3, à la base c'est de :
      
      - faire un état des lieux de la politique Européenne actuelle, et de le présenter au peuple à travers cette constitution, (ce qui n'est pas si malhonnête en soit, bilan de l'Europe = Partie 3, c'est tout)
      
      - tout en permettant de fusionner tous les traités et amendements qui ont constuit l'europe pour en simplifier la continuité => synthése globale de ce qui a été décidé à Bruxelle.
      
      - pour qu'au final, l'europe reparte aussi bien avec de nouvelles régles pour joué à 25 (constitution), mais aussi avec un traités fédérant les anciens de manière claire synthétisé et simplifié (mais seulement pour les politiques, et malheureusement seulement pour eux)
      
      - acquérir une approbation populaire à une politique qui s'est faite sans aucune transparence, complétement isolé de l'opinion et du jugement populaire, par un désinterressement médiatique total.
      
      
      
      Ce qui est par contre complétement contestable, c'est de clamer haut et fort partout, devant le peuple, de la part des politiques que ce texte est une constitution et n'est rien d'autre qu'une constitution, et ceci catégoriquement. C'est de la manipulation.
      "Traité établissant une constitution pour l'europe et synthétisant les précédents textes et amendements européens" => c'est sur c'est lourd, mais on pourrait moins se joué de l'avis populaire avec ça, on pourrait moins mentir au peuple mais au moins ça aurait été *honnête*.
      
      
      
      Comment expliquant leur attitude ? C'est bien simple, ça fait 20 que l'europe est aussi éloigné des peuples que les Extra-Terrestes de la Terre. Des décisions ont été prise par des élus légitimes, mais sans AUCUNE transparence. Le monde à changé, l'Europe s'est adapté à ce changement, mais pas l'opinion populaire.
      Les français ont été ménagés, enfermés dans leur petite bulle, protégé d'une vérité qui les aurait catastrophé : la libéralisation est en marche.
      La france pourrait difficilement survivre sans un minimum de libéralisme. On a bien vue ce que ça a donné sous Mitterand : toute notre croissance a été absorbée, VOLÉE par les autres pays, d'ou le revirement soudain des socialistes pour un ptit peu + de libéralisme à vocation protectrice. Soit la france se renfermait sur elle même, en basculant vers du marxiste, soit elle s'ouvrait un peu plus avec un fonctionnement bridé, un peu à la manière du Keynésianisme.
      
      Comment expliquer aux Français que la France est un pays riche, un pays puissant, un pays qui ne peut pas se permettre de ne pas faire dans le libéralisme si il veut conserver sa place ? Et surtout, comment expliquer aux Français que ce qui lui a permis de conserver et de renforcer sa place dans ce monde mondialisé, c'est d'avoir justement fait dans le libéralisme plein pot, et ceci à travers l'Europe, depuis plus de 20 ans ? Comment leur expliquer tout ça ? Les politiques ont trouvé : manipulation et mensonge. Ils ont préféraient ménager l'opinion populaire, la laissé évolué dans une petite bulle de mensonges pour sauver leur peau.
      Mais comme une névrose de l'enfance, voila que la vérité vient s'imposer d'elle même en cet étrange scrutin : le monde EST libéraliste, l'Europe EST libéraliste, et la France EST libéraliste à travers cette Europe, pour préservé sa place dans ce monde.
      
      Mais plutot que d'enfin faire éclater la vérité au gros jour, d'affronter la terreur populaire, de faire éclater cette crise politique inévitable et qui ne pourra que difficilement être contenu plus longtemps, ces gros cons continu de nous mentir, de nous faire croire à une "Europe Sociale" sous entendant du "social socialiste sous le jougue des états" plutot qu'un "social concurrentiel".
      Le libéralisme est déja partout, même dans les "services dit publics" qui ne le sont plus depuis fort longtemps déja.
      On mange libéraliste, on vit libéralisme, on travail libéralisme, on nage dans le libéralisme importé d'Europe depuis trop longtemps.
      
      Je suis persuadé qui si on lacher la langue de bois, et qu'on l'expliquer au français, ils comprendraient, même sans pour autant adhérer, mais on moins ils ne viveraient plus dans une Matrice fait de rêves mensongés, d'alternance politique truqués, et de toutes les conneries qu'ils ont pu imaginer pour faire passer la pillule à notre insu, sans que nous puissions nous faire NOTRE propre opinion sur ce libéralisme, le notre, celui de l'europe.
      Tous les libéralismes ne se ressemble pas, il n'y a pas qu'un libéralisme possible, le dit "ultra", mais à force de nous faire prendre notre distance pour ne pas laissé notre esprit se confronté à ce mot dans le sens nous échape complétement maintenant : libéralisme, les politiques ne nous ont par la même occasion laissé aucune chance de lui donner notre propre sens, de l'orienté selon nos convictions.
      
      Quelque soit l'issu du scrutin, ce qui est réel, ce qui est vraiment gravé dans le marbre, c'est la crise politique MAJEURE, maintenant ou demain qui frappera la France, un véritable séisme conséquence de 20 ans de mensonge et de manipulation.
      Les Français aurait du POUVOIR affronté la vérité, mais les politiques ne nous en ont pas laissé l'opportunité, et de ce fait ont corrompu notre système jusqu'à construire un libéralisme qui n'est pas le notre !

      • [^]Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1, demain original

        Posté par free2.org (page perso, ) le 29/05/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 1.

        Quelque soit l'issu du scrutin, ce qui est réel, ce qui est vraiment gravé dans le marbre, c'est la crise politique MAJEURE, maintenant ou demain qui frappera la France,
        Puisque tu parles de demain, je suis à la recherhe de propositions originales (donc ni libéralisme, ni socialisme, ni un mélange des 2) pour demain.
        
        PS: la partie 2 est aussi le développement d'un point de la partie 1

        • [^]Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1, demain original

          Posté par RuleZ () le 29/05/2005 à 19:17. (lien). Évalué à 4.

          Ca j'aimerais bien le savoir. Je suis absolument preneur de toute alternative viable au libéralisme (sans que ce soit socialiste comme tu le précise, qui dailleur s'est montré incapable de faire face), rien que par curiosité, juste pour savoir si c'est possible, si ça peut exister.
          Et tant qu'à faire, j'aimerais que ce soit présenté/développé par quelqu'un qui connaisse quelque chose à toussa (l'auteur du systéme économico-socialo-politique bien sur, pas celui qui proposerai ici ... quoique on pourrait être surpris, si un prix nobel passait par là).
          
          Parce que de toutes mes recherches, j'en ai vu des amalgames, entre :
          
          - des initiatives (genre commerce équitable) qui rendent effectivement le monde + juste et solidaire, mais qui ne sont rien d'autre que des ramifications venant s'inscrire dans le contexte du libéralisme lui-même sans pour autant le changer (le commerce équitable exploite la valorisation morale du consommateur pour s'extraire de la concurence)
          
          - des utopies irréalisables car intransitives : je rappel que le libéralisme n'est pas le fruit d'une révolution, qu'il s'est installé par transition douce à partir des anciens régimes.
          
          - des systèmes complétement instables, qui font appel à un concensus général (certains ne sont même pas capable de survivre à moins de 5% de contestataires qui viendraient mettre à l'épreuve le systéme)
          
          - des systèmes pires (qui font appel à la force militaire pour venir s'imposer par exemple).
          
          
          Bref, un vrai système politico-socialo-économique alternatif au libéralisme, réalisable, et si possible "mieux", si quelqu'un est capable de m'en montrer un, je serais preneur.
          
          Je serais preneur, parce qu'il faut reconnaitre un ENORME BUG dans le libéralisme : les monopoles absolus (= je détiens tout le marché d'un produit) et les monopoles relatifs (= je fais des accords avec tous mes concurrents). Le libéralisme fait appel à un non-interventionnisme de l'état dans l'économie, c'est un principe majeur. Mais il repose aussi sur une nécéssité absolue d'atomicité des agents (aucun agent ne doit connaitre une domination irréversible sur ses concurrents).
          OR, les situations de monopoles imposent justement une multitudes d'interventions ponctuelles OBLIGATOIRES de l'état, sans même pouvoir le garantir (la non corruption politique, directe ou indirecte, est un principe idéaliste, donc impossible à garantir), d'autant + que lorsque le monopole exige cette intervention, c'est que la crise atteint son apogée, un point de non retour : il ne reste plus qu'UN SEUL agent qui a bouffé tous les autres, la situation de monopole est constatée, on intervient, mais pour faire quoi ? Il n'y a plus rien à faire justement.
          Autrement dit, sur une échelle de temps suffisement longue, le libéralisme ne peut mené, inévitablement, que vers une tyrannie partagées, une multitude d'agent ayant conquis chacun leur marché sans ne plus connaitre de concurrence qui viendrait modéré et régulé les marchés en question.

          • [^]Re: demain original, F2F P2P

            Posté par free2.org (page perso, ) le 29/05/2005 à 21:21. (lien). Évalué à 2.

            Je serais preneur, parce qu'il faut reconnaitre un ENORME BUG dans le libéralisme : les monopoles
            Je pense que ce bug, et d'autres, est lié à l'absence d'odeur de l'argent et du commerce: on ne sait pas à qui on achète, à qui on vend, et si ce ne sont pas des escrocs, pollueurs, cartels, esclavagistes, etc.
            D'ailleurs la corruption, y compris dans les régimes socialistes, est aussi grandement lié à cette absence d'odeur.
            
            Mais peut-on avoir des échanges de confiance tout en respectant la vie privée ?
            Oui, à condition d'utiliser de nouvelles technologies comme le friend-to-friend P2P:
            http://en.wikipedia.org/wiki/F2F_P2P(...)
            * A very strong digital reputation based network could be built using a strong encrypted F2F network: each document on this network would be automatically given a new "trust percentage" by each node that forwards it ( new_trust% = old_trust% * local_reputation%_of_the_provider). If a document appears to be incorrect then you can manually decrease the local reputation% of the friend that sent it to you (the provider) and decrease the trust% of this document. You can even block this document from being exchanged again through your node.
            
            * Such a strong reputation network could be safely used to exchange electronic money with less greed and corruption: altruists.org