Articles : La guerre des formats continue !
Posté par TImaniac (page perso, ). Modéré le 02 juin 2005.
Comme il fallait s'y attendre, Microsoft ne semble pas avoir choisi d'utiliser les formats "OpenDocument" de l'OASIS, même s'il s'en inspire : après avoir "testé" les conteneurs utilisant XML dans la précédente version de Office 2003, Microsoft s'est définitivement engagé dans cette voie puisque les nouveaux formats utiliseront cette technologie et seront le support d'enregistrement par défaut de la prochaine suite MS Office.
Les ressemblances avec les standards de l'OASIS sont nombreuses : les documents seront enregistrés dans une archive zippée qui contiendra plusieurs fichiers. Les spécifications de ces formats seront accessibles à tous et il sera donné l'autorisation à quiconque de manipuler ces documents. À travers ces choix technologiques et de licence, Microsoft cherche à concurrencer l'OASIS sur le terrain de l'ouverture et de l'interopérabilité.
L'entreprise de Redmond ne s'arrête pas là et prévoit de rendre les versions précédentes de MS Office (2000, XP, 2003) compatibles avec ces nouveaux formats. Microsoft tend donc à favoriser l'adoption de ses nouveaux formats.
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Et les logiciels libres ?
Bonne nouvelle, pour l'ouverture des formats.
Mais Microsoft propose(ra)-t-il explicitement la "permission" d'utiliser des logiciels tiers pour pouvoir éditer ou créer des fichiers de Microsoft.
Si les spécifications sont ouvertes, il est donc ouvert à tous d'utiliser des formats utilisés par la majorité d'utilisateurs.
Dommage que Microsoft ne fasse pas la même chose pour les protocoles ...(MSN par exemple).
[^]Re: Et les logiciels libres ?
oui, et puis il faudrait pas qu'il fasse comme pour le rtf : publier les specs, puis faire des modifs sans faire de nouvelles specs...
[^]Re: Et les logiciels libres ?
D'un autre côté, ça peut pas être pire que la situation actuelle, donc c'est toujours bon à prendre. Et puis bon, avec un peu de chance, la pression des gouvernements va faire que OpenDocument sera proposé au moins à l'export dans MS Office. Rien n'est plus facile que de faire des moulinettes pour transformer du XML en XML, et dans l'état actuel des choses, je ne vois pas pourquoi préjuger des mauvaises intentions de M$ (soyons naïfs de temps en temps).
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Bien-sur, cela ne peut pas être pire que la situation actuelle, à ceci prêt qu'il tuent un essais de création de format de document libre. Quel intérêt OpenDocument si M$ sort un produit similaire et "libre", c'est tuer la poule dans l'½uf histoire de garder une main mise sur l'évolution du standard (c.f. commentaire sur l'ouverture du format RTF un peu plus haut)
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Bah c'est le jeu de la concurrence, non? Même si nous ne sommes pas tous anti-M$, on milite quand même pour remplacer Windows par Linux et M$ Office par OpenOffice. Si on y arrive, ça fera un sérieux trou dans la caisse de M$! Ils se défendent donc comme ils peuvent, et tant que les moyens sont légaux, et qu'en plus ça passe par une certaine ouverture des formats, je ne vois pas ce qu'il y a à en dire, à part "ouh les méchants ils veulent garder leurs parts de marché..."
[^]Re: Et les logiciels libres ?
T'as trop lu la constitution, toi ;-)
Quelle intérêt d'avoir une concurrence entre deux standards qui font la même chose, sinon de diviser le marché?
De même, quelle est l'intérêt de Sun de faire une licence style GPL, mais incompatible avec cette dernière, sinon d'empêcher des échanges techniques éventuels entre Solaris et Linux?
Non, la concurrence n'est pas souhaitable pour tout. Un standard est fait pour coopérer, pas pour se concurrencer.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Un standard est fait pour coopérer, pas pour se concurrencer.
Je vois les standards plutôt comme un moyen de fixer une technologie qui sera un acquis pour tout le monde. Cela n'est pas fait pour coopérer ni pour se concurrencer. Mais ca garantit un minimum de qualité ou fonctionnalité aux utilisateurs.
Libre aux acteurs du marché de se faire concurrence en proposant plus, comme ca a été le cas avec les diverses implémentations de JavaScript dans les navigateurs internet. Au final, c'est l'utilisateur qui est (en théorie) gagnant.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Disons que c'est fait pour que les utilisateurs coopèrent. Et qu'ils gardent également le choix de leurs outils.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Il y aurait vrai concurence si tout le monde utilisait le même format, un peu comme le font Apache/IIS qui parlent le même Html/Http, Mozilla/Konqueror/Opera/Explorer, Thunderbird/Evolution/Outlook sur les mails ...
Ici, chaque suite ayant ses propres formats ne peuvent pas vraiment se concurencer, puisque les utilisateurs sont obligés d'utliser le même logiciel que au boulot/les amis/l'école/... pour échanger des données.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Un format unique ne garanti pas la compatibilité, si les 2 logiciels n'intégrent pas les mêmes fonctionnalités ou le même rendu.
J'ai cru comprendre qu'IE servait à afficher des pages HTML mais pas vraiment de la même façon que les autres navigateurs. Autant on peut espérer que les logiciels libres se réunissent de temps à autres autour d'un channel IRC pour uniformiser quelques détails concernant le rendu autant avec MS ce sera 'qui m'aime me suive'.
J'aime autant qu'ils utilisent leur propre format. Si ils le définissent ouvertement il sera possible de faire des filtres d'import/export efficaces alors que si ils utilisent OASIS il faudra prévoir un mode de rendu normal et un mode de rendu spécial documents créés par Word... Un peu come il existe plusieurs modes de rendu dans les navigateurs juste pour la compatibilité avec un HTML standard mais pas tout à fait standard en fin de compte.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
J'ai assez peur de voir d'un coté OpenDocument qui sera interprété au petit bonheur la chance par les logiciels "alternatifs" OOo, Kwod et Abiword et de l'autre coté le format standard de facto de Microsoft être compatible à 100% avec le logiciel standard de facto du même Microsoft.
Dans ces conditions j'ai peur qu'OpenDocument suive la même voie que RTF : un format d'échange de documents de travail qu'on se résoud à utiliser quand il n'y a que lui.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Ca c'est sur qu'ils veulent faire du fric à tout prix, suffit de voir leur publicités actuellement :
http://virtualblackfox.net/bordel/05060214230_1%20(Pub%20MS).jpg(...)
Ridiculiser les utilisateurs des anciennes versions de leur suite pour qu'ils mettent à jour... faut vraiment avoir besoin de fric.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Rien n'est plus facile que de faire des moulinettes pour transformer du XML en XML
Tu l'as déjà fait... dans la réalité je veux dire..., xsl est relativement limité, il faut surtout voir la sémantique de ton schéma, et voir si les notions sont les mêmes... (on ne transforme pas des pommes en poires, même si ce sont des pommes/poires xml!).
Par contre, ce qui est clair c'est que c'est plus simple qu'avec un format fermé....
Enfin, perso, je me dis qu'il vaut mieux que ms fasse son format et le documente, plutôt qu'utiliser et détourner un format existant... (et alors on se retrouverait avec des doc "standard" lisible uniquement par machin ou truc).
Sur ce, je retourne à ma stylesheet :p
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Xsl limité ?
je me marre un peu quand j'entend ca. Je pense sincèrement qu'avec xstl tu peux transformer tout en n'importe quoi. Il n'y a quasiment aucune limitation sachant qu'il est possible d'utiliser la récursivité, qui servent a générer des variables, etc..
donc tu peux faire de boucles et des test...
Tu as donc un language de programmation.
J'ai fait l'essai concretement.
J'ai fait un exercice qui consiste à :
* Un document xml de base avec une série de collection de livre édsordonné avec des largeur différente.
* Différente étageres dans lesquelles il faut ranger les livres par catégories, dans l'ordre alphabétique et en respectant les tailles des étagères. (Certaines étageres, ne peuvent prendre que des gros livres, etc...)
Enfin bref, a premiere vue ca n'a pas l'air facile de faire ca en xsl. Pourtant c'est largement réalisable en utilisant la récursivité. Ensuite, tu peux meme générer un petit peu de SVG a partir de ca et voir le résutltat en vectoriel
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Je te pertinente Nicolas ANTONIAZZI
OUI ! avec XSL tu fais tout ce que tu veux car XSLT est Turing-complet ! alors je me demande où se trouve la limitation ???
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Xsl limité ?
Oui, period.
Ah merde, faut que j'argumente... bon en xsl 1.0, tu me fais un xsl qui me donne la date du jour... :p
Ensuite, on parle d'un truc concret pas d'un test, maintient le code, documente le, débug le (tu connais bcp d'outil pour débugger du xsl? bcp d'outil libre?), maintiens le, fais le évoluer, optimise le, etc... tu verras alors peut-être que le xslt n'est pas si "adapté" que cela.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Je crois que le meilleur argument est un exemple simple :
si le format A donne
<nom>Victor Hugo</nom>
et que le format B donne
<personne><nom>Hugo</nom><prenom>Victor</prenom></personne>
je vois très bien comment passer d'un document au format B en un document au format A, mais l'inverse, je fais comment en xsl pur ?
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Et dans le meilleur langage du monde ? Quel langage te permet à coup sûr de distinguer un prénom d'un nom ? Moi-même je ne suis pas sûr de savoir le faire à tous les coups, si par exemple on me donne "Stroh Offenstüh" ou "Michel Martin".
[^]Re: Et les logiciels libres ?
1. Oui, ce n'est jamais facile d'avoir à décomposer une donnée agrégée (ici, chaîne -> nom + prénom), quel que soit le langage.
2. Comment tu fais ça en XSLt ?
[^]Re: Et les logiciels libres ?
J'ai déja écrit une procédure de type "tokenize" en XSLT. L'idée est de parser la chaïne caractère par caractère (on peut extraire une sous-chaîne avec une fonction XPath) et de faire un traitement récursif en utilisant un tampon. A vue de nez ça ressemble bcp à ce qu'on ferait avec un langage classique.
En réalité, pour être beaucoup moins général, on peut utiliser des fonctions telles que substring-before(string1, string2) pour obtenir le début de string1 juste avant l'occurence de string2 (http://www.w3schools.com/xpath/xpath_functions.asp#string)
exemple: dans le le cas où tu es dans un contexte du type :
<personne>Jean Dupont</personne>
<personne>Caroline Morino</personne>
tu passes à la représentation B comme ceci :
<xsl:for-each select="personne">
<personne>
<nom><xsl:value-of select="substring-after(., " ")/></nom>
<prenom><xsl:value-of select="substring-before(., " ")/></prenom>
</personne>
</xsl:for-each>
je n'ai pas testé ce code, il y a éventuellement des erreurs de syntaxe.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
(mode mauvaise-foi)
Ah ah ! C'est pas XSL-T, c'est XPath !
(/)
Plus sérieusement : au temps pour moi, je n'ai jamais eu à le faire et la séparation des deux docs XSL-T/XPath fait que j'ai toujours du mal à trouver les fonctions. (Comment ça « elle est bidon » mon excuse ?)
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Maintenir, faire évoluer un code XSLT, c'est un peu comme dans tout type de projet, il y a nécessairement une période d'immertion pendant laquelle on est largué, des habitudes à prendre et de l'expérience à acquérir.
Pour passer de XML à XML, je trouve quand même cela assez adapté, mais j'ignore peut être l'existence de meilleures technologies (le C ?).
Je reconnais néanmoins qu'on ne peut certainement pas résoudre tous les problèmes de passage de XML à XML avec XSLT.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Ah bon, Lesquels ?
[^]Re: Et les logiciels libres ?
passer de
<base>
<namespace uri="http://www.w3.org/..." shortcut="foo">
<toto/>
</namespace>
</base>
à
<base xmlns:foo="http://www.w3.org/...">
<foo:toto/>
</base>
je ne connais pas de solution
[+] [^]Re: Et les logiciels libres ?
Extrait du blog :
"These formats[...] will be fully documented. Anyone will be able to get the full specs on the formats and there will be a royalty free license for anyone that wants to work with the files."
MonoFrance
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Ben ca dit que tu peux obtenir les specs gratuitement, pas que leur utilisation est libre.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
La fin de la phrase dit clairement qu'ils ne te demanderont rien pour utiliser ce format, donc après t'en fais ce que tu veux.
De toute façon à priori s'ils veulent ouvrir leur format pour favoriser l'interopérabilité c'est pas pour venir te faire chier le jour où tu l'utilises, faut rester cohérent.
MonoFrance
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Ta citation ne precisse pas si elles sont sous une licence particulière...
Ensuite la liberté ne consite pas qu'a l'utilisation, mais a la modification, redistribution, ...
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Ensuite la liberté ne consite pas qu'a l'utilisation, mais a la modification, redistribution, ...
Tu parles de quoi ? Si tu parles des spec je vois pas l'intérêt de les modifier.
Si tu parles des formats c'est mis "work" et "anyone". Sans vouloir me lancer dans une grande analyse sémantique, il est facile de comprendre "faites ce que vous voulez avec".
S'ils avaient voulu faire un format fermé ou limité à certaines utilisations, ils auraient refais un format binaire et n'auraient filé les specs qu'à certaines personnes, là non les intentions me paraîssent clair !
MonoFrance
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Biensur que si qu'il y a un intérêt de modifier les spécifications.
Si tu veux ajouté une nouvelle fonctionalité que MS Word a pas dans ton traitement de texte, tu peux pas. T'es limités au fonctionalités de MS Word
Alors tu me dira c'est pas grave, MS Word est sensé ignorer les tags inconu, créons nos propre tags.
Mais il faut quand même un organisme plus ou moins officiel qui coordonne le tout pour que si un autre programme veux ajouter cette fonctionalité, il utilise la même manière.
Mais c'est MS qui décide, et il ne se gênera pas pour ajouter de nouvelles fonctionalités dans MS Office.
La différence avec OASIS, c'est qu'il est plus facile de faire normaliser de nouvelles fonctionalités.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Si tu veux ajouté une nouvelle fonctionalité que MS Word a pas dans ton traitement de texte, tu peux pas. T'es limités au fonctionalités de MS Word
C'est vrai que ca va ouachement aider à la compatibilité et l'interopérabilité.
le format en gros c'est un schema XSD. C'est pas fait pour être modifié. Si tu veux étendre les fonctionnalités tu mets un autre XSD à côté et tu importe le namespace dans ton document XML : c'est fait pour, c'est propre, et tu casses pas la compatilibité.
Bref, je crois pas qu'il faille remettre en cause cette "ouverture", même si de toute façon on est d'accord que rien ne vaudra un standard normalisé par un consortium indépendant.
MonoFrance
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Une spec peut etre ouverte sans etre libre. Le problème n'est pas le droit de de pouvoir rajouter des choses mais de pouvoir en enlever. Si une spec dit "toute implémentation doit respecter cette spec a la virgule pres avant d'etre distribuee" et ben tu ne peux pas faire un LL qui implémente la spec vu que tu ne pourras pas le diffuser avant d'avoir une version complète. Il me semble que ce problème se pose avec Java.
Le problème peut également se poser si la spec prévoit des DRM, ton LL sera obligé de mettre des DRM. Pas très libre tout ça. Et la encore le problème s'est posé avec PDF (histoire des DRM dans KPDF).
Enfin si la licence est royalty-free mais demande qu'on signale a MS qu'on va faire une implémentation ce n'est pas vraiment applicable au LL. Sans parler du fait qu'il deviendrait impossible pour une boite faisant du proprio de surprendre MS.
Alors attendons surtout de voir la licence.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
La fin de la phrase dit "royalty-free license"
Donc on peut très bien avoir une licence qui dit "L'usage de ces specs est autorisée gratuitement à tous les programmes non soumis à la GPL". Magique... Mais bon, je suis un peu parano là.
Le truc c'est que les dernières versions d'Office ont vraiment du mal à s'imposer vu qu'elles n'apportent plus d'innovations perçues comme déterminantes donc, le temps que ce nouveau format soit adopté, ça va prendre un certain temps. Et en plus, il sort au 2eme semestre 2006 (à peu près en même temps que Longhorn). Il va se passer encore beaucoup de choses d'ici là. Bref, attendons de voir et espérons qu'OpenDocument marque des points dans l'intervalle.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
> une licence qui dit "L'usage de ces specs est autorisée gratuitement à tous les programmes non soumis à la GPL"
Malheureusement, ce n'est pas que de la parano. Y'a déjà eu une histoire comme ça avec les specs de CIFS:
http://linuxfr.org/2002/04/12/7917.html(...)
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Oui enfin pour l'instant y a encore rien d'officel :)
On peut s'attendre a ce qu'il y ait une petite etoile avec un text ecrit en petit en bas de la page, des brevets ou un truc du genre pour limiter ce que tu as le droit de faire avec ces specs ....
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Décidément, tu n'as toujours rien compris au concept de licence royalty free (cf Mono et C#). Le fait que cela ne soit pas payant (royalty free) n'implique pas qu'il n'y aura pas de restriction. Certaines licences royalty free de Microsoft sont connues pour n'être données que si les logiciels produits ne sont pas sous GPL.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Je suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle en fait ...
c juste un coup de marketing pour reprendre la main sur les formats bureautique.
OK, ils sont leaders, mais leaders fermés, et ce qui va se passer c qu'ils vont reprendre l'avantage en ouvrant leur format mais pour mieux en garder l'exclusivité.
Tout le monde utilisant Office, personne ne va accepter OpenDocument si il est pas supporté par celui ci et ci Office propose une alternative...
la réaction de la secrétaire de base (ou du DSI plutot, c lui qui décide) ca va etre de garder Office et son format proprio.
Pour une fois qu'OpenOffice avait de l'avance, cette annonce la tue dans l'oeuf.
(meme si Office ouvre ses formats, il y aura encore constamment des évolutions, et au mieux, elles ne seront publiées qu'après être intégrées dans Office, donc les autres suites auront toujours du retard).
on a vraiment l'impression qu'ils se foutent de la gueule de tout le monde là.
Je vote pour une application immédiate des sanctions de la commission !
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Attendez, c'est pas forcement si évident que ça. Ente autre OOo est quasiment près à sortir en version 2.0. Ce qui n'est pas le cas de Microsoft qui ne devrait le sortir que début de l'année prochaine. OOo a encore un avantage dans le temps surtout qu'il commence a prendre a avoir une masse critique surtout du côté des administrations qui ne reviendrons pas sur leur décision. En plus, la compatibilité Office/OOo a été grandement améliorée, ce qui n'est pas rien quand on voit le parc bureautique. Il ne faut pas croire que tout le monde a la dernière version d'Office, loin s'en faut. Encore beaucoup de boites sont sous des vielles versions même des 97 parce que le rachat de licence est très cher et que le besoin est suffisant.
Microsoft ouvre leurs format, très bien mais qui dit qu'il ne poserons pas de brevet quand même dessus histoire d'ici quelques temps de faire payer une liscence. C'est tout à fait possible, souvenez vous le l'hisoire de la FAT où ils voulaient faire payer aux contructeurs qui livraient des supports préformatés.
Donc, je dit méfiance dans les conclusions trop hatives. OOo n'est pas mort du tout et Office non plus. Surtout avec des spec proche de OpenDocument, Ooo peux les implémenter rapidement, ils ont six mois pour le faire.
<revolutionnaire>Rien n'est perdu camarades! Avançons le coeur fier de nos oeuvres et nous vaincrons!</revolutionnaire>
[^]Re: Et les logiciels libres ?
en fait, pour mon utilisation personnelle, il ya certains points ou OOo est en avance sur Office(le tableur, notamment, trop bien fait dans OOo). d'autres ou il retarde (Presenter mais g un peu testé la béta2, ca a l'air franchement mieux).
maintenant, concernant le format utilisé, il faudrait lancer une grosse campagne à la manière de firefox pour imposer ce format... et les entreprises ne trouveront pas de raisons sufficantes pour l'utiliser, la solution ne peut venir que des adminstrations
[^]Re: Et les logiciels libres ?
euh, faut pas exagérér non plus. Ils ouvrent leurs formats de fichiers, on va quand même pas leur reprocher ...
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Oui mais ne soyons pas naïf pour autant. S'ils ont ouvert leur format, c'est qu'il y a une raison qui n'est pas philanthropique mais très commerciales. Rien de plus. Sinon ils auraient pris du OpenDocument..
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Ils auraient choisit OpenDocument on aurait dit que Microsoft essaye de recuperer les parts de marche perdues face a OOo. On dirait meme que Microsoft essayerai apres d'etendre le format avec des balises non definies dans la spec.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
N'importe quoi. S'ils font ca correctement, y a pas de probleme ...
Le truc c'est que c'est pas trop leur genre, et s'ils recuperent un truc, c'est pour te le detruire.
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Oui, s'ils le font, c'est qu'il y a un intérêt commercial derrière. L'intérêt, en l'occurence, c'est de ne pas perdre les clients pour qui l'intéropérabilité est importante. En un mot, "nous" (les utilisateurs de LL, les défenseurs des formats ouverts, ...) faisons pression sur MS et parfois, ça marche ...
[^]Re: Et les logiciels libres ?
En voilà une, de raison non philanthropique :
"L'Office américain des brevets a attribué à Microsoft un brevet sur la conversion d'objets en fichiers XML ."
D'un coté ils ouvrent leur format, et de l'autre ils en profitent pour déposer un brevet sur la conversion d'objets de programmation en fichiers XML. Quiconque voudra transformer un objet de programmation en fichier XML ( et cela peut englober pas mal de choses) sera susceptible de payer une redevance à Microsoft,.
http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39229711,00.(...)
[^]Re: Et les logiciels libres ?
A condition qu'ils puissent prouver qu'ils ont l'antériorité en ce domaine...