Articles : Les eurodéputés rejettent la directive sur le brevet des logiciels
Posté par Asséré. Modéré le 06 juillet 2005.
Pour mémoire, le passage d'une telle directive (soutenue par la commission européenne, le conseil européen, l'office européen des brevets et les lobbies ou associations de géants du logiciel) aurait :
- légitimé les revendications de propriété intellectuelle sur des idées
- renforcé les positions monopolistiques en mettant à genoux les PME informatiques par le biais d'un racket à l'algorithme
- multiplié les procès, favorisant les géants mais pénalisant les PME qui auraient du reporter une partie de leurs investissements en R&D sur des investissements juridiques
- privé le marché de la concurrence des PME, réduisant ainsi le besoin d'innovation, et pénalisé le consommateur du fait d'un choix réduit
Ce rejet nécessitait un vote "contre" d'une majorité des eurodéputés, et non d'une majorité des membres présents. Ce n'était pas gagné d'avance mais avec 648 voix contre, c'est une grande victoire.
NdM : Merci à pikapika, Asséré, Rafael Pinilla, godzom, erik_lallemand, Franco PECORARO, grdscarabe, m4tth, neuro, lasher, joseph bellomo, tuiu pol, Teetoow, distoage, Psy, Pierre-Yves Dubreucq, Ano, Rémi Colomb, Benoît Rouits, Kévin Roussel et nicolas figaro d'avoir proposé leur nouvelle !
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une bouteille de champ' virtuelle
ca s'arrose :)
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
je trinque avec toi ! Trèèèès bonne nouvelle, et au moins le sujet est clos !
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Le sujet n'est pas tout à fait clos. Il l'est dans un premier temps mais rien ne dit que la Commission ne va pas revenir à la charge.
Le point important ici, c'est de voir que malgré la forte pression exercer par les grands groupes, les manoeuvres de la commission ou autre conseil, rien n'y a fait. C'est la démocratie qui y gagne. Que ceux qui doutaient du Parlement se rassurent: ce vote a été l'occasion de redonner ses lettres de noblesses à la voix parlementaire.
Certains doutaient de pouvoir réunir 367 députés derrière une position commune de rejet, le parlement nous en offrent 648. Que dire de plus si ce n'est que les parlementaires ont fini par comprendre tous l'enjeux de cette bataille (quoique, vu l'appel du PPE, j'ai un gros doute mais bon).
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Si on en croit la commission européenne, le sujet est effectivement clos, celle-ci ayant menacé (ou promis, c'est selon) il y a quelques mois de ne proposer aucun texte sur les brevets si celui qui a été rejeté aujourd'hui était rejeté.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
La Commission devra se soumettre si le Parlement lui commande un nouveau projet donc les promesses de ces Messieurs de la Commission n'ont aucune valeur. Malheureusement pour le Parlement, il y a des chances pour que le prochain projet soit de la même saveur que celui rejeté aujourd'hui par une grande majorité.
Attendons quelques années, en attendant ne boudons pas notre plaisir de pouvoir continuer à utiliser, développer et distribuer du logiciel libre autour de nous.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
La Commission devra se soumettre si le Parlement lui commande un nouveau projet
Le parlement ne sera sans doutes pas demandeur... Le message d'aujourd'hui est clair non?
Le conseil des ministres par contre semble très sensible aux besoins de Microsoft et d'IBM... Il y a fort à parier que la commission n'essayera rien de sa propre initiative comme promis car en politique, le ridicule peut tuer (même si Chirac est un dur à cuire). Je pense pas qu'ils retournent se faire fesser par le parlement sans y être obligés.
Maintenant, la priorité est de conquérir les institutions publiques avec Linux et le logiciel libre, il y a des pions à placer avant le prochain tour de jeu.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
La promotion des logiciels libres me parait un point très important. Plus nous (le peuple) sommes nombreux à connaitre leur existence et les vertues (liberté, partage, éducation) qui y sont rattachées, plus nous serons capables d'empêcher les dérapages comme cette directive.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
une petite pensée pour la constitution européene qui aurait donné plus de pouvoir au parlement. sniff tant pis.
[+] [^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Et proportionnellement encore plus de pouvoirs à la Commission et au Conseil.
C'est un peu comme si l'État doublait tous les salaires mais dévaluait la monnaie d'un facteur 3 ou 4 en compensation. Tu gagnes plus d'argent, mais finalement tu as moins de pouvoir d'achat.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Certains doutaient de pouvoir réunir 367 députés derrière une position commune de rejet, le parlement nous en offrent 648
Il n'y a pas 646 de réunit derrière une position commune, si j'ai bien tout compris, juste que ceux qui étaient pour les brevets ont préféré maintenir le statut quo plutôt de que pénaliser leurs chères Grosses entreprises, et d'un autre côté les contres ont aussi préféré le statut quo se disant que c'est mieux qu'un texte défavorable.
Bref, l'OEB va encore pouvoir continuer a enregistrer des brevets logiciels comme ils le font maintenant en attendant que cela revienne sur le plateau, et cela reviendra sur le plateau, j'en suis persuadé, ils nous la resserviront avec un autre assaisonnement mais la pillule devra passer.
Il y a donc deux positions différentes, chaqune conduisant à la même conclusion, si je me réfère à ce que j'ai appris il n'y a pas longtemps en lisant un thread ici, cela ressemble à un équilibre de nash :-) non ?
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Tu as raison, je me suis mal exprimé. Par position commune je parlais de la position de rejet et non pas bien sûr, les raisons qui ont motivé ce rejet dans un camp comme dans l'autre.
Pour le statu quo, mon petit doigt me dit que ça fait les affaires d'un certain nombre de grosses sociétés... Il faudra bien qu'un jour, le Parlement nous ponde un texte sans ambiguité, d'ici là, on a le temps de souffler un peu et de préparer le terrain ;)
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Pas franchement clos...
1. Les brevets débiles existent toujours à l'OEB
2. Les fameux eicta vont faire pression de manière individuelle sur chaque pays... et hop une petite législation voté par l'UMP comme le droit aux ordonnances...
3. On est pas à l'abri pour une prochaine législature
Donc il faudrait une vraie directive avec de vraies limites...
mais comment faire ?
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
La pression individuelle sur chaque pays est possible.
Mais est prévu à l'agenda des députés une grosse réforme des brevets européens pour une armonisation des legislations. Cela ressortira donc bien sous une forme européenne un moment ou à un autre.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
L'occasion de refaire passer l'ensemble en douce ?
- recadrons des brevets
- une petite ligne interprétable permettant d'intégrer les Logiciel dans la reforme
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Je suis en parti d'accord avec toi mais il ne faut tout de même pas oublier que la situation reste celle qu'on connait tous aujourd'hui: un joli bordel.
En effet, on nous propose le statu quo et nous laissons la porte ouverte à l'OEB pour continuer à accepter des brevets qui, même sans aucune valeur aujourd'hui, pourront dans un avenir plus ou moins proche, le devenir. Il faudra rester vigilant aux manoeuvres de la commission.
Pourtant je suis dans le même état d'esprit que toi et je ne boude pas mon plaisir de voir, après 3 années de luttes acharnées, de voir enfin la fin de cette bataille qui aura été âpre.
Bravo à tous ceux qui ont su au fil des ans, se mobiliser et mobiliser. Je pense par exemple à la FFII envers qui nous sommes tous redevables, mais aussi à l'APRIL, l'AFUL et tous les autres. La liste serait trop longue.
Tout comme le TCE, plutôt que de voter un mauvais texte, les eurodéputés ont préférré ne pas avoir de texte du tout.
Charge à ceux qui en ont le pouvoir, de renégocier sur les bases des 21 amendements qui ont été déposés peu avant le vote.
Encore une fois, BRAVO mais restons vigilant.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
> Tout comme le TCE, plutôt que de voter un mauvais texte, les eurodéputés ont préférré ne pas avoir de texte du tout.
T'es un comique toi !
Je ne voulais pas remettre le sujet sur le tapis, mais puisque tu le fais avec autant de délicatesse contre ceux qui, bien qu'ayant partagé ton combat, ont eu la bêtise auparavant de ne pas voter comme toi, je me vois obligé de rappelé certains points :
- ton analogie ne tient pas. Avec ce vote, on peut crier victoire : on a bloqué des évolutions négatives. Avec un vote non a Maastricht (contre lequel je m'étais battu) on aurait pu crier victoire pareillement. Avec le NON au TCE, on ne bloque que des délires (avortement, laicité, plombiers polonais, Anna jeune slovaque, ...), les dérives étaient déjà avalisées par Maastricht, donc tu ne pourras crier victoire que le jour où tu auras démontrer la pertinance de l'approche "reculer pour mieux sauter". Si ca marche, il est évident que j'avalerais avec plaisir ma casquette en sabrant le champagne, mais en attendant il est idiot de crier victoire (sauf pour Chevènement, Villiers et autres qui préfèrent Maastricht)
- parmi les "citoyens de base" comme nous qui se sont battus contre les brevets logiciels, il n'y avait pas que des NONistes. On a travaillé main dans la main, donc un peu de respect.
- parmi les héros du NON, beaucoup ont été assez discrets sur cette affaire, pourtant une bonne occasion concrète de poser la première pierre d'une meilleure europe. Peut-être ai-je mal tendu mon oreille, mais elle n'a capté aucune parole forte en provenance de Fabius, Emmanuelli, Mélenchon, Buffet, Etienne Chouard (pourtant autant prof d'informatique que de droit), ... J'ai entendu ATTAC, c'est vrai, mais sur une ligne beaucoup moins percutante et rassembleuse (en gros : linux contre microsoft, les brevets, tous les brevets, c'est mal !) qui ne nous aurait laissé que les yeux pour pleurer, auto-justifiant donc le gros troll sur la procédure de co-décision qui semblait le coeur de la position d'ATTAC.
- en revanche, les salops de l'élite, sociaux-traitres et gagnant plus que 3000 euros par mois par surcroît, comme Rocard, Lipietz et Cohn-Bendit ont été au coeur du combat.
- ce vote est une indication positive à 648 contre 14 de l'intérêt du TCE dont l'une des avancées majeures était de livrer à la procédure de co-décision des domaines gérés avant le NON et depuis le NON par la somme de toutes les frilositées nationales. La procédure de co-décision est la seule procédure digne de notre Europe quand il s'agit de traiter de débats de société comme celui-ci (bon pour les autres trucs, c'est un peu trop lourd). J'espère qu'on n'aura pas à se mordre les doigts du NON francais le jour où un sujet qui nous touche directement sera avalisé par avis conforme du Parlement ou l'autre procédure pourrie dont j'ai oublié le nom. Par mon vote oui, j'accordais ma confiance au parlement pour réaliser exactement cela, et je m'en vois conforté aujourd'hui. C'est rare. Je suis heureux !
- ce vote montre la supériorité du modèle allemand sur lequel est décalqué le modèle européen sur le modèle francais. En Allemagne comme en Europe, les décisions importantes se prennent entre Länder et Bundestag. Il en résulte un système qui effraie le prof. Chouard par une soi-disant confusion des pouvoirs, qui est compliqué, mais qui dans la pratique est beaucoup plus démocratique que le système francais. Comment cela se serait passé un vote sur les brevets logiciels en France ? Deveidjan est pour, clairement pour, à fond pour même s'il n'a rien compris au problème, est autiste à tout argument à l'inverse du PE. Seule compte la volonté du Prince. Enfin la volonté présente, pas celle de la campagne présidentielle. Une assemblée nationale de gaudillots de l'UMP vote ce que dit le gouvernement sans coup férir. Et hop, on est baisé. Ah ben oui, c'est pas si mal que ca l'Europe.
- Bref, la démocratie en Europe va bien, c'est clair aujourd'hui. Il y a un bon relais entre les parlementaires et les syndicats/citoyens/PME. Ce qui manquait c'était
1) que la presse daigne s'en occuper (miracle : articles passionants dans Le Monde sur les brevets)
2) que les citoyens s'y intéressent plus (voir le 1)
3) Reste le problème de Deveidjan qui a une position au conseil a) stupide économiquement 2) moralement injuste 3) contraire aux promesses de Chirac. Le Conseil est théoriquement un organe démocratique : un gouvernement nommé par un président issu de la volonté populaire et responsable devant une assemblée élue au suffrage universelle. Là on voit que c'est la démocratie francaise qui marche mal et qui pourrit l'Europe, et que c'est de ce côté qu'il faut améliorer les choses non pas en Europe mais en France. Par exemple revitaliser le Parlement francais pour ne que ce ne soit plus qu'une chambre d'enregistrement, et lui accorder l'initiative de renverser le vote d'un ministre au Conseil s'il l'estime mauvais.
Désolé, c'était long. Gardez-moi un peu de champ'virtuel, j'arrive.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Cette phrase n'est pas de moi mais de Mr Rocard:
"C'est mieux de ne pas avoir de texte que d'en avoir un mauvais", avait estimé, de son côté, M. Rocard, qui jugeait "peu probable" une majorité sur ses amendements.
Source: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-669825@51-658040,(...)
Après je ne vois pas en quoi tu veux faire la distinction Noniste et Oui-iste. C'est d'un autre combat que tu me parles là. Désolé mais c'est HS.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
C'est toi qui a introduit le TCE d'une manière qui impliquait que c'était un mauvais texte.
D'où la réponse, tant que je le comprenne, de quelqu'un qui ne le trouvait pas si mauvais que cela. Réponse avec laquelle je suis d'accord à 100%.
En gros, il n'y a pas de parallèle à faire entre ces deux situations.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Quand je me suis connecter sur linuxfr pour connaitre le resultat de ce vote, je me suis promis de ne surtout pas repondre a un commentaire TCE. Et pourtant je craque....
Juste pour te dire qu'un vote comme celui la est relativement exceptionnel, donc la procedure de codecision que le TCE aurrait generalisée, n'augemente pas reellement le pouvoir du parlement. Et deuxieme chose, le vote contre le TCE ne se limitait pas au pouvoir du parlement mais a enormement d'autres elements, qui personnelement en tout cas mon deplu lors de ma lecture du traite, le jour du vote j'ai donc repondu a la question que mon gouvernement me posait, c'est a dire, est-ce que vous voulez de ce texte ?
Mais ce debat maintenant n'a plus lieu d'etre puisque le vote est passer, et que ici nous devons nous rejouire de cette victoire, et si certains veulent discuter a nouveau du TCE ou du plan B, ils peuvent ouvrir un journal pour ca, je passerai surement discuter un peu...
[+] [^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Quand je me suis connecter sur linuxfr pour connaitre le resultat de ce vote, je me suis promis de ne surtout pas repondre a un commentaire TCE. Et pourtant je craque....
Mouarf ! Même résolution, même craquage en ce qui me concerne.
Allez, savourons le moment présent sans rancune.
*tchin*
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Complètement d'accord.
Pour le poste de chamitte : le Parlement a voté contre, c'est bien. Tous n'ont pas voté directement contre la brevetabilité mais au final, le vote a rejeté la proposition de loi, ce qui est bien dans un premier temps ce qui nous intéresse. De là à tirer des conclusions sur le système démocratique européen, y'a une sacrée marge quand même...
Tu dis que la démocratie française fonctionne mal ? Ca c'est pas nouveau. Mais ça n'est pas pour autant que c'est le système démocratique français qui marche mal. Quand le peuple élit un parlement, il décide de faire confiance à des élus qui vont le représenter. Ces élus se sont regroupés en parti politique pour partager des idées communes et les faire entendre et le premier ministre est issu du parti (ou une coalition) qui a le plus de sièges au Parlement et qui représente la majorité des Français. Ils ont une politique qu'ils définissent et qu'ils mettent en application. C'est pour ça que le peuple les a choisis. Alors c'est évident que les membres du même parti DOIVENT voter pour afin que la politique définie soit mise en place. Si tu n'es pas d'accord, tu le manifestes au moment des élections. Mais si la majorité du peuple français une fois de plus ne pense pas comme toi et bien tu dois la respecter.
Dans le cas des Brevets logiciels en France, c'est sûr que Deveidjan les aurait imposés. C'est un choix politique que les Français doivent assumer car ils ont donné leur confiance à cette homme. Rien n'empêche le gouvernement suivant de modifier cette loi.
Le plus gros problème en France, ça n'est pas le système démocratique (enfin pas sur ce point) mais les gens à la tête de ce système qui oublient ses fondements mêmes et qui modifient les régles de base d'un tel système (séparation des trois pouvoirs) pour mieux se protéger.
Et enfin, sache que quand on vote pour une constitution, on ne vote pas que pour UN SEUL point mais pour un texte dans son ensemble. Le TCE présentait de nombreuses modifications du système actuel qui étaient loin de me plaire toutes au-delà du fait que voter pour ce texte signifie cautionner le système actuel...
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Pour moi le problème c'est que quand cette confiance est rompue, on n'a pas de moyens officiels pour l'exprimer. Cela reporte donc cette envie de s'exprimer sur les autres scrutins.
Même si je pense que le 29 n'a pas été qu'un vote sanction (je ne suis pas le seul à l'avoir lu ce TCE quand même?), il faudrait peut être un vote intermédiaire pour que les citoyens puissent exprimer leur satisfaction ou insatisfaction par rapport aux élus.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
C'est exact, c'est un problème. D'un coté, il faut du temps pour mettre des politiques en place, un an ou deux, c'est très court pour y arriver donc il est nécessaire de prévoir des plans sur plusieurs années (typiquement 5 désormais). De l'autre, il y a clairement un souci quand le gouvernement en place n'est plus du tout en phase avec les attentes du peuple.
Le problème avec un vote intermédiaire "de confiance" au gouvernement qui pourrait intervenir à mi-mandat présidentiel, c'est qu'il faudrait que les gens se déplacent dans des proportions importantes (>60% des électeurs) pour que ce soit représentatif. Et pour que ça soit le cas, il faut que les gens se sentent concernés. Le référendum sur la Consitution a été un succès à ce niveau donc peut-être est ce effectivement une bonne solution. Quitte à ce que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent si ce vote lui est défavorable.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Cela est d’autant plus vrai que dans le cas des OGM, ce sont les ministres européens de l’environnement qui ont empêché la levée d’un moratoire conforme aux v½ux des populations contre l’avis de la commission et du parlement européen…
http://www.lexpansion.com/html/A132947.html(...)
http://www.info-europe.fr/document.dir/actu.dir/AC007173.htm(...)
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=2007(...)
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
"en revanche, les salops de l'élite... blablabla"
Une femme peut être une salope, un homme non. Un homme ne sera jamais un salop... un homme peut-être un salaud à la rigueur.
"ce vote montre la supériorité du modèle allemand sur lequel est décalqué le modèle européen sur le modèle francais. En Allemagne comme en Europe"
C'est pas le cas pour toutes les branches du droit. Je remercie entre autre nos amis allemands d'avoir la primauté en matière de droit de la famille, pour la garde d'enfant où le parent allemand aura toujours le dernier mot. Je sais que je prends un exemple extrême, mais il faut savoir rester méfiant sur les images bien trop vite servies. Et en matière d'égalité, là dessus on est mal bar' ...
De plus "En allemagne comme en Europe"... bin quoi? L'allemagne est étrangère à l'Europe now?
Sans parler du fait que "Le Conseil est théoriquement un organe démocratique : un gouvernement nommé par un président issu de la volonté populaire "...
Populaire ! A te lire, on à l'impression que cela ne s'adresse qu'aux manants, gens de piètre condition.
Il est issu de la volonté du peuple! Donc de toute personne apte à voter! cessons les confusions! J'ai presque craint, qu'en fin de compte, l'Europe devrait se construire sur un model populeux !
Bref, dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi, mais de grâce, utilise le plus possible des termes qui ne prêtent pas à confusion. Ceci pour être mieux lu et donc mieux entendu.
Merci.
mauvaisgout, ancien sdf
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Au plus qu'on est moins grand, au moins qu'on est plus petit"
P. Desproges
Au plus qu'on est moins grand, au moins qu'on est plus petit
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Une femme peut être une salope, un homme non. Un homme ne sera jamais un salop... un homme peut-être un salaud à la rigueur.
En fait, d'après mon dictionnaire, si.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
3) Reste le problème de Deveidjan
Exit, Devedjian. Le ministre délégué à l'industrie est maintenant François Loos.
Sais pas trop si on gagne au change, mais on peut espérer qu'un X-Mines a un fonctionnement intellectuel différent d'un avocat en face des brevets logiciels, ou craindre l'esprit de corps ...
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
X sert à former des chefs avec un bagage scientifique (voir sur leur site, c'est écrit, en langue de bois, mais c'est écrit).
Le principe est donc d'avoir une formation scientifique pour être un peu rationnel et une formation technique pour comprendre ce que dit et fait le petit gars en blouse blanche.
En bref, un X, c'est un décideur : il peut effectivement soit comprendre les LL, soit être persuadé du bien fondé des brevets logiciels (car il sait* que ça fonctionne pour d'autres domaines).
En clair, on est pas plus avancé pour autant...
(* : « Il sait » = il est persuadé, moi je sais que ça déconne aussi ailleurs ;o)
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Aaah ! Les « X » et les « Mines » !
Merde, je croyais que X-Mines, c'était un démineur qui tournait sous Unix ... On aurait pu le breveter aussi.
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Et puis il y a les gadzarts aussi. Comment faire la différence ? Simple, il faut leur faire construire un pont :
Le mine construit le pont, le pont s'écroule, il sait pas pourquoi.
Le X construit le pont, le pont s'écroule mais il sait pourquoi.
Le gardzart construit le pont, le pont tient, il sait pas pourquoi, mais il tient.
Vous pouvez changer les écoles comme vous voulez, ça marche quand même (je ne suis d'ailleurs pas sûr que lorsque l'on me l'a racontée c'étaient celles-ci, à l'époque je ne connaissais pas les écoles).
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
je suis tout a fait d'accord : il ne faut pas oublier que pour le moment on est dans un flou juridique, qui fait qu'il est possible de breveté du logiciel.
De plus ceux qui on deposse ces brevets sont capable de faire pression sur ceux qui voudrait violer leur brevet et peu de gens sont capable de les attaquer devant les tribunaux.
C'est par exemple le cas du projet http://developers.videolan.org/libdca.html,(...) qui c'est fait virer du serveur ECP et qui ne trouve pas de nouvelle herbergeur a cause de la menace des brevets.
Bref tant qu'on aurra pas de texte clair ou des proces qui invalideront les brevets logiciels rien est gagné.
Et a mon avis les pro-brevet on tous inderet a ce que l'on reste dans ce flou vu le refus qu'ils viennent de se prendre.
C'est une victoire, mais la bataille est loin d'etre gagne...
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
A la bonne vôtre :*)
C'est pas définitivement gagné, mais en tout cas on est au moins traquilles pour un moment !!!
shhhlurps... Il est bon ton champ virtuel, tu le trouves où ?
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
*tchin*
\_o<~~~~
[+] [^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
wouhouuu c'est la fete!
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
Mon cher Chimay, avec un nom comme le tien, plutot 2 fois qu'1. Pour moi, ce sera une Corsendonk ou une Jupiler. Après de multiples épisodes défaite/victoire/défaite, ca détend...
:o)
[^]Re: une bouteille de champ' virtuelle
attention l'abus de champagne virtuel est dangereux pour la santé!!
;-)