Articles : Brevets logiciels : la Commission Européenne revient à la charge
Posté par _PhiX_ (page perso, ). Modéré le 10 octobre 2005.
Présentée par le Vice Président de la Commission Européenne et responsable du secteur "Entreprises et Industries", Günter Verheugen, la « nouvelle politique industrielle intégrée » de l'Europe vise à « créer les conditions pour un meilleur développement du secteur manufacturier ». Cela se traduit par la promotion d'un brevet communautaire, financièrement plus abordable pour les entreprises industrielles...et les éditeurs de logiciels.
Les fausses bonnes raisons avancées sont toujours les mêmes : protection des PME, compétitivité de l'industrie européenne, harmonisation du droit des brevets.
Une nouvelle directive européenne sur la brevetabilité des logiciels devrait apparaître dès 2006, qui cette fois-ci, sera incluse dans l'ensemble plus vaste de la nouvelle stratégie industrielle européenne.
La mobilisation contre la partie "brevet logiciel" de cette future directive s'annonce donc d'ores et déjà beaucoup plus difficile.
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Nouvelle Politique Industrielle intégrée (483 hits)-
Le Commissaire Verheugen recherche le dialogue concernant l'application des droits de propriété intellectuelle (IPR) (416 hits)
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[+] Craintes, espoirs
J'ai des sentiments mitiges a la lecture de ce paragraphe. Il y a du bon et du moins bon.
Le bon :
* La commission compte lutter efficacement contre le piratage, ce qui est une condition essentielle pour que OpenOffice.org, KDE ou Gnome puissent reeussir.
* L'annonce de la creation d'un brevet europeen, reclame par plusieurs deputes europeens anti-brevets.
* La commission semble avoir compris qu'il faut un equilibre en matiere de droits d'auteurs / brevets, ce qui correspond tout a fait aux idees d'un Michel Rocard ou d'un Lawrence Lessig (et aux miennes).
Le moins bon :
* Reste a savoir ou ils placent cet equilibre ; s'il est est aussi extremiste en faveur des grosses boites que la derniere fois, nous n'aurons progresser que sur le plan semantique :(
* Pour que cet equilibre aille dans le bon sens, il faut qu'il y ait d'autres interlocuteurs que les grosses boites. Il faut un engagement fort des PME (la je fais confiance a la FFI), des citoyens (qui avaient repondus presents la derniere fois, mais qui depuis le referendum se sont brouilles avec l'Europe) et que les politiques nationaux assument leur responsibilite cette fois (Chirac, tes promesses !). Deux points d'interrogation donc
* Sur ce dernier point, pour rester positif, reconnaissons leur qu'ils ont assumes leur responsabilite (et je n'y croyais guere !) le week-end dernier en resistant aux demagogues qui voulaient bouter la Turquie hors d'Europe. Comme le note malicieusement cet article :
[^]Re: Craintes, espoirs
quel est le boudié de rapport avec la turquie dans cette news ????
et quel est le rapport entre le débat sur la brevetabilité et des considérations générales sur les politiciens ??
ho et puis ZUT : on peut être CONTRE l'inclusion de la turquie (et d'autres pays dans l'europe) _MAINTENANT_ on se foutant mais alors totalement de savoir s'ils sont musulmans, basané, verts fluo ou fan des beatles !
oui ,y a de fausses raisons d'être contre la Turquie (d'ailleurs de villers les collectionne toutes, c'est formidable.) n'empêche que c'est des plus lourdingues de présenter chaque négociation de pays pour son entrée dans l'UNION comme Inéluctable et qu'être contre ou avoir des réserves => "t qu'un gros chalo raciste nationaliste mangeur de bébé".
marre marre marre.
(ceci était un message purement inutile de catégorie "marre marre marre")
[^]Re: Craintes, espoirs
Euh il me semble que j'ai juste fait une allusion rapide a la turquie (30% de mon message peut-etre) tandis que toi tu ne parles uniquement que de cela. Puisque la question t'interesse, il n'y a pas que des fausses raison a refuter, mais aussi de bonnes raisons pour approuver. En meme temps, on devierait du sujet. Tant pis, allons-y.
Il est sams doute utile de les rappeler ici vu le nombre de responsable francais ayant suivi le vicomte xenophobe, y compris les Bayrou, Hollande... qui ont fait preuve d'une lachete incroyable qui ne leur a pas porte chance d'ailleurs. Ils se sont contentes d'un lache "mais ca n'a rien a voir". Evidemment que ca n'a rien a voir, mais quand une campagne est lancee come cela et sur la duree, mieux vaut repondre que de se contenter de dire que ca n'a rien a voir.
Les opposants au raison sur un point. La Turquie telle qu'elle est aujourd'hui, on ne la veut dans l'Union ni maintenant ni dans 15 ans. Alors pourquoi ?
Moi j'ai compris quand j'ai ecouter Joschka Fischer, ministre vert des affaires étrangères allemande, au Bundestag. Il a dénoncé pendant la campagne électorale législative de 2005 ce qu'il considère comme une hypocrisie d'Angela Merkel qui faisait campagne pour un partenariat privilegie. La Turquie et l'Union ont des relations privilégiés depuis bien longtemps. Dans ce contexte de lutte des civilisations entre les Etats-Unis qui ne sont plus un modele depuis en gros Carter (inclus) et un Islam intégriste, il est vital que l'Europe s'impose comme le nouveau modele. Il est vital d'européaniser la Turquie (et la Turquie est le bon candidat, cf Moustapha Kemal) pour démontrer qu'un pays musulman peut réussir à se moderniser. Ce processus, soutenu par la perspective d'une adhésion, va pour lui nécessiter dix, quinze ou vingt ans, mais s'il réussit, si la Turquie devient un pays européen, il n'y aura alors plus de raison de refuser l'entrée de la Turquie dans l'Union.
Le Joschka est aller jusqu'a asséné à Angela Merkel lors d'une session du Bundestag : Après la guerre d'Irak, c'est la deuxième fois que vous prouvez que vous ne savez pas garder la tête froide et formuler une analyse lucide. Vous n'êtes pas digne de diriger la politique extérieure ce pays.
Le resultat est connu : la CDU/CSU qui etait parti pour avoir 50% des voix a atteri a 35%. Les verts et le SPD ont fait des scores inesperes compte tenu de leurs resultats economiques assez mediocres.
Bref, le resultat du referendum en France avait deux grandes ecoles d'explication : rejet de la Turquie et de l'extension de l'Europe d'un cote ; raisonnement economique de l'autre, que je trouve discutable (rester a Maastricht serait un coup d'arret impose au liberalisme ??), mais qui au moins est genereux dans sa motivation. La campagne electorale allemande fait penche la balance vers la deuxieme explication en montrant que partir en guerre contre les tetes de turcs ne porte pas forcement chance. Et je m'en rejouis.
[^]Re: Craintes, espoirs
ca c'est ce qu'on voudrait, ce qu'on espère. Mais j'ai bien peur
qu'il ne s'agisse une fois de plus d'un bon moyen de délocaliser
vers des pays à bas salaires tout en bénéficiant des accords
de libre-échange de l'UE pour exporter vers le continent. Déjà
que l'OMC est une absurdité qui sert plus à maintenir a flot les
finances des régimes totalitaires et à accentuer la pression sur
les négociations syndicales dans nos pays démocratiques qu'à
favoriser une quelconque utopie ... je demande à voir avant
d'acheter cette adhésion dans le joli sac qu'on nous présente.
[^]Re: Craintes, espoirs
je demande à voir avant d'acheter cette adhésion dans le joli sac qu'on nous présente.
Ca ne peut passer que par un referendum en France.
Je suis bien d'accord que le traite propose, c'etait le verre a moitie plein a moitie vide sur les questions economiques. Du cote positif, il y avait le renforcement du pouvoir politique (Conseil+Parlement), une demande adressee au citoyens de plus participer, le remplacement a la demande des syndicats du terme "concurrence ouverte" de Maastricht par "concurrence non faussee" (donc exit le dumping fiscal, ecologique...), l'inscription de l'"economie sociale de marche" chere a l'Allemagne de Willy Brandt. Du cote negatif, il y avait le maintien de l'unanimite sur certains themes importants, le maintien des status de la banque centrale, et le maintien du principe de libre echange avec le monde exterieur (je suis pour cela entre les pays europeens mais contre cela avec la Chine, l'Inde ou le Bresil. Que chaque grand bloc s'occupe d'abord de regler ses propres problemes)
Ce qu'il faut voir, c'est qu'au dela du texte, il nous manque un Keynes pour inventer des nouvelles formes de solidarites qui soient viables dans ce contexte de mondialisation. La mondialisation n'a rien de negatif en soi, simplement aujourd'hui elle est presentee uniquement sous la facette d'opportunites economiques pour gagner des nouveaux marches ou pour economiser sur la "masse salariale". Evidemment, c'est pas tres sexy. Pourtant a la fin du XIXe, le monde etait aussi mondialise qu'aujourd'hui mais sur d'autres terrains, par exemple l'esperanto[1] representait un mouvement humaniste mondial. Le logiciel libre est de nos jours un autre exemple d'utopie pratique fonctionnant a l'echelle mondiale. Il faut essayer de comprendre la mondialisation et comment en tirer quelquechose de positif, aujourd'hui on n'y arrive pas encore.
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto(...)
Pour le monsieur Abbaturk en bas, je ne change pas d'arguments comme de chemise. Mon argument est que l'Islam aujourd'hui a des effets puants sur les societes, en matiere d'integration, d'egalite hommes-femmes, de morale sexuelle d'un autre age... Rien d'irrecuperable, mais elle a besoin d'une periode des lumieres, de gens comme Voltaire a la critique aceree, et que je prefere que la Turquie subisse l'influence de l'UE plutot que celle de l'Iran ou autre. Je conseille de lire le bouquin ''Insoumise'' de Ayaan_Hirsi_Ali[2], c'est un livre rare d'un caractere polemique extreme et qui donne vraiment a reflechir.
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali(...)
Allez hop, moinssez tout ca, c'est du pur "Hors Sujet".
[^]Re: Craintes, espoirs
Excuse moi mais il serait temps d'arreter l'ethnocentrisme. Tes propos sont tout simplement islamophobes.
- En matiere d'integration : Quel probleme pose le fait d'etre musulman ? A part d'etre victime de discrimination je ne vois pas comment le fait de croire a un dogme plutot que a un autre change l'integration. Si tu penses au voile a l'ecole, ce n 'est pas un probleme d'integration, mais de respect de la laicite et des croyances personnelles qui concerne toutes les religions.
- Egalite hommes-femmes : Pour information l'islam est la premiere religion a avoir declare, au travers de son livre sacre, l'homme et la femme egaux. Dans la bible il est par contre ecrit, que la femme pour avoir ete la tentatrice restera a jamais inferieur a l'homme. Il ne faut donc pas confondre ceux qui croient a un dogme, l'interprete, et le dogme lui-meme, car oui dans certains pays ou une majorite de personne est mususlmane les droits des hommes et des femmes ne sont pas egaux, mais dans bien d'autres pays cette egalite n'existe pas. (en inde ou en Amerique du sud par exemple)
- Morale sexuelle : ??! la franchement, je sais pas de quoi tu parles ! Si tu parles d'intolerance vis-a-vis des pratiques homosexuelles, c'est un probleme qui concerne l'ensemble des religions, en temoignent les propos de Benoit XVI pour qui les homosexuelles sont au meme rang que les violeurs ou les assassins. Si tu parle de la liberte sexuelle de maniere culturelle, regarde un peu plus l'occident, le tourisme sexuel en asie, la pedophilie au sein de l'eglise, la celebre loi d'un etat americain qui interdit de battre sa femme si on l'entend au dela d'un certaine distance, ect..
Enfin tu devrais discuter avec des musulans, femmes et hommes, de leurs visions du monde, et tu les trouveras certainement plus proche de toi que tu ne le pensais..
[^]Re: Craintes, espoirs
Allez hop, les grand mots, les tentatives d'intimidation. Je serais "islamophobe", c'est a dire, ethymologiquement, que j'aurais peur de l'islam. Ma critique serait donc pathologique, toute critique rationelle d'une religion est ainsi balayee d'un trait de plume.
Non, je suis tout simplement un athee reclamant le droit de critiquer sans exception les religions et (surtout) leur influence sur la societe, oui, je me reserve meme celui d'insulter les religions si cela me chante, c'est la contrepartie du droit accorde aux autres de dire "Je crois en cela, point a la ligne".
Pour les arguments detailles sur les trois points que j'ai cite, ce n'est pas un sujet qu'on peut traiter dans un forum sur internet, je te renvois au bouquin de Ayaan Hirsi Ali que j'ai cite. Meme si tu n'es pas d'accord avec sa position, c'est un bouquin qui te permettra de confronter tes opinions avec ses critiques, et donc ainsi de les rendre plus precises, plus honnetes, plus utiles.
[^]Re: Craintes, espoirs
> je me reserve meme celui d'insulter les religions si cela me chante, c'est la contrepartie du droit accorde aux autres de dire "Je crois en cela, point a la ligne".
Euh non, c'est la contrepartie du droit accordé aux autres de t'insulter au nom de la religion...
Tu prônes l'intolérance là... La laïcité tomberait elle dans les mêmes travers que les religions ?
C'est une vrai question ceci dit. J'entends de moins en moins les religieux dire que ceci ou cela n'est pas bien, pas moral mais alors les laïques qu'est ce qu'ils peuvent bouffer du curé (ou tout autre leader religieux).
Athéisme,
Christianisme,
Islamisme,
Menfoutisme,
...
[^]Re: Craintes, espoirs
"J'entends de moins en moins les religieux dire que ceci ou cela n'est pas bien, pas moral mais alors les laïques qu'est ce qu'ils peuvent bouffer du curé"
Heu, on peut parfaitement être curé ET laïque, sauf à prendre laïque au sens non idéologique évidement (Sont laïque tous les croyants qui ne sont pas prétre, moine, etc.).
Bref, laïque (au sens idéologique) ne veut pas du tout dire athé ou je ne sais quoi d'autre. Il ne faut pas confondre.
Surtout que la laïcité, c'est une idée, une innovation chrétienne :)
Avant le christianisme, il n'y a pas de clergé. César était aussi prétre de tant à autre..
Oui, les athés sont agressifs. Pourquoi ? Sans doute que les choses ne vont pas comme ils l'imaginaient ? J'ai ainsi vu une écolo (celle qui est grosse) être tout étonnée que les immigrés conservent leur religion. "On pensait qu'ils allaient adopter les valeurs de la République". Etrange phrase, ne trouves tu pas ?
[+] [^]Re: Craintes, espoirs
Bon... il va falloir que je pense à me mettre en conformité avec les valeurs de la république si elles incluent des notions religieuses.
Moi qui pensait naïvement qu'un état laïque était 'séparé' des religions. Mais à force de ne pas ouvrir de dictionnaires, d'encyclopédies et de livres d'histoire on fini par tout interpréter de façon erronée.
[+] [^]Re: Craintes, espoirs
"Moi qui pensait naïvement qu'un état laïque était 'séparé' des religions. "
Non, ce n'est pas qu'il soit séparé, c'est qu'il évite le sujet.
C'est d'ailleur pour cela que venir brailler, comme certains le font, qu'ils sont athés, c'est une rupture de la laïcité. Qu'ils soient Athés ou Musulmans, ca ne regarde qu'eux et ca n'a rien à faire dans l'espace public.
Les valeurs, tous le monde en a, même les communistes, même les nazi. Brailler comme un gorret qu'on en a, c'est comme être un puceau qui vient de découvrir certaine "choses" et va le gueuler dan la rue..
[^]Re: Craintes, espoirs
rien a voir ...
Tu as toute a fait le droit de "brailler" que tu es athe musulman ou n'importe quoi.
C'est ce qu'on appele la liberte d'opinion et d'expression .
la laicite de l'etat est que la religion n'a rien a faire dans les affaires de l'etat , et donc entre autre dans les lois.
Que les services publics ne doivent pas afficher une quelconque religion.
Que les personnes ,lors de l'utilisation desdits services, doivent respecter cette volontee laique et ne pas (trop) afficher leurs croyances.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Craintes, espoirs
Ce mot à évolué en français comme beaucoup d'autres, et son sens courrant n'est pas le même que l'originel (Qui n'est pas vraiment l'originel car bien que moins usité il est encore employé).
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9(...)
[^]Re: Craintes, espoirs
La laicité, c'est le respect de toutes les religions.
C'est donc autoriser que chacun puisse pratiquer sa fois librement sans pour autant qu'elle oprime son entourage.
Libre à toi de croire que Dieu n'existe pas.
Mais tu as le devoir de respecter ceux qui croix le contraire.
En suivant ton raisonnement, n'importe quel croyant de nimporte quelle religion serait en droit de t'insulter parceque tu te dis athé.
C'est une source de l'intolerance et de l'integrisme.
C'est aussi la source du 11 septembre.
[^]Re: Craintes, espoirs
Lapsus ?
[^]Re: Craintes, espoirs
Je vais essayer d'etre plus clair.
Lorsque je dis: "Libre à toi de croire que Dieu n'existe pas.
Mais tu as le devoir de respecter ceux qui croix le contraire."
Cela signifit simplement qu'un athé a le devoir de respecter ceux qui croient en Dieu, meme s'il pense autrement.
C'est une question de croyance et non de Verité.
Car qui peut pretendre détenir la verité ?
[^]Re: Craintes, espoirs
La forme répond à ma question : ce n'est pas un lapsus, c'est une faute de français.
Croix : Ensemble formé de deux branches ou de deux éléments qui se coupent à angle plus ou moins ouvert, généralement à angle droit.
Croient : 3e pers. du pluriel du verbe croire.
Utiliser « croix » pour « croire » lorsqu'il s'agit de religion, je trouvais ça amusant.
Sur le fond, je ne reviendrai pas sur les notions de preuve et de réfutation...
[^]Re: Craintes, espoirs
Je parlais du droit d'insulter les religions, pas d'insulter les croyants.
Apres pour certains, l'un ne va pas sans l'autre.
Pour ma part, j'avoue me delecter par exemple des chansons potaches anti-clericales de Brassens
[^]Re: Craintes, espoirs
Faut lire les sourates 4 ... c'est un peu rapide de prèter tant de progressisme à l'ensemble du coran.
Heureusement, les musulmans prenant ce texte au pied de la lettre ne sont pas si nombreux, mais le tableau n'est pas si brillant.
Le gros problème du Coran est qu'il part dans tous les sens, a été maintes fois remanié et contient des textes qui incitent tant à l'égalité et au respect de l'autre que des textes qui incitent à la discrimination et à la haine... Il y a des textes qui clament l'égalité homme-femme dans le coran, mais il y a plein aussi qui clament la différence et la justifient, comme ça musulmans progressistes comme arriérés y trouvent leur compte.
(ok, la bible, surtout l'ancien testament, c'est pas mieux)
Pour le reste, quel est le rapport avec ces foutus brevets?
[+] [^]Re: Craintes, espoirs
"Faut lire les sourates 4 ... c'est un peu rapide de prèter tant de progressisme à l'ensemble du coran."
Amusant comme phrase, parce que le "progressisme " est justement une religion sécularisé ! :)
[^]Re: Craintes, espoirs
Celui là est encore plus révélateur (mais moins sadique):
http://www.coranix.com/biblio/kasimir/coran004.htm(...)
ou
http://abdelhay.over-blog.com/article-542642.html(...)
au choix.
Donc bon Pour information l'islam est la premiere religion a avoir declare, au travers de son livre sacre, l'homme et la femme egaux. je veux bien mais alors tu parle pas du même islam que moi... tu dois parler d'un islam qui n'as pas le coran comme livre sacré.
PS; Je cherche pas mais l'ancien testament notement doit regorger de trucs du genre aussi, ceux qui ont écris ces livres ont eu beau les dire "d'inspiration divine" on y vois netement transparaître leur ego (Dans ce cas précis on voit bien que peu de femmes ont du participer à son écriture).
[^]Re: Craintes, espoirs
Perso, j'ai lu le coran, juste pour le principe, et ces passages m'avaient passablement choqués à l'époque.
Que des musulmans soient respectueux de l'égalité des sexes, progressistes à ce sujet, je ne le met pas en doute, mais prétendre que le texte est tout gentil et tout rose, c'est de la mauvaise foi. (il y a pas mal de références relativement agressives envers les juifs aussi dans le coran)
Sinon, l'ancien testament est pas mal non-plus dans le genre, en effet.
[^]Re: Craintes, espoirs
perso j'ai pas lu le coran parce que je sais pas lire l'arabe ancien...
Eh oui le coran est plus ou moins une poesie en arabe ancien.
Donc deja arabe ancien->arabe on a pas mal de changement de sens.
Ensuite arabe normal->trad francaise+trad poetique en meme temps on a encore pas mal de changement de sens.
Attention je ne dis pas que le coran ne dis pas ca; je dis juste qu'il faut savoir quels ont ete les possibilite de changement du texte , et surtout les possibilite d'interpretations des textes avant de considerer que tel religion est forcement contre les femmes.
ps on peux dire la meme chose avec 'ancien testament qui est ecris en hebreu ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Craintes, espoirs
En effet, il y a des questions de possibles changements de signification de texte (quiconque a fait un peu de latin connaît le problème de traduction du mot louve dans l'histoire de Romulus et Rémus), mais j'ai comparé 3 versions (une des années 20, une des années 50 et une de 72) et les traductions concordaient...
Perso, je ne demande pas mieux qu'une personne prenant du temps à faire une étude de texte prouvant que les traducteurs payés par de grosse boîtes d'édition au cours du 20è siècle avaient tout faux, mais pour le moment, à part des engueulades des soirs de réveillon ou des réfutations non argumentées genre "mais non c'est pas dedans, c'est de la connerie, c'est une question d'interprètation, comme pour une parabole", j'ai pas eu grand-chose à me mettre sous la dent...
Je comprend bien que ça ennuie des musulmans progressistes qu'on déterre des textes pareils, qu'on les exhibe, et je comprend très bien que celà puisse être interprèté comme une perfide attaque contre leur droit de vivre leur foi, mais je pense que tant qu'on est pas capable de se regarder en face en acceptant intellectuellment l'existence du bon comme du mauvais, on ne peut pas avancer... (hello, Benoît 16, t'as aussi une remise en question à faire)
[^]Re: Craintes, espoirs
En même temps le texte originel peut avoir été mal traduit, tant que personne ne peut plus le lire (Dans le sens de le comprendre complètement avec son contexte et ses alusions) ça n'as plus d'importance.
Si les musulmans (Dans cet exemple evidement. Mais bon ça marche avec n'importe quelle religion ancienne et basée sur des préceptes écris) d'aujourd'hui ne connaissent que l'arabe moderne et donc basent leurs pratiques sur la traduction alors cette traduction EST leur livre divin.
Que ce soit l'original qui est biaisé contre le sexe féminin ou que ce soit les traductions, c'est sur ça que se base la foi des croyants qui s'y réfèrent comme un livre divin.
Ce qui au passage ne change pas grand chose pour ceux qui considère idiot de suivre un livre divin à la lettre et en cherchent plutôt l'essence, ignorant les ordres directs de considérer la femme comme inferieure et respectant plutôt les idées de parton et autre.
Le problème étant évidement que si il est proné de considérer le livre divin comme devant être interprété, il y as du coup plusieurs interprétations et encore pire plusieurs interprétations "officielles" selon l'époque et qui l'on considère "officiel"...
[^]Re: Craintes, espoirs
Hein ? Quoi ? L'Islam aurait déclaré l'égalité homme-femme _avant_ tout le monde ?? Outre le fait que ça n'est pas patent dans les faits, deux objections Monsieur :
- à force de crier "égalité, égalité" on a finit par se demander ce que ça signifie. Egalité en droit ? En devoirs, en dignité, en mérites ? Egalité stricte et totale ? La dernière possibilité est nulle et non-avenue, il n'y pas d'égalité physique.
- il suffit de relire la Genèse d'une manière pas trop mal embouchée et dans une traduction correcte pour constater que la Bible définit l'homme et la femme égaux devant Dieu, également dignes, également dotés de raison et de libre arbitre, bref, assez égaux. Et dans le Nouveau Testament, Jesus est décrit comme passant son temps à rentrer dans le lard des machos et des réacs de l'époque.
Foin de la propagande laïcarde.
Et puis tu ommet le boudhisme : la femme y est-elle l'égale de l'homme ? Si oui, c'est très antérieur à l'Islam.
Quant à la Turquie, pour rester dans le hors sujet, les arguments qui disent "l'entrée dans l'UE va les mener vers le respect des droits de l'homme, des minorités, etc..." me parraîssent aussi fragiles que ceux de Donald Rumsfeld prétendant imposer la démocratie à la pointe de ses missiles. Ca va peut être aider un peu les démocrates là bas, mais si les mentalités ne suivent pas, cette conversion sera de façade.
Quand on constate que des négociations ont été ouvertes alors que le génocide arménien est toujours nié et que la Turquie est encore en guerre avec un état membre de l'UE, c'est vraiment du foutage de gueule façon Jack Straw. Et il est fort le bougre.
[^]Re: Craintes, espoirs
T'es con ou tu le fais expres ?
Tu crois qu'on a 2 de QI et qu'on est pas au courant qu'il faudra parler de Chypre et du genocide armenien avec les turques ?
Pour toi balancer des bombes comme le fait Rumsfeld et lancer un processus democratique et volontaire d'adhesion pour travailler ensemble dans une optique de partage de souverainete c'est la meme chose ?
Bon, je crois que tu devrais discuter comme je l'ai fait avec les associations qui essayent de defendre les droits de l'homme ou la place de la femme en Turquie, elles ont les memes illusions que moi.
Mais bien sur, dire "ca marchera jamais" est plus simple, permet d'avoir l'air plus intelligent, n'est-ce pas ? Tuer l'energie des gens qui essayent de faire quelquechose est toujours l'option la plus confortable.
Je sors sans te saluer. Avec des gens comme toi, le mur de Berlin serait encore en place ("Ca marchera jamais, pensez donc, brave gens. Les russes n'accepteraient jamais, ils feraient un massacre. Vous savez combien ils ont de bombes nucleaires ? Quoi, vous pensez que ca peut tomber en une nuit sans que le moindre coup de feu soit tire ? Ridicule.")
[^]Re: Craintes, espoirs
Je ne nie pas que l'entrée dans l'UE puisse aider les démocrates turcs et ceux qui se battent là bas pour les droits de l'homme.
Mais :
- faut-il proposer l'adhésion de l'UE à tous ceux que l'ont se propose d'aider sur ce point ? Probablement pas. Il faudrait la renommer ONU dans ce cas.
- l'aide apportée est à double tranchant : elle peut également être perçue comme de l'ingérence, comme une remise en cause de croyances, de lois, etc... Qu'Attaturk le fasse, très bien, j'applaudi des deux mains et sans arrières pensées. Mais le discours entier qu'on nous sert est "l'UE impose des réformes à la Turquie", et ceci me parraît difficile. Je n'ai pas dit impossible, mais _imposer_ des changements profonds de mentalité est un pari hasardeux. Qu'on aide les démocrates turcs en leur fournissant des recherches utiles, en les aidant à se former ou à fonder des journaux ou des sites, ce serait déjà bien. Ca n'a pas de rapport avec l'entrée dans l'UE et ça ne devrait pas être limité à la Turquie.
- le parallèle avec la réunification allemande est complêtement foireux, désolé. En RDA, culture, langue, et passé commun avec la RFA étaient beaucoup plus forts qu'entre la Turquie et l'Europe. J'étais à fond pour la réunification allemande à l'époque, beaucoup plus que notre Président malade, hélas.
- enfin, j'observe l'attitude actuelle de la Turquie sur bien des points et la trouve déplorable. Comment l'UE accepte-t-elle de discuter d'adhésion avec un pays qui ne reconnaît pas tous ses membres (Chypre) et est suffisamment nationaliste pour ne pas s'interroger sur ses crimes passés ? Sans parler des droits de l'Homme, des femmes ou des minorités ethniques et religieuses.
A juste titre, celà ne sera pas toléré pour la Serbie, par exemple. Pourquoi l'est-ce pour la Turquie ? Pourquoi les turcs utilisent-ils ces questions comme autant de monnaies d'échange ? C'est inacceptable. Ces points ne sont pas négociables, ils sont des pré-requis.
On marche sur la tête. Mis à part les démocrates turcs, je vois surtout des gens avides de renforcer les liens économiques (de part et d'autre) et de dissoudre l'Union (côté UK-US). C'est moche. C'est triste.
Et je suis navré pour le turc moyen auquel on monte le bourrichon, auquel les pro-adhésion ont bourré le crâne depuis des années en lui disant "vous allez rentrer dans l'UE, n'écoutez pas les autres", qui a le sentiment que beaucoup de lois, déjà, ont été imposées par Bruxelles et qui maintenant découvre que beaucoup d'européens ne sont pas d'accord. Comme a dit Straw (encore lui), "nous sommes au bord du gouffre". En fait, on vient probablement sa sauter dedans, et c'est lui et sa clique de bas affairistes (et criminels de guerre, d'ailleurs) qui nous y précipitent.
Triste affaire.
[^]Re: Craintes, espoirs
Excuse moi, je me suis un peu emporte, principalement a cause de ta comparaison avec Rumsfeld, que tu aurais pu eviter je crois.
Mon example avec Berlin n'etait pas une analogie des deux situations, evidament differentes, simplement une illustration de ce que l'homme a tendance a se sentir tout petit devant l'histoire. L'ouverture du Mur de Berlin aurait tres bien pu se finir dans un bain de sang (j'ai ecrit un article la dessus sur Wikipedia, le responsable est-allemand qui a annonce l'ouverture faisait une erreur). Si c'avait ete le cas, on (moi, toi) n'aurait pas pu imaginer qu'un deroulement aussi pacifique aurait pu etre possible.
Alors comme tu dis, favoriser un changement de mentalite semble difficile, mais quelle risque prend on a *OUVRIR* les negociations, car tu l'as bien remarque, il ne s'agit pas d'accepter la Turquie maintenant, ni dans 15 ans ? (Referendum du moins en France au bout, je voterais contre si aucun changement ne s'est effectue, comme je l'ai dit plus haut). La seule reponse qu'on m'a donne jusqu'ici c'est :
oui, mais les turcs, si on leur refuse l'adhesion apres 15 ans de negociations, ils vont tres mal le prender, et il y aura l'effet inverse de celui que tu cherches sentaugulo
Admettons que ces gens ont raison. Sais-tu depuis combien de temps la Turquie negocie ? Depuis 1959. Tu vois que l'argument se retourne contre eux et qu'il serait catastrophique de fermer les negociations maintenant.
faut-il proposer l'adhésion de l'UE à tous ceux que l'ont se propose d'aider sur ce point ? Probablement pas. Il faudrait la renommer ONU dans ce cas.
Renforcer l'ONU pour qu'elle gere ce genre de transitions serait evidemment une bonne idee, mais en attendant que ca reste un voeu pieu, si on peut transmettre les meilleures de nos valeurs europeennes a un pays musulman qui est largement en avance des autres sur le chemin de la modernite serait genial.
dissoudre l'Union (côté UK-US).
Bush est pour l'entree de la Turquie dans l'Union en effet. J'ai l'impression que ca joue beaucoup ce facteur. Il est difficile d'admettre que pour une fois Bush a raison et est visionnaire. J'avoue que ca m'a moi-meme pose des problemes longtemps.
[^]Re: Craintes, espoirs
Comme dit Mafalda : "si au moins Fidel Castro aimait la soupe, on m'en ferait pas manger !"
[^]Re: Craintes, espoirs
Ben disons que pour délocaliser en Turquie, cela devient un peu trop tard. Ils sont dans le même bain que les pays du Maghreb, qui souffrent des délocalisations (!) du textile en Asie
[^]Gni ??
"Dans ce contexte de lutte des civilisations entre les Etats-Unis qui ne sont plus un modele depuis en gros Carter (inclus) et un Islam intégriste, il est vital que l'Europe s'impose comme le nouveau modele. Il est vital d'européaniser la Turquie"
Oui, donc tu nous ressort les bons vieux arguments colonialistes et Fachiste. Etrange venant de toi.
Mais, sérieusement, les Turques n'ont pas la MOINDRE intention de "s''Européaniser", ils veulent garder leur identité, et la garderont. C'est une étrange idée que de croire que l'on peut changer un peuple. Ex : L'Algérie à eu le code laique napoléonien pendant 160. Mais dés qu'ils on pu, ils sont retourné vers la Charia.
Et une fois dans l'Europe, les turques seront mécaniquement en position de force. Plus grna dchose ne pourra se faire sans leur accord, qu'ils vendront cher. D'ailleur ils seront bien entendu les avocat de l'intégration des autre pays Musulmans (Le Maroc, la Tunisie sont déja candidats.) dont leurs "provinces" du Turckmenistan.
" soutenu par la perspective d'une adhésion, va pour lui nécessiter dix, quinze ou vingt ans,"
Les Turques veulent entrer dés 2008. Parce que pour se moderniser, ils ont justement besoins des subventions Européenne, donc ils faut qu'ils soient dans l'Europe, sinon, Islamisme, terrorisme en Europe, tous ca.
Mais bref, si certe la Turquie a adopter une forme institutionnel Occidentale, il est probable qu'elle va aussi faire adopter à la France certaine de ses particularité culturel. Ce sera donc du Métissage.
Oui, la France, ses Lois, aussi vont changer sous l'impulsion de la Turquie.
Et c'est ce que refuse bien sur le FN et De Villier, et Sarkozy, et Fabius et je ne sais trop qui encore.
Mais d'ailleur, quel est ce modéle dont tu nous parle ? A travers toute l'Europe on se tourne vers les solutions américaines, tu sais.
Car notre "modéle", il est financé à crédit !
Et puis pourquoi devrait-il y a voir UN modéle ??? Tu est toi même contre LE modéle US !! Pourquoi n'y aurait-il pas un modéle Turque qui s'impose au reste de l'Europe ? Par exemple sur la laîcité ?
Et puis j'ignorais qu'il existait une lutte de civilisation entre les Musulmans et les Européens !
Ca doit être pour ca qu'il y a 5 millions de Musulmans en France !
Sérieusement, si lutte il y a, ce sera avec la Chine, qui à les moyens de ses ambitions, pas avec les arabes, qui tous ensemble ne pésent pas plus lourd que l'Espagne, malgrés leur pétrole.
Même en imaginant un guerre de civilisation, je ne vois pas la necessité de partager notre souveraineté avec les turcs. Notre simple poid économique sufit largement.
En tout cas, jouer au monopoly avec les peuples, ca fait particuliérement ancien régime. Surtout alors que 80% du Peuple, et quasi tout les hommes politiques et les hauts fonctionnaires sont opposés à cette entrée. Aprés on va dire qu'écouter le peuple, c'est du populisme, tout en soutenant que les élus doivent faire ce que leur disent leurs électeurs..
Dans ces conditions, je pronostique assez rappidement la fin de l'Europe dans l'esprit des français. Tant pis, c'aura été un beau rêve, mais rien n'est jamais définitif.
Mieux vaut un petit chez soi qu'un grand chez les autres.
Enfin, je suis tout prés à entendre tes autres arguments.
Surtout si tu en as de plus tangibles, parce que la, ce ne sont que pur spéculations basé sur des hypothéses TRES discutables.
Bonjour chez toi !
[^]Re: Gni ??
Ce n'est pas forcément être colonialiste que vouloir propager ses idéaux, on veut tous faire ça plus ou moins consciemment. Il y a des muslumans qui veulent islamiser le monde, des chrétiens qui veulent le christianier, des athées qui veulent le séculariser...
L'européanisation dont il parle, ce n'est pas du colonialisme, parce qu'on ne va pas chez eux pour leur imposer notre mode de vie, on pose des conditions pour qu'ils entrent dans l'Union. Libre à eux d'accepter ou pas, et d'essayer de nous faire changer d'avis sur les conditions.
On peut tout à fait être convaincu que ses idées sont les bonnes, et être quand même capable de vouloir les diffuser sans violence.
[+] [^]Re: Gni ??
"Ce n'est pas forcément être colonialiste que vouloir propager ses idéaux, on veut tous faire ça plus ou moins consciemment. Il y a des muslumans qui veulent islamiser le monde, des chrétiens qui veulent le christianier, des athées qui veulent le séculariser..."
?? Je ne vois pas du tout les chrétiens vouloir propager leur foi, en France en tout cas ! Le PCF est autrement plus entreprenant, par exemple !
Je ne comprend pas en quoi c'est un progrés de séculariser le monde. Le Nazisme était sécularisé, tout comme le communisme, et ils ont fait bien plus de morts et de ruine que toutes les religions depuis 5000 ans !
Au contraire, on peut prendre le contre pied de ton argument, on disant que, puisque le christianisme à 2000 ans, il est sans doute bien plus raffiné, élaboré, nuancé etc.. parce qu'il a été pensé par une multitude de grands esprits à traves les ages qu'une idéologie à la mode.
Car évacuer la religion, c'est se jeter dans les bras des idéologies.
Or toutes idéologie est fausse par définition (c'est pour cela qu'on ne peut pas Croire en la physique, qui n'est pas une idéologie).
Alors en quoi a-t-on avancé d'un iota par rapport à avant ?
On a juste une religion sécularisé, beaucoups plus fruste et donc les tenants et les aboutissants sont inconnues, et qui peut conduire au grand n'importe quoi, voir au massacre..
Au reste vouloir bannir les religions, c'est aussi utopique que de vouloir bannir le sentiment du Beau, ou la Passion Amoureuse. C'est chose la font partie de la condition humaine et rien ne peut les aracher, sauf à se deshumaniser. Les religions existeront toujours.
"n peut tout à fait être convaincu que ses idées sont les bonnes, et être quand même capable de vouloir les diffuser"
Les idées n'ont pas à être bonnes, mais à être correctes.
Mais je ne comprend pas cette bizareries de vouloir propager ses idées.. Surtout auprés des Turcs, qui s'en battent les c*****. Qu'est-ce qui te fait croire que ce ne sont pas les Turcs qui ont les "bonnes" idées plutôt que toi ?
En tout cas, moi mes idées, je les garde pour moi et quelques intimes.
Et tu comprend donc que ce que j'ai écris n'est pas ce que je pense vraiment :)
-Mes 2 ¤
[^]Re: Gni ??
Je ne comprend pas en quoi c'est un progrés de séculariser le monde. Le Nazisme était sécularisé... et ils ont fait bien plus de morts et de ruine que toutes les religions depuis 5000 ans !
Felicitation pour le point Godwin. J'ai du mal a voir le rapport entre les athees et les nazis. Ceci dit, pour les raports entre Hitler et la religion catholique, d'apres ce site, ca n'avait pas l'air incompatible de son point de vue:
http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm(...)
Moi j'arrete la. Il n'y a pas a argumenter avec un partisan du repli identitaire national comme toi qui se sont montres beaucoup plus nombreux que prevu lors du referendum (les barons d'ATTAC comme Cassens et Nikonoff qui criaient Vive Nice ! C'est pas si mal !) . Nos idees ne sont pas compatibles. Contentons nous de faire un decompte des voix et que le plus populaire gagne.
[+] [^]Re: Gni ??
"Felicitation pour le point Godwin. J'ai du mal a voir le rapport entre les athees et les nazis. "
==>"Car évacuer la religion, c'est se jeter dans les bras des idéologies.
Or toutes idéologie est fausse par définition"
"Ceci dit, pour les raports entre Hitler et la religion catholique, d'apres ce site, ca n'avait pas l'air incompatible de son point de vue"
C'est resté du domaine de la poésie alors, parce que concretement les prétres ont finis dans les camps...
" Il n'y a pas a argumenter avec un partisan du repli identitaire national comme toi"
Pourquoi il n'y a pas à argumenter ? Parce que tu manque d'arguments, sans doute ?
Au fait, "un repli", c'est une métaphore. Mais que veux-tu dire exactement ? Et puis moi je n'ai aucun probléme d'identité, je suis français, je l'ai toujours était, mes ancétres aussi (depuis le XIIIéme siecles au moins, parce qu'avant on n'a plus de papiers) , je n'ai donc aucun probléme d'identité, je sais qui je suis, je connais mon pays, et je ne vois pas en quoi la dessus peut se greffer un "repli". Le contraire d'un repli, c'est un depli ?
"qui se sont montres beaucoup plus nombreux que prevu lors du referendum "
Diable, il y aurait d'autre français en France que moi ?! Quelle absurdité vraiment !
"Nos idees ne sont pas compatibles."
Pourquoi s'exiter ainsi ? en plus mes idées je ne les ai même pas exprimées !
Moi, je pense que toutes les idées sont compatibles, c'est juste une question de travail du concept.
"Nos idees ne sont pas compatibles. Contentons nous de faire un decompte des voix et que le plus populaire gagne."
Oui, tu dis "restons chacun de notre coté", quoi.
Ca ne serait pas un "repli identitaire", ca ?
Et puis enfin, ce n'est pas ma faute si tu a perdu le référundum, hein...
[^]Re: Gni ??
Petit cours de langue française et de logique:
Les hommes sont bruns <- c'est faux
Des hommes sont bruns <- c'est vrai
La deuxième phrase parce qu'elle postule l'existence d'hommes bruns parmis d'autres gens. La première phrase est fausse car elle postule que tous les hommes sont bruns, sans exceptions.
Pour cette raison, merci de ne pas remplacer "des chrétiens veulent christianiser le monde" par "les chrétiens veulent christaniser le monde", ce qui change le sens de la phrase, merci.
Je ne comprend pas où tu as cru voir que je disais cela. J'aurais pu le dire, parce que je crois que c'est vrai, mais je ne l'ai pas dit.
Tu essayes de prendre le contre-pied de quel argument exactement ? Mon argument était "on peut vouloir répandre ses idées sans le faire violemment", je ne vois pas le rapport, de près ou de loin.
Quelle est la définition d'une idéologie ? Parce que pour moi, les religions sont des idéologies, et je ne vois pas en quoi ça les rend "fausses".
Qui veut faire ça ici ? Quand je parle d'athées qui veulent séculariser le monde, je parle de gens qui essayent de convaincre les autres pacifiquement qu'ils ont raison, je ne parle pas de gouvernement dictatorial qui veuille interdire de croire. Je ne dis pas non plus que ces gens ont une chance de réussir dans leur tâche, je n'en sais rien.
Si les idéologies sont fausses par définition, je vois mal comment les idées peuvent être correctes.
Pourquoi tu parles ici ? Pour propager tes idées... comme nous tous. Je ne vois pas en quoi c'est bizarre.
Qu'est-ce qui te fais croire, dans mon message, que je pense cela ? Je pense qu'il est naturel, quand on pense que son idée est bonne, de vouloir la propager. Je ne vois pas en quoi cela implique d'être fermé aux idées des autres.
[+] [^]Re: Gni ??
Petit cours de langue française et d'honetteté: le sens d'une phrase dépend de tous ses éléments
"?? Je ne vois pas du tout les chrétiens vouloir propager leur foi, en France en tout cas ! Le PCF est autrement plus entreprenant, par exemple !"
Donc, on parle bien de chrétiens français, pas des autres.
"Ce n'est pas forcément être colonialiste que vouloir propager ses idéaux"
Non, tu veux coloniser les esprits, mais à part cela..
"pour moi, les religions sont des idéologies, et je ne vois pas en quoi ça les rend "fausses"."
8-| ?? Les religions sont irrationelles, et l'assument , d'ailleur.
Donc elles sont fausses.
"Je pense qu'il est naturel, quand on pense que son idée est bonne, de vouloir la propager. Je ne vois pas en quoi cela implique d'être fermé aux idées des autres."
Non. Quand on a une bonne idée, on la garde pour soi, jalousement.
"Pourquoi tu parles ici ? Pour propager tes idées... comme nous tous. Je ne vois pas en quoi c'est bizarre."
=>"Et tu comprend donc que ce que j'ai écris n'est pas ce que je pense vraiment :)"
Pour le reste, il semble que tu te sois glissé entre ma réponse et un post de quelqu'un d'autre (si il faut regarder à qui on répond, on n'en à pas finis, et puis aprés tous, tout les hommes sont égaux, alors tout ca n'a qu'à être anonyme..).
Cela dit, que peut vouloir dire "Européaniser la Turquie" ?
"Certe, nous avons la Civilisation, et pas les Turques. Donc il faut les civiliser."
Bon.
Mais aprés, en quoi consiste ces histoire de "valeurs" Européennes ?
D'aprés un sondage, la premier valeur, c'était l'économie de marché.
Bein, ce n'est pas une valeur, l'économie de marché, pas plus que la climatisation ou le marketing, ou je ne sais quoi. C'est une fonction necessaire, mais voila tout. Et par ailleur cela n'a rien de spécifiquement Européen : le monde entier est en train de décoller.
Bref, qu'est-ce qu'on va exporter en turquie ? Et surtout, à quel prix ?
Visiblement, certains pensent faire reculer l'Islamisme avec l'économie de marché. Bein, c'est ne pas comprendre que les religions se moquent complétement des faits; Tous ce qui les interesse se sont leurs morales et leurs idées, qui doivent être appliqués et point barre. Et d'ailleur sinon on ne pourrait pas comprendre la survit du communisme/socialisme dans ce pays.
(Les autres gauches du monde sont laiques depuis longtemps)
Par ailleur ce n'est pas cela qui va changer la culture de ces gens, pas plus que cela n'a changer la culture des janonais.
Donc, ca ne résoud en rien un (imaginaire) probléme de "Guerre de Civilisation". Nous avons l'arme nucléaire pour cela, et c'est bien suffisant.
"Si les idéologies sont fausses par définition, je vois mal comment les idées peuvent être correctes. "
Elles sont correctes si elles sont vrais, c'est à dire si on peut les vérifier empiriquement : Tous ce qui est rationnel est réelle, tout ce qui est réelle est rationnel, le reste on ne peut rien en dire, on est dans la fantaisie, dans le sentiment, l'irationnel, la morale, l'idéologie..
(C'est d'ailleur pour cela que prétendre qu'être européen c'est juste une idée est une plaisanterie. Car enfin, il n'y a pas d'identité sans corps, le corps fait parti de l'identité, et être européen, c'est appartenir à une ethnie et pas à une autre. Sous cet aspect la non plus les Turques ne sont pas européens..)
[^]Re: Craintes, espoirs
75% des allemands étant contre l'entrée de la turquie d'aprés les sondages récents (70% des français), ça m'étonnerai que se soit la position de fisher sur ce point qui ai sauvée les verts.
[^]Re: Craintes, espoirs
Il a recupéré le vote turque ? (J'imagine que c'est comme en France où les hommes politique se bagare pour récupére le vote Arabe.) En tous les cas, le gouvernment sortant s'est tout de même prix une claque, même s'il n'y a pas de majorité clair à cause de la progression des extrémes. Ce n'est pas non plus trés bon signe..
En tout les cas, cette histoire de Turquie est trés grave (et trés triste).
Et elle va empoisoner l'Europe et la vie politique pour les décénie à venir.
L'exemple allemand est d'ailleur pertinant, parce que voila un pays plombé par la RDA, qui malgrés des milliards reste un poid mort. Or les Turques sont autrement plus nombreux !
J'ai vraiment du mal à comprendre ce que les hommes politiques ont dans le crane. Ils doivent se dire que, de toute façon, ils s'en foutent, car ils ne seront plus aux affaires, que ca sera à leurs successeurs de se démerder. Comme avec les retraites en France, quoi..
[^]Re: Craintes, espoirs
> Il a recupéré le vote turque ?
Ah oui, trés bonne remarque, j'ai completement zappé l'importance de la communauté turque en allemagne.
[^]Re: Craintes, espoirs
75% des allemands étant contre l'entrée de la turquie d'aprés les sondages récents (70% des français), ça m'étonnerai que se soit la position de fisher sur ce point qui ai sauvée les verts.
Ben justement, Merkel etait a 48% dans les sondages. A un moment il y a eu quelques petits flottements ca a commence a baisser, et la elle a regarde les sondages superficiellement comme toi, et elle a di "bon ben apparemment il y a une majorite qui est contre l'adhesion, rattrapons nous la dessus". Fischer a ete vraiment convainquant, il faut pouvoir l'ecouter, il a le charisme d'un Willy Brandt ce dont ne peut se pretendre aucun politique francais, il a completement annule sa contre-offensive voire mieux. On peut etre a priori contre et changer d'opinion si quelqu'un nous presente des arguments, n'est-ce pas. Au soir du scrutin, le seul vainqueur c'etait clairement la Turquie. Et oui, bonne remarque, Schroeder a fait 90% des voix chez les binationaux allemands-turcs.
[^]Turquie
Salut,
voici mon humble avis, je ne suis pas un intellectuel prétendant savoir tout les recoins de la questions.
Àmha, Rien que la manière "forcée" avec laquelle la candidature a été accepté me fait vraiment douter de la simple valeur du débat démocratique sur ce sujet ! (sic)
Ce n'est pas parce que la Turquie adhère (plus ou moins) aux principes universels des droit de l'Homme, de la laïcité du pouvoir qu'elle est européenne. Ce sont des valeurs universelles auxquelles tout peuples est convié à adhérer.
Vouloir faire de la Turquie un pays européen c'est nier la civilisation Perse. Depuis le chisme de l'empire romain, la césure Orient/Occident est sur de détroit du Bosphore. Cette distinction s'est poursuit avec l'Empire Ottoman d'un côté et la civilisation chrétienne occidentale de l'autre.
On dit que les turc sont occidentaux. L'histoire nous dit l'inverse. La géographie nous dit "Asie Mineure". Ce n'est que depuis Ataturk que la Turquie s'est occidentalisé à outrance, laissant de coté le monde rural. Le pire, c'est que ce fameux dictateur qu'était Ataturk ne pensait pas vendre la civilisation Turque contre une occidentalité miroitante, la propagande de l'époque nous dit que "les turcs sont les premiers des hommes" et d'autre discours fasciste (c'était la mode à l'époque. Aujourd'hui, beaucoup de turcs ont un position envers ataturk qui ressemble un peu à celle des pétainiste : on ne veut pas voir le dictateur, on ne veut pas voir le génocide arméniens, tout comme les pétainiste ne veulent pas voir le collabo dans Pétain. (ceci est une analogie, ils y a donc plus de différence que de point communs, je n'ai donc pas traité ataturk de Pétain turc [c'est dur ces débats chauds] ).
C'est navrant d'être pris pour un fascisto-racisto-nationalisto-xenophobo-chrétien dès qu'on émet l'hypothèse que la Turquie n'est pas un petit pays secondaires comme les pays de l'Est qui sont entrée dans l'Union.
Si l'UE ne veut être qu'une union économique, alors changeons de nom et accueillons tout le pourtour méditérranéen. Si l'UE veut avoir une identité, être une union politique, alors osons respecter les frontières que l'Histoire à donné à l'Europe.
Je m'arrête là. lecteur, avant d'écrire, n'oublie pas que ce n'est qu'un point de vue. Ce post peut au moins se voir comme une exposition de mes erreurs afin qu'elle soit corrigé fraternellement :)
Ave !
E Ultreïa !
[^]Re: Turquie
> La géographie nous dit "Asie Mineure"
Moi la géographie me dit qu'ils sont sur le même continent que nous... le continent Eurasiatique.
Alors même que certains italiens, grecs, français, suisses(!) sont en fait sur le continent Africain (http://www.bwg.admin.ch/aktuell/presse/2004/f/matterh.htm(...) et http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Terrain/Cartograph(...) )
[^]Re: Turquie
Enfin une parole sensée sur la géographie. Je ne comprendrai jamais où et pourquoi les gens posent arbitrairement une frontière géographique entre l'Asie et l'Europe, si ce n'est pour justifier et mettre en valeur des idées géopolitiques.
L'Europe n'est pas un continent.
[+] [^]Re: Turquie
"géopolitiques."
C'est quoi déja le "géo" dans géopolitique ?
"L'Europe n'est pas un continent."
Arf ! Si si, et heureusement, et depuis toujours. La frontiére avec l'asie étant le caucase, comme tu le sais. Montagnes crée par le choc des 2 continents, justement.
Ce qui fait que la Russie pourra toujours prétendre à une union asiatique :)
Sinon, les Turcs ne sont pas Européens, et c'est tous. Qu'en plus ils n'habitent pas en Europe ne fait que renforcer ce que l'on sait déja.
[^]Re: Turquie
Toujours, c'est vite dit.
Disons au moins 270 Ma (séparation de la pangée), voire 550 Ma (le monocontinent d'avant), ou encore le précédent (je n'ai plus mes signets géologiques sous le coude)...
[^]Re: Turquie
donc le japon est pas en asie ... Ben oui il est pas relie directement au continent asiatique c'est qu'un archipel.
Ah il l'etait avant ; mais maintenant il ne l'es plus ?
Pourquoi d'un coté on veux bien et de l'autre on veux pas ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Turquie
Europe et l'Asie sont sur la même plaque tectonique (Eurasie).
Le Japon est à la limite est de la plaque Eurasie, à côté de la plaque Philippine. Enfin presque, il semblerait que l'est du Japon soit sur la plaque Okhotsk et l'ouest sur la plaque Amour (Amurian en anglais), mais on est pas encore sûr si ce sont des plaques ou des sous-plaques.
La Turquie fait aussi partie de la plaque Eurasie.
Voir les plaques tectoniques actuelles, p.ex. là :
http://www.geologie.ens.fr/~vigny/tecto-f.html(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Tectonique_plaques001.png(...)
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/1.17.gif(...)
On remarquera qu'il y a quelques différences (notamment la séparation entre Amérique du nord et Eurasie, bien notée comme arbitraire sur la 3e, et l'absence de plaques « mineures », comme Okhost et Amour).
Ça, c'est maintenant. Mais les monts Oural¹ ont été formés à l'époque de la collision de la Laurasie (Amérique du nord + Eurasie) avec la Sibérie. Ils sont donc à peu près à l'emplacement de la collision donc à l'ancienne limite des deux plaques.
¹ : d'ailleurs, abbaturk parle du Caucase mais pas de l'Oural. L'Oural est la limite est de l'Europe, le Caucase la limite sud-est, le reste des limites, c'est de l'eau.
Mon commentaire mal ficelé, c'était surtout que les propos d'abbaturk ne veulent pas dire grand'chose, que les plaques se sont soudées et déchirées plusieurs fois et que savoir si Trifouillis lès Coincoin a toujours été sur telle ou telle plaque est de la connerie.
Donc :
- les limites de l'Europe ont été fixées par les Grecs alors qu'ils ne connaissaient même pas la géographie de leur péninsule ;
- pour des raisons historiques (la petite histoire), les géographes ont conservé ces limites ;
- pour des raisons politiques, les politiques ont conservé ces limites (pour justifier des rapprochements ou des différenciations) ;
- quelques uns essaient vainement de s'accrocher à ces limites en les justifiant par quelques faits scientifiques.
Voilà. Maintenant on pourrait parler de culture et d'histoire pour justifier des différences de traitement mais je n'ai pas envie d'écrire un bouquin qui finirait par « oui et non ». En plus, ces commentaires sont déjà largement hors propos.
[^]Re: Turquie
Par ce que manque de chance pour toi la géographie se base sur un phénomère physique (Je vais pas répetter ce qu'as très bien expliqué Sylvain Sauvage) et pas sur ta façon de voir le monde ?
[^]Re: Turquie
(Je vais pas répetter ce qu'as très bien expliqué Sylvain Sauvage)
Oui il a tres bien explique ce qu'il voulais dire (oui c'etait une question que je posais) ; et je l'en remercie d'ailleurs.
Mais par contre de quel "phénomère physique" tu parle pour justifier la geographie?
Parce que en soi je peux toujours te trouver un phenomene physique qui justifiera ce que tu nomme comme étant "ma facon de voir le monde"
Et comme le dis Sylvain Sauvage justement
- quelques uns essaient vainement de s'accrocher à ces limites en les justifiant par quelques faits scientifiques.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Turquie
Désolé j'ai répondu trop vite croyant que c'était "Abbaturk" qui était revenu à la charge.
Et quand je réponds en lisant un post en diagonale évidement je dis des conneries.
[^]Re: Turquie
Sinon, les Turcs ne sont pas Européens, et c'est tous.
Et Chypre c'est européen ? Et la Réunion est européenne ?
Tu dit que la frontière avec l'Asie est le caucase, la turquie est pratiquement entièrement à l'Ouest du caucase. La géographie n'est d'aucun secours pour situer un pays qui est a cheval sur deux continents.
Je signale que la Turquie fait partie du conseil de l'Europe depuis 1949 (avant l'Espagne, l'Allemagne, l'Autriche...). D'un point de vue historique la Turquie est toujours intervenue dans les affaires européennes (invasion, alliance avec l'Allemagne en 14...) et réciproquement.
Les turcs ne sont pas européens c'est tout me semble un peu catégorique.
[+] [^]Re: Turquie
L'anatolie n'est pas en Europe, mais en Asie -les Arabes et les Israeliens sont des Asiatiques, au cas ou vous l'ignorerez.
Les Turcs ne parle pas une langue Indo-Européenne.
Ils n'ont pas une culture basé sur le christianisme, ni sur Rome, ni sur Athénes.
Ils ne sont pas ethniquement des Européens.
Personne n'est capable de spontanément citer un seul écrivain Turc, un seul savant Turc, un seul musicien, peintre etc, parce que justement, ce n'est pas notre continent.
Par ailleur les Tucrs on certe massacré, colonisé et mis en esclavage une partie de l'Europe (et de l'afrique) pendant des siecles.
Mais ce n'est pas parce que Napoléon à cramé Moscou que nous sommes tous Russes !
On attend toujours qu'ils fassent repentance et restitue Constentinople a la Gréce.
"Je signale que la Turquie fait partie du conseil de l'Europe depuis 1949"
Oui, pour contrer les Russes. Aujourd'hui, sans interet.
Au fait, la France pourrait aussi participer au Mercosur et à l'Aséan, puisque nous avons aussi une partie de notre territoire en amérique du Sud et en Asie ! Et grace à Si Pierre et Miquelon, on va aussi pouvoir entrer dans l'ALENA ! Cool !
Nous somme des asiatiques ! Car on a des territoire en Asie !D'ailleur nous avons participé à la guerre de l'Opium et colonisé l'indo-chine ! Oui, décidement, dire que la France n'est pas asiatique est aller un peu vite en besogne ! Et Américaine !
[^]Re: Turquie
Ah désolé : Tarkan !
Au fait, comment ça s'écrit ? ;-)
[^]Re: Turquie
> Personne n'est capable de spontanément citer un seul écrivain Turc, un seul savant Turc, un seul musicien, peintre etc, parce que justement, ce n'est pas notre continent.
Il serait intéressant de remplacer turc par les noms des habitants des 25 pays de l'union pour voir... à mon avis y'en a pas mal qu'il va falloir foutre dehors si on se base sur ce critère :)
[+] [^]Re: Turquie
Bof, ca ne doit pas être si difficile
Cervantes, Copernic, Gallilé, Newton, Spinoza, Rimbaud, Bach, Mozart, Kafka, Swendborg, Keirkekarge, (oups!) , Ibsen, Camoes, Platon, Et aprés c'est plus dur (Kalaveda, mais ce n'est pas un auteur, Grieg, Ionesco :) )
[^]Re: Turquie
> Les Turcs ne parle pas une langue Indo-Européenne.
Pas plus que les basques, les hongrois ou les finnois.
> Ils ne sont pas ethniquement des Européens.
C'est quoi quelqu'un d'ethniquement européen ? Car je suis persuadé d'un Turc des côtes sur la méditerranée est plus proche d'un espagnol de Barcelone que celui-ci ne l'est d'un lapon.
> On attend toujours qu'ils fassent repentance et restitue Constentinople a la Gréce.
Si on commence ainsi, il est grand temps qu'on rende Jérusalem à la Belgique (ben oui Godefroid de Bouillon ça ne vous dit rien), Rome à l'Allemagne, la France, et que sais-je encore, etc.
Le scheme c'est bien.
[^]Re: Turquie
Ah et si je te raccontais l'histoire d'une ile qui as déclarée son indépendance, crée une des premières constitutions démocratique -- qui incluait le vote des femmes (Première constitution à l'inclure) -- et qui as été lachement attaquée par une monarchie qui as pillée les terres communales (Privatisation), interdite la culture de la nouriture principale(chataigne) et évidement occupée le pays...
Cette île s'apelle la corse et la monarchie s'appelait la monarchie française (A noter que ça c'est pas vraiment amélioré avec la révolution malgrès ce qui a semblé dans les premier temps)
Donc avant de critiquer les anexions par des pays loitains regarde un peu ici, merci.
Note: Je suis et corse et français et absolument pas nationaliste, l'histoire est l'histoire et bien que ce fut un sâle coup on peut pas revenir en arrière (Et faut avouer que les régimes politiques en françe on évolués vers la démocratie depuis, et les nationalistes vers la mafia...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Corsican_Constitution(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pasquale_Paoli(...)
http://www.redflag.org.uk/frontline/twelve/12corsica.html(...) (Détaillé mais pas mal orienté, à lire avec son sens critique activé)
[^]Re: Turquie
Et si on parlait d'un Corse qui avait envahi la France puis l'Europe ? ;-)
[^]Re: Turquie
Tu veux parler d'une famille bonaparte, qui était génoise sous le contrôle de genne, idépendentiste quant le pouvoir de genne as décru puis française quant les français sont arrivés ?
La même famille dont un des membres as déclaré Pasquale Paoli ennemi de la révolution française pour le forcer à s'exilier...
Et dont un célèbre membre après avoir promis l'indépendence de la corse l'as totalement annexée une fois qu'il eu pris le pouvoir en françe...
[^]Re: Turquie
Tu fais bien de le souligner, l'Europe c'est avant tout un héritage culturel. Et la Turquie est loin d'en faire partie. Si tout se résumait à des conditions géographiques, tout serait bien plus simple, mais dans la réalité, on ne peut pas imposer aux peuples l'intégration d'une culture fondamentalement différente de la leur.
Lorsque l'on voit les gesticulations politiques autour de la question Turque en Europe alors même que 70 à 80% des européens sont opposés à l'entrée de la Turquie en Europe, on se dit que la démocratie européenne n'est qu'un rêve, un truc qui sert les intérêts des politicards en leur donnant une certaine légitimité vis à vis du peuple. Un récent sondage qui souligne le fait que 76% des français ne font pas confiance à leurs politiques n'en est qu'une triste illustration. Comment pourait-il en être autrement lorsque seulement 50% des gens votent, et que parmis ces 50%, seuls 18% étaient au premier tour pour le président élu ? Ça veut dire que nous sommes gouvernés par 10% de la population, il y a comme un problème, non ?
Je ne suis ni raciste ni égoïste, mais je suis opposé à l'intégration de la Turquie en Europe, pour des raisons culturelles, économiques, politiques, et « religieuses ». Je ne veux pas d'un pays qui est resté déconnecté de l'Europe depuis le moyen-âge, je ne veux pas d'un pays qui sera le nouvel eldorado des délocalisations sauvages et du dumping social (très pratique lorsque les ex-pays de l'est auront évolué et que les conditions sociales et salariales ne seront plus aussi intéressantes pour les industriels), je ne veux pas d'un pays qui est candidat à l'intégration uniquement selon ses conditions, je ne veux pas d'un pays qui se dit laïc alors que sans l'armée ce serait les Islamistes qui aurait le pouvoir, je ne veux pas d'un pays qui ne respecte pas les droits de l'homme, je ne veux pas d'un pays qui aura la prétention d'accéder à nos statuts sociaux à nos frais, etc. C'est comme ça, c'est mon avis, et comme des millions d'européens, j'ai le droit d'en avoir un.
[+] [^]Re: Turquie
"Je ne veux pas d'un pays qui est resté déconnecté de l'Europe depuis le moyen-âge"
Les Turcs sont un peuple nomade (cousin des fameux Huns) originaires de sibérie, et ne se sont installé en anatolie qu'au moyen-age, justement.
Sinon, tes arguments sont fort, et me rappel que "l'ouvrier Turc" est maintenant moins cher que "l'ouvrier Chinois". Pour les autres profesions, je ne sais pas, et puis c'est statistique.
Sans doute, tous ca dépend surtout du niveau des investissements, car sans machines modernes..
[^]Re: Turquie
De toute façon, il y aura un référendum en France avant l'entrée de la Turquie. Et là, ce sera un vrai défi de convaincre les Français. Mais bon, on verra en 2015 environ. Ce qui est marrant, c'est que tout le monde fonce à tête baissée pour négocier avec les turcs en essayant d'oublier cet obstacle au bout du chemin. Enfin bon, ils doivent sûrement se dire que dans 10 ans, ils ne seront pas au même poste ou à la retraite et que ce sera à d'autres de se dépatouiller avec le problème.
Et avec des turcs qui ne sont pas franchement conciliants. C'est curieux d'ailleurs qu'ils aient une posture agressive à la limite du chantage plutôt qu'une posture séductive. Ca laisse inévitablement des traces dans l'opinion publique. Y a qu'à voir ici. A long terme, je sais pas si ce sera payant comme stratégie.
[+] [^]Re: Turquie
" De toute façon, il y aura un référendum en France avant l'entrée de la Turquie. "
On y crois...
Franchement, on ne va pas faire un référundum aprés avoir demandé à la population Turcs de faire des tas d'effort, c'est impossible !
Le référundum, c'est maintenant qu'il faut le faire !
"Et avec des turcs qui ne sont pas franchement conciliants. C'est curieux d'ailleurs qu'ils aient une posture agressive à la limite du chantage plutôt qu'une posture séductive."
Guerre de civilisation, campagne terroriste à Paris, Islamisme en Europe, comment ca on cede au chantage ? Mais pas du tout !
Les Turcs sont juste nationalistes, mais ils ne demandent qu'a négocier pour la paix.
D'ailleur on devrait tenir une nouvelle conférence, à Munich de préférence, pour que les Turcs et nous nous nous engagions à ne jamais nous faire la guerre.
[^]Re: Turquie
Eh si, il y aura un référendum. Il aura lieu à un moment tout à fait incongru, mais il aura lieu. Jacques C. a profité de la modification de la Constitution pour insérer ça dans une tentative désespérée de découpler les deux sujets. Et tout le monde l'a oublié et s'en rappellera soudain en 2015 avec un air tout étonné.
Je cite la Constitution :
Article 88-5 :
Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un Etat à l'Union européenne et aux Communautés européennes est soumis au référendum par le Président de la République.
[l'article 88-5, dans sa rédaction en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur du traité établissant une Constitution pour l'Europe, n'est pas applicable aux adhésions faisant suite à une conférence intergouvernementale dont la convocation a été décidée par le Conseil européen avant le 1er juillet 2004]
Et au cas où le traité établissant une Constitution pour l'Europe est adopté, la rédaction devient la suivante :
Art. 88-7. - Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un Etat à l'Union européenne est soumis au référendum par le Président de la République.
Nota : l'article 88-7 de la Constitution n'est pas applicable aux adhésions faisant suite à une conférence intergouvernementale dont la convocation a été décidée par le Conseil européen avant le 1er juillet 2004.
Ca nous promet de franches tranches de rigolades. Ceci dit, on commencera avec le référendum sur l'adhésion la Croatie qui devrait réveiller un peu les gens. Donc ce sera un peu moins drôle, vu qu'on s'y attendra au référendum sur la Turquie. Snirfl.
[+] [^]Re: Turquie
Rien n'empéche de changer la constitution..
D'ailleur le "est soumis" veut dire "peut être soumis" dans la constitution.
Donc ce n'est en aucun cas une garantie, et il n'y aura trés probablement pas de référundum.
Par contre pour le TCE si, dans 2 à 3 ans, il y en aura un nouveau.
Faudra bien voter cette fois, parce qu'on ne va pas passer notre temps avec cette histoire non plus.
[^]Re: Turquie
Ah non c'est "est soumis". Y a pas à mégoter là dessus. Y aura vote.
Sinon oui, on peut toujours modifier la Constitution. Mais je vois TRES mal la suppression de ce truc passer. Politiquement, c'est intenable.
Ou alors dans le cadre d'une VIe République où on changerait totalement la Constitution. Et là, bon faut voir ce qu'ils pensent de la Turquie chez Montebourg et compagnie. Personnellement, j'en sais rien. De toute façon, si on part sur ce genre d'hypothèses, c'est de la spéculation de haute volée, j'irais pas faire des prédictions sur des évènements aussi improbables, même si ça fait la couv' de Technikart.
[^]Re: Turquie
Faux.
"Le président signe les ordonnances", or Mitterand à refusé de les signer quant il était en cohabitation => Temps présent=possibilité, pas obligation.
Or avec un bourrage de crâne, "on ne va jeter les pauvre Turcs, sinon, ca sera la guerre", blabla, et PAF! plus de référundum.
Gros comme une maison.
[^]Re: Turquie
Il ne les a pas signées. Résultat, pas d'ordonnances. Les textes sont bien passés, mais en tant que lois classiques. Pas en tant qu'ordonnances.
Maintenant, si tu me montres une astuce JURIDIQUE du même acabit pour contourner cette obligation qui est très claire sans modifier la constitution... Pour l'instant j'en vois pas.
Après, si il y a modification de la Constitution :
1° Juste sur cet article ? J'y crois pas. Y a qu'à voir ta réaction. Tu serais pas le seul. Même moi, je ne serais pas d'accord, alors qu'on a l'air d'avoir des opinions très opposées. Bref, ce serait un suicide électoral.
2° Une nouvelle constitution dans lequel ce passage serait pas repris ? Là, comme je l'ai dit dans un autre message, c'est jouer à Madame Irma. Ca peut arriver, mais y a tellement de "Et si..." là dedans (Hollande est mis en minorité => Montebourg est désigné candidat du PS => Montebourg gagne...) que bon, j'irais franchement pas spéculer là dessus.
[+] [^]Re: Turquie
"Il ne les a pas signées. Résultat, pas d'ordonnances. Les textes sont bien passés, mais en tant que lois classiques. Pas en tant qu'ordonnances.
Maintenant, si tu me montres une astuce JURIDIQUE du même acabit pour contourner cette obligation qui est très claire sans modifier la constitution... Pour l'instant j'en vois pas."
Ca a fait jurisprudence..
En fait, le présent n'est pas interprété comme un impératif dans la constitution depuis De Gaulle.
Bref, si chirac avait vraiment voulu forcer un référundum il eut choisie (ses juristes) un "Le Président doit avant une nouvelle adhésion etc.".
Bref, le coup est possible, puisqu'il à été préparé.
"Même moi, je ne serais pas d'accord, alors qu'on a l'air d'avoir des opinions très opposées."
Il n'est pas trop tard pour te repentir et rejoindre le camp du BIEN !
:o)
PS : Montebourg, c'est un fou. Sa VI, c'est la IV !
Je préféres encore Fafa. Au moins il a été premier ministre, lui.
[^]Re: Turquie
Source ? Je confirme que les ordonnances ont dû être converties en projet de loi. Montre moi une jurisprudence précise. En attendant, je ne te crois absolument pas.
Sur ton PS, je n'ai jamais dit que j'étais favorable à Montebourg, ni même à la Turquie en Europe (1). Juste que juridiquement, la voie du référendum est solidement balisée désormais. Et que le seul moyen de le contourner sera de modifier la Constitution. Ce qui est toujours possible, bien entendu, mais me parait bien difficile.
(1) A part ça, je suis favorable à tout ce qui est référendum, et ce le plus possible. Le peuple est assez grand pour décider tout seul, voire faire des conneries qu'il assumera comme un grand. Du coup, ça me chagrinerait d'être privé de mes référendums sur les adhésions croates et turques. Après, si je vote oui ou non à ces questions c'est une autre histoire.
[^]Pas dut tout, les mechants gouvernants ne nous consulteront pas.
Je cite le texte d'Etienne Chouard. Pas celui qui qui figure actuellement sur son site et que personne a lu, mais celui qui a circule a la maniere d'un hoax dans toutes les boites aux lettres electroniques de france et de navarre :
Le gras est d'origine. Manque le celebre fluo jaune, mais je n'ai pas ca a disposition.
Ah mais non suis-je bete, le TCE est mort, donc oui, tu as raison, il y aura un referendum.
[^]Re: Pas dut tout, les mechants gouvernants ne nous consulteront pas.
Bon, je vais pas faire une analyse juridique de haute volée du Traité Constitutionnel Européen parce que ce serait très complexe et surtout inutile. Car surprise.... C'est déjà le cas ! Je vous renvoie à l'article Wikipédia sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hi(...)érarchie_des_normes
Par contre il faut quand même ajouter 2 ou 3 bricoles :
- Du point de vue des institutions européennes, même la Constitution est inférieure au droit européen (arrêt Internationales Gesellschaft du 17 décembre 1970). Donc théoriquement, on est potentiellement mal.
- Mais en fait non, car les traités ne fournissent aucune base légale qui permettrait de produire un réglement contournant l'obligation de référendum. Mieux, on trouve dans les traités aussi bien actuels que potentiels (article 49 TUE ou article I-58) une phrase qui indique que sur ce point précis, la Constitution prime, y compris du point de vue des institutions européennes :
"Ledit accord [d'adhésion] est soumis à la ratification par tous les États contractants, con