Journal : [HS] : où sont les musulmans modérés dans cette histoire de caricatures ?
Posté par ploum (page perso, ) le 05 février 2006
Journal sans rapport avec le libre.
Je me pose une question avec toute cette histoire de caricatures de Mahomet.
On entend en effet les musulmans extrémistes s'égosiller qu'il faut couper les têtes, les mains, bref tout ce qui dépasse, qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre musulmans et terroristes et que d'ailleurs on va foutre des bombes si vous continuez.
Or, généralement, à chaque fois que qqch de ce genre ce produit, on entend toujours des associations de musulmans modérés tenter de dire que ce sont des illuminés, que l'islam est une religion d'amour, de tolérance, etc... Déclarations tout à fait respectables et nécessaire AMHA.
Or ici, rien, nada ! Le seul que j'aie entendu, un porte parole d'une association de musulmans français, avait un discours encore plus intégriste que les intégristes.
J'espérais entendre quelque part qqn dire :
- "Certes, ces images nous choquent et nous peinent. Mais rien n'interdit aux danois ou aux français de manger du porc, de boire de l'alcool voire de caricaturer le prophète. Nous n'apprécions pas cette initiative mais ne pouvons en aucun cas la condamner." ou qqch de similaire...
Comment se fait-il qu'on n'aie rien vu de ce genre ? Si un musulman lit ceci, je serais curieux d'entendre sa version des faits. Je ne me sens en effet pas capable d'avoir un avis neutre et objectif sur cette question.
Un blog sur le sujet : http://bulles.agora.eu.org/20060205_islam_vs_liberte.html
Comme ce billet le montre bien, une autre question vient se glisser dans cette fumeuse affaire : comment se fait-il ques des dessins publiés en septembre ressortent maintenant ? Est-ce que personne ne voit là une manipulation consciente et évidente d'un lobby ayant des intérêt à attiser la haine ? (sans théorie du complot, juste en réflechissant logiquement)
Enfin, y'a pas que Mahomet qui en prend plein la gueule. Parfois, c'est aussi Jésus :
http://media.koreus.com/banner-ads-00002/200601/jesus.wmv
Je me pose une question avec toute cette histoire de caricatures de Mahomet.
On entend en effet les musulmans extrémistes s'égosiller qu'il faut couper les têtes, les mains, bref tout ce qui dépasse, qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre musulmans et terroristes et que d'ailleurs on va foutre des bombes si vous continuez.
Or, généralement, à chaque fois que qqch de ce genre ce produit, on entend toujours des associations de musulmans modérés tenter de dire que ce sont des illuminés, que l'islam est une religion d'amour, de tolérance, etc... Déclarations tout à fait respectables et nécessaire AMHA.
Or ici, rien, nada ! Le seul que j'aie entendu, un porte parole d'une association de musulmans français, avait un discours encore plus intégriste que les intégristes.
J'espérais entendre quelque part qqn dire :
- "Certes, ces images nous choquent et nous peinent. Mais rien n'interdit aux danois ou aux français de manger du porc, de boire de l'alcool voire de caricaturer le prophète. Nous n'apprécions pas cette initiative mais ne pouvons en aucun cas la condamner." ou qqch de similaire...
Comment se fait-il qu'on n'aie rien vu de ce genre ? Si un musulman lit ceci, je serais curieux d'entendre sa version des faits. Je ne me sens en effet pas capable d'avoir un avis neutre et objectif sur cette question.
Un blog sur le sujet : http://bulles.agora.eu.org/20060205_islam_vs_liberte.html
Comme ce billet le montre bien, une autre question vient se glisser dans cette fumeuse affaire : comment se fait-il ques des dessins publiés en septembre ressortent maintenant ? Est-ce que personne ne voit là une manipulation consciente et évidente d'un lobby ayant des intérêt à attiser la haine ? (sans théorie du complot, juste en réflechissant logiquement)
Enfin, y'a pas que Mahomet qui en prend plein la gueule. Parfois, c'est aussi Jésus :
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> Lire le journal (306 commentaires, moyenne: 3).
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chut
chuuuut, tais-toi, tu es pas fou de parler de ça ? Tu risques de fâcher tout rouge les "modérés", alors je ne parle pas des autres...
non, effectivement, je crois d'ailleurs que cela sont 2 choses rigoureusement antinomiques. D'ailleurs, cela ne signifie-t-il pas "soumission" ?
You can't grep dead trees...
[^]Re: chut
Je pense être un musulman dit modéré, mon avis est déjà que
- les caricatures sont censées amener une certaine intelligence pour emmener les gens vers la critique sur un sujet qui les concerne de prés ou de loin : or là j'ai rien trouvé d'intelligent dans ces caricatures sauf peut-etre celle de la rupture de stock de vierge qui m'a fait sourire
- que l'image qui m'a le plus "choquer" c'est Mahomet avec le turban et la meche car là ce n'est pas l'extremisme qui est montré du doigt mais l'Islam. un barbu dans la même image ça passe, là on essaye de faire comprendre que le message même de l'Islam ce sont les bombes
- il faut savoir qu'en france beaucoup de chose sont censurées par l'Eglise mais on fait moins de pub ( cf l'histoire de Marithé Françoise Girbaud et la Céne.)
- il faut savoir qu'en autriche un dessinateur à pris de la prison ferme car il a fait une BD sur Jesus en train de faire du surf et fumer des joints avec BoB Marley. C'est assez soft pour une societe occidentale democratique mais là aussi toujours pas de pub. (vu dans "envoyé special" de cette semaine)
- ce qui me derange c'est que les caricatures ont ete repris par un journal chretien norvegiens, un peu comme une provocation car ici ce n'est pas une reaction "laiques"
- un truc aussi j'en ai marre qu'on attende toujours les avis des gens moderes sur des sujets comme ceux là! c'est tellement evident que cela en est insultant! moi quand j'entends des catholiques lepenistes dire des choses "pas sympa" sur les arabes, j'attends pas que les autres catholiques (la plupart) me dise qu'ils ne sont pas d'accord. Nous aussi comme vous on aspire à la paix et la properité, dans nos veines ne coulent pas la haine à tout va...
- et puis comme d'habitude, il suffit de 2 excités pour que les autres prennent dans la gueule mais les personnes de couleur blanches et plutôt chretiennes ne comprendront jamais ce que c'est que de vivre en France et en europe quand tu es un arabe!
- je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe. Comme le fait de mentionner "juif" de façon critique dans une phrase est vite pris comme de l'antisemitisme, alors on se lache sur les musulmans. Sachez un truc le fameux complot de l'islamisation de la france est un mythe, car les musulmans en France qui ont gouté à la democratie ne feront jamais marche arriere!
La liberté est l'eldorado de tous les peuples mêmes des musulmans, n'en deplaise à certains!
[^]Re: chut
Ca me fait un peut, ce genre de phrase qui sent le repli identitaire et le sentiment de persécution.
Je jette la pierre à personne, ou plutot je m'adresse à tout le monde, mais il serait peut être temps de calmer un peu le jeu, si c'est possible ?
Mon avis sur cette histoire : ok, la liberté d'expression existe, mais c'set pas pour ça que c'est très malin de publier des trucsprovoquants ou choquants, surtout dans un climat de tension.
[^]Re: chut
>Ca me fait un peut, ce genre de phrase qui sent le repli identitaire et le sentiment de persécution.
tu ne peux pas savoir ce qu'est un repli identitaire, tu sais tout les jours, on me rappel que je ne serais jamais un français à par entière.
Quand je cherche un boulot, un appart, quand les gens ne répondent pas à mon "Bonjour" de politesse dans mon immeuble.
Alors le sentiment de persécution, il est réel et dans les faits c'est pas juste un sentiment!
Moi je me sens très français et démocrate, mais ma couleur et mes origines ne doit pas revenir à certain.
Je m'attendais à ce genre de réponse d'où ma phrase "toi le blanc chrétien tu ne peux pas comprendre..."
Reconnais au moins que "être arabe" aujourd'hui c'est pas une sinécure
[^]Re: chut
J'ai pas dit que c'était pas réel, j'ai juste dit que ça me faisait peur.
Comme me fait peur un peu l'athmosphère de ce journal dans lequel visiblement le sentiment c'est plus un sentiment d'agression style "ils sont pas vraiment tolérants ces musulmans à pas tolérer les caricatures, c'est limite des ennemis de la liberté d'expression" qu'un essai de compréhension.
Même la question de ploum, qui essaye de se raccrocher à un "j'espère que c'est que les extrémistes, et pas les modérés qui sont choqués", ne me plait pas spécialement, elle montre à priori une idée à priori, un décallage et une incompréhension.
Perso j'espère que cette histoire s'envenimera pas trop, et qu'un dialogue permettra une meilleure compréhension mutuelle, en gros une ouverture et pas un repli ...
[^]Re: chut
Oui, tu as tout à fait traduit ma question.
Moi non plus je ne l'aime pas. Elle m'inquiète aussi. C'est pour ça que je l'ai posée.
[^]Re: chut
un repli vers quoi? les gens comme moi se désolent juste de la situation!
et on essaye de continuer à vivre normalement! un peu comme au dernier score du FN en France...
Il y a eu 1000 manifestants à Paris contre les caricatures sache qu'en France tous les gens qui ne se sont pas déplacés, sont en général pas trop d'accord qu'on titille la religion mais que cela ne changera rien dans leur vie tout les jours, et aucune envie de meurtre ne germera dans leur tête!
Maintenant je ne t'assure pas la même chose en ce qui concerne les talibans ;-)
[^]Re: chut
A t'entendre, tu "essaye de continuer à vivre normalement".
En gros, tu encaisses, mais tu le sens passer. Dans ton commentaire précédent, tu laisse entendre que c'est pas la seule chose que tu encaisses. D'autres peuvent très bien ne pas encaisser et virer aux extremmes, et aller plus tard casser de l'ambassade, pour réalimenter le processus. Cercle vicieux, donc.
Note d'espoir, pour toi qui à l'air désabusé : tout le monde ne pense pas que tu es un incapable parce que tu es d'origine étrangère. Il y a des gens que le score du FN à secoué, et pas que d'origine étrangère.
[^]Re: chut
je comprends (enfin j'essaie), je sais que c'est pas facile.
je suis blanc (mais pas plus catho que ca, même en fait pas du tout) ma femme n'est pas blanche, j'ai donc une petite idée de ce que c'est.
Oui il te faudra de battre, deux fois plus, oui, être irreprochable, je sais c'est pas facile a admettre, ensuite, qu'est-ce qu'on peux dire(*) ? alors j'ai le beau rôle c'est clair, mais il faut absolument eviter de renforcer le clivage "blanc-catho" VS "non-blanc", parce qu'on a rien a gagner.
(*) Tout le monde ne part pas avec les mêmes chances dans la vie, y'en a qui arrivent avec des maladies graves, y'en a qui seront con toute leur vie, y'en a qui seront blindé de thune... (et je ne veux en être)
je suis completement d'accord avec tes post, je voulais juste enfoncer une porte ouverte : ne separont pas les individus (bien que je sache que certains vont en chier toute leur vie, mais quand ils reussissent je peux te dire que c'est bon!)
[^]Re: chut
Franchement, à l'heure où d'autre se revendiquent de ta religion en brulant des ambassades et en proférant des menaces de mort (cf. manifestants à Londres qui affichent des slogans en l'honneur de ceux qui ont fait sauter le métro), je crois que c'est plus ou moins ce qui devrait te donner envie de manifester !
Une caricature ridicule publiée dans un quelconque journal n'a sans doute pas une influence capitale concernant la vision que le monde peut avoir des musulmans. Le fait que cette caricature déclenche tant d'actes violents à sans doute beaucoup plus d'effets.
Si vous ne combattez pas vos extrêmes, il est dur de savoir où vous vous situez. Les associations comme l'UOIF se sont empressés de condamner les caricatures sans condamner un seul instant les menaces et les actes violents commis par des musulmans en représailles. Il est pourtant clair que dans une logique d'État de droit, un abus de liberté d'expression est une infraction incroyablement moins grave que des menaces et des destructions volontaires !
Alors que penser ?
Il y a des intégristes dans toutes les religions. Mais le sketch de Dieudonné si décrié, par exemple, n'a pas provoqué d'incendie de l'ambassade française, ni de manifestant se revendiquant du terrorisme en France !
[^]Re: chut
DISCLAIMER
::::::: Je ne suis pas raciste (ça inclut les hébreux) :::::::
Bravo gnap gnap,
Combattre nos extrêmes que "vous" alimentez malgré vous, le cercle vicieux en effet...
Tu sais, il est evident que cet acte dit de "liberté d'expression" ait été calculé/délibèré. Et qu'aucunes personnes de confession musulmane tenant un discours pertinent et juste n'ait été interrogé/diffusé ce qui était également une chose voulu.
N'avez vous jamais remarqué que lors de débat public, ils n'invitaient jamais un arabo-musulman qui pourrait casser la rhétorique mécanique du Dr/Professeur bardé de diplômes et d'bouquins qui se trouve en face, ce n'est pas que ce musulman n'existe pas, on choisit tout simplement quelqu'un d'un peu naïf, pas spécialisé, commun et un chouilla "passionné".
Je crois que cela s'appelle "censure", j'ne suis pas trop sûre, là encore il y a différent degrés suivant les cas :p
Censure aussi présente sur le net dés qu'un journal ou un sujet de ce genre débute sur le net, pointant un véritable problème, de diabolisation du musulman etc etc..., il y a tjrs un ptit malin pour invoquer le "Point Godwin" histoire de bien couper court au sujet et empêcher les intéressés d'apporter des élements qui déplaisent dans la réalité de certains
Vous n'imaginez même pas ce qu'un européen-musulman doit faire comme concession si il veut (sur)vivre en occident! Et ce à tous les niveaux.
Evidemment, faut bien que quelqu'un fasse dériver le sujet, mais je te poserais une SEULE QUESTION:
As-tu seulement vu dans quel pays fut brûlée cette ambassade? Connais-tu l'histoire de ce pays? Connais-tu leurs mentalités?
Si tu sortais de ce qu'ils ont vécu/vivent avec SAGESSE, tu serais le plus fort du monde(tm).
Pourquoi n'as-tu simplement pas cités les pays Arabes où ça ne s'est pas produit?? (zut ça fait 2 questions)
Il est claire que dans ton ptit confort de citoyen occidentale tu ne puisses à peine mesurer la chose.
Maintenant il est evident que de notre côté l'on condamne ces réactions agressives, et j'en ai même honte ils se sont fait avoir comme des bleus car c'était le résultat attendu, mais bon connais-tu l'effet Pygmalion?
Et quand bien même on le condamne, combien d'affaires avaient été condamnés par le droit international et ont vraiment abouti à qqchose?
On arrive à culpabiliser la planète entière du 11 septembre, alors que putain, on est aux premières loges d'une guerre - croisade pour utiliser leur terme non caché - de grande envergure que l'ont occulte par la psychose du terroriste barbu qui sévit où? je vous le demande.
Cet épisode sera la justification d'un acte radical à venir de la part des "gentils".
Je finirais avec une chose, les gens qui mettent "musulman" et "modéré" dans la même phrase, m'exaspèrent, on dirait le "Français d'origine..."
il y a :
Les "MUSULMANS" ( Personnes pacifistes, ouvertes, aimantes , qui t'empêches pas de vivre etc etc...)
et les autres connards qui font pètés des choses dans leurs pays, ceux là on les appelles
"EXTRÊMISTES"/"ISLAMISTES"
ou
"CONNARDS" <-- ça peut le faire aussi.
On encaisse point barre... mais combien de temps, hein?
moué...
[^]Re: chut
J'ai vu les panneaux de ceux qui ont manifesté à Londres. Apologie d'Al Quaida, apologie des attentats commis dans le métro de Londres... au beau milieu des manifestations de musulmans. Apparemment personne n'a cru bon d'expulser ces individus des cortèges.
Alors certes, c'est en Syrie et au Liban que les ambassades brûlent. Mais je ne vois pas ici en France ni en Angleterre de condamnation nette de tout ceci. Au contraire, je vois une indifférence.
Alors toi tu me dis que tu condamnes ces actes violents et ces déclarations violentes.
Ben franchement, tant mieux ! Maintenant, je me dis néanmoins qu'il serait temps que toi et ceux qui te ressemblent s'expriment un peu plus. Parce que là, c'est l'UOIF et consort qui tiennent la dragée haute.
Sinon, c'est vrai que généralement pour les autres religions, on précise pas « modéré », on précise « extrêmiste » quand c'est à propos. Mais là encore, c'est peu être aux modérés de faire le ménage et de s'afficher, s'ils ne veulent pas qu'on croit qu'ils ne sont qu'une poignée.
Moi je m'en fous un peu de l'origine de la caricature. Je ne me vois pas vivre dans un pays où le blasphème devient une infraction pénale, c'est tout.
Y'a t-il une organisation musulmane ayant condamné les agissements des musulmans ayant fait l'apologie du terrorisme et ayant proclamé le droit à la caricature religieuse ? C'est un peu cela que j'attends personnellement.
A quand le « Ralliement à la République » de la part des musulmans ?
[^]Re: chut
"tu ne peux pas savoir ce qu'est un repli identitaire"
Ouaiiiii pour être victime du racisme il faut être un arabe musulman, sans cette étiquette vous ne pouvez en avoir été victime. C'est extrêment bête et réducteur comme raisonnement mais ça je suis sûr que tu en as conscience :)
Il faudrait aussi arrêter d'utiliser le mot "arabe" comme représentant un groupe global défini, c'est du même tonneau qu'utiliser musulman et islamique. Parce que il serait bon de rappeler que dans le monde musulman les populations arabes ne sont qu'une minorité.
[^]Re: chut
>Ouaiiiii pour être victime du racisme il faut être un arabe musulman, sans cette étiquette vous ne pouvez en avoir été victime
non mais juste l'impression que c'est le pire qu'on puisse trouver ;-)
Les noirs africains aussi me comprendront...
Maintenant quand je parle d'arabe c'est qu'en France ce sont la majorité des musulmans, même si ce n'est plus vrai au niveau Mondial.
[^]Re: chut
Dans certains coins de ma ville, je t'assure qu'il est extrêmement simple de connaître le racisme en étant très blanc, un « céfranc » (à se demander si la vision de la nationalité selon le FN est devenue si populaire, pour que certains croient qu'être français est une histoire de couleur de peau !)
[^]Re: chut
>Ouaiiiii pour être victime du racisme il faut être un arabe musulman, sans cette étiquette vous ne pouvez en avoir été victime
non mais juste l'impression que c'est le pire qu'on puisse trouver ;-)
Les noirs africains aussi me comprendront...
Maintenant quand je parle d'arabe c'est qu'en France ce sont la majorité des musulmans, même si ce n'est plus vrai au niveau Mondial.
[^]Re: chut
Les noirs africains aussi me comprendront...
Les noirs français aussi je pense...
Les noirs suisses... un peu moins...
Les noirs belges... ca comprend rien un belge !
Faut sortir là je crois... en courant, on me dit.... ----------->[]
[^]Re: chut
MDR mais MDR.
Tu crois qu'on te dis pas "bonjour" parce que tu es arabe (qui entre nous veux dire nomade mais bon ...)?
Dis toi juste que des personnes de couleur de peau blanche , étant catholique , étant né en france de parents francais ont exactement les meme problemes (parce qu'ils sont homo , parce qu'ils sont discret , parce qu'ils ont une tête qui reviens pas parce que...)
Que tu sois homo , musulman , catho , hétéro , je m'en tape , et a mon humble avis une (bonne) partie de la population aussi.
Par contre les gens qui se prennent pour le centre d'un mélodrame et qui arrete pas de dire "je suis un pauvre petit , je suis une victime" , ceux la m'insupporte (et je ne suis pas le seul).
Maintenant si tu veux vivre dans ton monde et pas réfléchir deux secondes c'est ton droit , mais viens pas nous (me?) dire que tu as moins de chance que d'autre parce que tu es "arabe".
Il y a toujours mieux que nous, et il y a toujours pire!
Pas la peine de partir dans des considérations de races ou religions ou attirance sexuel!
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
Je vais même préciser : je suis blanc, homme, hétéro, non-religieux, habillé normalement. Normal quoi (référence coluchienne).
Et bien, 6 fois sur 10, les gens ne répondent pas à mes bonjour de politesse.
C'est bien simple, depuis 1 ans qu'il habite là, je n'ai jamais entendu le son de la voix de mon voisin d'en face. Le 31 décembre, juste avant le réveillon, j'ai lancé "bonne année" et il a baissé la tête.
Parce que je suis victime d'une discrimination ? Parce que j'ai qqch de spécial ?
Non, tout simplement parce que mon voisin est un con ! :-D
Tu n'as donc pas l'excuse d'être arabe ;-)
[^]Re: chut
Salut,
Je comprend ton sentiment, mais comme toujours, ne prend pas ton voisin pour la France entière. Je suis allé en Terre Sainte, et près de Jéricho, on a été bloqué à un check point. Il y avait foule. Étant à peu près les seuls blancs, on se sentait terriblement regardé, outre être accosté par tout les marchand à la sauvette. Certains vieux nous regardais vraiment avec du mépris. Et au bout de seulement quelques mot, un type m'enjoignait (en manipulant la discussion) pour me faire dire "Al Quôth" au lieu de "Jérusalem". Il insistait terriblement là-dessus.
Ça m'a franchement marqué, ce mépris.
En même temps, je n'ai jamais été autant accueil que par ces palestinienne qui nous offrait des figues de barabarie débarassé de leur piques et épluché avec attention. Ce fut une vrai leçon d'hospitalité :)
Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas tomber dans le syndrôme de la victimisation. Israël a inscrit dans sa Bible, dans sa loi et dans ses fêtes qu'il fut un jour imigré (et sur de nombreuses génération) et qu'à son tour, il doit être bon enver l'immigré.
On doit tous prendre ce commandement à notre compte : on doit aimer son prochain, et notemment ménager ceux qui sont exclus. ("l'étranger qui vit au milieu de toi").
Cordialement.
E Ultreïa !
[+] [^]Re: chut
On doit tous prendre ce commandement à notre compte : on doit aimer son prochain, et notemment ménager ceux qui sont exclus. ("l'étranger qui vit au milieu de toi").
C'est du Jean-Claude Van Damme?
[^]pléonasme
mon voisin est un con, c'est un pléonasme.
[^]Re: pléonasme
"D'ailleur, il dit que c'est moi le voisin" :)
(Cf. l'affiche de la pièce/film/je sais plus).
E Ultreïa !
[+] [^]Re: chut
exactement mon sentiment
je ne compte plus les cons qui m'ignore parmi mes voisins. ces gens sont fermés dans eux même
[^]Je suis un pauvre petit , je suis une victime
Moi je suis petit, mes parents sont tous les deux immigrés, je suis moche, je fais de l'asthme, je suis insomniaque,je suis hypochondriaque, j'ai de l'eczema, je fais du java, j'ai une kubuntu en dual boot avec windows (parce qu'il faut bien jouer a civ4). J'ai pas d'ami, je vois 3 types une fois par mois au grand maximum, je vis dans 20 m² et chez moi c'est le bordel.
Je suis mal payé, je dois me faire un allez-retour Paris-Douai 5j/7, j'ai pas le temps d'aller au cinéma, je dois passer par deux RER en plus, et ensuite marcher longtemps pour arriver au bureau.
Je travaille avec des cons, mais il faut pas le dire. Ils filtrent internet au boulot, heureusement j'ai la tribune.
En plus je suis une moule qui s'assume pas, je chante (ca non plus j'assume pas), je suis barbu, je vois jamais mes voisins, je bois du thé, je bois pas d'alcool, je ne mange pas la bouffe cuite à l'alcool non plus. Je suis allergique aux chats, et puis a toutes sortes de pollen. Je ne vis bien qu'à Paris parce que c'est pollué.
Bon, plaignez moi maintenant.
[^]Re: Je suis un pauvre petit , je suis une victime
Arrête la tribune, ça fera déja un problème de moins
[+] [^]Re: Je suis un pauvre petit , je suis une victime
je ne mange pas la bouffe cuite à l'alcool non plus
c'est faux ! tu bouffes de la choucroute et la choucroute est cuite ds du vin blanc !
[^]Re: Je suis un pauvre petit , je suis une victime
volante la choucroute ?
[^]Re: Je suis un pauvre petit , je suis une victime
J'ai jamais mangé de choucroute cuite dans du vin blanc.
Et pourtant, ma grand mere en faisait une succulente.
Mais bon ...
[^]Re: Je suis un pauvre petit , je suis une victime
Tu chantes , oui, mais tu chantes faux en plus /o\
[^]Re: chut
J'ai pas vu d'arguments convaincants dans ton post qui prouve qu'il n'est effectivement pas victime de discrimination, ni de quoi être MDR . En tout cas, c'est pas le fait que tu sois "MDR" qui va l'aider à se sentir mieux intégre, perso j'y vois plus (encore une fois) une incompréhension, teintée d'un peu de mépris, genre "ils nous font chier à se chercher tout le temps des excuses". Un peu de discrimination, quoi, même si c'est pas forcément complètement conscient ou volontaire.
Sur la discrimination, des trucs relativement récents dans certaines villes sur les pratiques de certaines agences immobilières, par exemple, qui sont parues il y a quelque temps dans la presse, et devant la justice, il me semble, m'incitent à penser que ce n'est pas seulement un sentiment.
OK, la victimisation n'est certainement pas une solution, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un fond de vérité là dedans, et que c'est pas des attitudes comme la tienne qui vont y changer grand chose.
En tout cas, avec des arguments comme "il y a de la discrimination" et "MDR, même pas vrai, en plus c'est pas seulement les musulmans", on ira pas bien loin.
[^]Re: chut
J'ai pas vu d'arguments convaincants dans ton post qui prouve qu'il n'est effectivement pas victime de discrimination,
Ca tombe bien parce qu'il y en a pas dessus, et ce n'est pas le but de mon post.
En tout cas, c'est pas le fait que tu sois "MDR" qui va l'aider à se sentir mieux intégre, perso j'y vois plus (encore une fois) une incompréhension, teintée d'un peu de mépris, genre "ils nous font chier à se chercher tout le temps des excuses"
Et ben qu'est ce que tu veux que je te dise , si il veux avoir le beurre ,l'argent du beurre et la culotte de la crémiere j'y suis plus pour rien.
On ne devient pas intégré en disant "tout le monde m'en veux , personne ne m'aime" désolé.
Quand au mépris , comme affiché dans mon post :
Aucun quand aux fait qu'il soit arabe , ou homo , ou black ou ...
Mais oui j'ai du mépris pour tous ceux qui se pronne des victimes tous le temps, pour ceux qui disent que ce sont des pauvres malheureux qu'on ne les jamais aider gnagnagna.
Bordel on vois des gamins de 8 ans qui sont handicapes , qui sont discriminé a cause de leurs handicaps , qui doivent subir des chirugie lourdes et qui arrive a sourire et a garder le moral , et a coté un grand garcon qui dis "ouiiinnn le voisin m'as pas dit bonjour"
Sur la discrimination, des trucs relativement récents dans certaines villes sur les pratiques de certaines agences immobilières, par exemple, qui sont parues il y a quelque temps dans la presse, et devant la justice, il me semble, m'incitent à penser que ce n'est pas seulement un sentiment.
Oh oui il y a de la discrimination. Mais contre TOUT LE MONDE.
Je peux te trouver de la discrimnation contre les musulmans , contre les blacks , contre les homo , contre les personnes de + de 50 ans , contre les chomeurs , contre les ....
Alors de la a dire que "on ne m'aime pas tout le monde m'en veux parce que je suis arabe" voila quoi ...
OK, la victimisation n'est certainement pas une solution, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un fond de vérité là dedans, et que c'est pas des attitudes comme la tienne qui vont y changer grand chose.
Ca c'est clair , je peux rien changer a SA situation, c'est a lui de pas se proner une victime et de se battre (au sens figuré hein ;) ) si il veut changer quoi que ce soit! Faut arreter d'être assisté de temps en temps, si on veux quelquechose faut essayer de l'obtenir et pas de l'avoir tout cuit dans la bouche. (c'est général ça, je ne connais absolument pas son cas)
En tout cas, avec des arguments comme "il y a de la discrimination" et "MDR, même pas vrai, en plus c'est pas seulement les musulmans", on ira pas bien loin.
Ah parce qu'avec des arguments "je suis un mal aimé" on va plus loin ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
Tu lis toujours pas bien les phrases auxquelles tu réponds, toi. Tu ne dis rien qu'il n'y ait déja dans ma phrase dans ta réponse.
Sinon, je réponds rien, c'est un peu une répétition de ton post d'avant.
[^]Re: chut
ben tu me dis "ton post il est nul : il n'y a pas d'argument qui va pouvoir faire avancer la situation" .
Je te réponds "parce que son post il y en a ?"
Mais c'est moi le grand méchant de cet histoire.
Quand a la répition de mon post , c'est normal car tu me pose des questions auxquels j'avait répondu dans mon post avant , donc forcément je me répète.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
J'ai pas dit ça, j'ai dit que vos deux argumentaires mis bouts-à bouts menaient pas bien loin, c'est différent, pas de quoi se sentir "le grand méchant" de l'histoire.
Selon toi, se réfugie derrierre le fait que c'est un immigré pour jouer les victimes. Tu lui dit "c'est juste une excuse, des mecs discriminés, il y en a pleins"
Vous vous situez pas sur le même plan. Dans son cas personnel, ça ne sert probablement à rien de se lamenter sur son sort et de chercher des excuses.
Dans l'absolu : c'est plus difficile de s'en sortir quand on est victime de discriminations, et on est d'accord, des discriminations, il y en a des tas. C'est pas pour ça qu'il faille les accepter. En quelque sorte, en disant "il y a plein de discrimination" c'est comme si elles s'annulaient toutes, comme si tu les légitimaient.
C'est dur pour tout le monde, ok, c'est probablement plus dûr quand on est immigré. Mais là, on rejoint probablement un débat qu'on a du avoir pendant la crise des banlieues, ou grosso-modo ton discours devait rejoindre celui que tu as maintenant, et le miens celui que j'avais. Enfin, là on risque l'amalgame "musulman" "jeune de banlieues". (je viens de m'en rendre compte en écrivant ce commentaire), un truc que j'aimerai éviter.
[^]Re: chut
Mais oui j'ai du mépris pour tous ceux qui se pronne des victimes tous le temps, pour ceux qui disent que ce sont des pauvres malheureux qu'on ne les jamais aider gnagnagna.
Merci de ne pas me mêler a cette histoire.
[^]Re: chut
Je ne vois pas ce qu'il y a de MDR.
Comme toi, je ne supporte pas les discours de victimisation, parcequ'il incite à baisser les bras, et à se trouver des excuses.
Mais c'est un fait qu'il n'y a pas d'égalité des chances si tu est né dans une famille pauvre et alcoolique. Et changer le discours sur la victimisation ne changera rien à cet état de fait, et ne rétablira pas l'égalité des chances comme par miracle.
De façon générale les statistiques prouvent qu'il y a un phénomène important de reproduction social, et les sociologues expliquent toutes les suptilités qu'utilise cette reproduction sociale pour s'auto-légitimer.
Quands un pauvres aiment se consoler en se victimisant,et en se rappellant qu'il a eu statistiquement moins de chance au départ, il ne fait souvent que renforcer ces statistiques. Et c'est con. Quand un riche croit que tout le mérite lui revient, c'est ignoble.
Alors oui, d'un côté, le discours de victimisation me déplait profondément. Il est trop souvent utilisé pour se justifier de ne rien faire plutôt que de lutter. Il faut dire que la persévérance paiye, pour tout le monde, même si tout le monde n'est pas payé pareil ensuite.
Mais prétendre qu'il n'y pas de discrimation pour les pauvres qui ont l'accent du quartier pauvre, pour les arabes qui ont les cheveux crépus, et pour les écolos décroissants qui rapiessent leur vieille fringues pour sauver le monde et qui critique leur collègue qui voyage en avion, c'est faux, c'est injuste, c'est ignoble.
Et ça l'est d'autant plus pour la couleur et les cheveux crépus, parceque ça te colle à la peau :-(
Oui on n'imagine pas ce que c'est que d'être basané en France quand on est blanc. Et la meilleure réponse est pourtant de s'en foutre et de faire comme si les gens que l'on croise n'avait pas d'à priori alors que ce n'est le cas que de 50% seulement.
Je veux dire, même un français pas raciste va moins souvent ouvrir la porte de son immeuble à un jeune arabe qui distribue le journal gratuit qu'à un blanc de 50 ans. Parcequ'il aura peur de se faire cambrioler sa cave. Et peut-être que statistiquement il y a effectivement plus de probabilité.
Alors oui, il y a des injustice de facies. Et oui, il faut se revolter contre. Et oui, ces injustices sont un des facteurs favorisent les idéologies totalitaires comme le fascisme et l'islamisme.
Ton MDR m'écoeure un peu. Il faut lutter pour l'égalité des chances et contre les discriminations. Rappeler ces inégalités n'est pas forcément faire de la victimisation stérile et paranoïaque. C'est un devoir, une responsabilité, une nécessité si on veut pouvoir se regarder en face dans le miroir à sa dernière heure.
[^]Re: chut
"Oui on n'imagine pas ce que c'est que d'être basané en France quand on est blanc."
Mais fermez votre clapet un peu avec cet argument complétement con ! Si si je t'assure qu'on peut parfaitement vivre des situations similaires pour la recherche de taff , à l'administration et compagnie en étant "blanc", mais en ayant un faciès et un nom qui n'aurait pas certainement pas fait le bonheur du maréchal.
Ou alors faut me pendre mais je suis sûr qu'il doit y en avoir 2-3 autres dans mon cas.
[^]Re: chut
Et pour faire mon faire démaguo je te ferais remarquer que de parler de blanc/basané/noir/jaune ça dénote une vision réduite de l'ensemble dermographique que réprésente l'humanité.
[^]Re: chut
dermographique
On sent que t'as les nerfs à fleur de peau là
=========>[ ]
[+] [^]Re: chut
C'est la meilleure de l'année...
Va dire ça au CRIF au Bétar... ah zut, on ne peut pas.
Ayé que d'autres vont m'accuser d'antisémite, à ceux là, je leur dirais d'aller se faire voir bien gentillement :)
C'est choquant de voir à quel point certains font exprès d'occulter le problème...
Qu'est-c'qui fait la UNE de ton putain de Journal?
Quelle religion est entrain d'en prendre plein la gueule? (voile, rites etc etc)
Quelles sont les personnes pointées du doigts?
Quel peuple est entrain de se faire dézinguer à des milliers de km?
Ou tout bêtement... qui a été agressé içi???
On ne peut que prétendre à la souffrance, c'est ça?
Parce qu'on s'fait linché à ptit feu. C'est vrai qu'un génocide aiderait pas mal... quelle horreur juste d'y penser.
Mais bon, Au pays du borgne....
moué...
[^]Re: chut
"Mais bon, Au pays du borgne...."
Ca n'aide pas ton discours.
Tu fais un amalgame que tu reproches à d'autres.
Tu peux très bien expliquer ton point de vue plus sainement sans jouer le jeu de ceux que tu souhaites contredire même si ton humeur est compréhensible. Va vite prendre une tisane et reviens nous plus zen :)
[+] [^]Re: chut
Bien vu Quack :)
Désolé, d'autant que c'est aussi mon pays, mais lorsque je vois la négation du problème soutenu par pas mal de gens, ben ça m'fait penser à sieur Jean-Marie.
mais avant d'arriver à ces extrêmes, laissons à la naïveté le bénéfice du doute.
moué...
[+] [^]Re: chut
Je savais qu'en citant les 2 victimes là, j'allais me faire moinsser. :/
Si ça vous fait plaisir, continuez, je n'ai jamais encore atteint 0 XP, on verra ce que ça donne.
"Tous égaux" qu'il disait...
moué...
[^]Re: chut
Etant donné que ne respectes pas ce principes (insultes, généralisations, la regle musulmane doit etre celle de la France etc...), il est 100% normal qu'on t'enleve la liberté d'écrire : on est tous égaux, et en tant que tel, on n'accepte pas qu'un individu veuille imposer ses préférences à tout le monde.
En France, on préfére (encore, pour le moment) que les gens aient le droit de penser ce qu'ils veulent (et caricaturer qui ils veulent)
[^]Re: chut!
Les seules personnes que j'AURAIS insultés içi, sont justement les extrêmistes dits musulmans.
Si tu veux donner du poids à ton accusation, il serait bien de donner la réfèrence du message contenant ces propos "injurieux".
Je suis halluciné et indigné, où as-tu VU, si il te plait, ce genre de propos dans mes dires??? tu es là pour foutre le bordel n'est-ce pas.
Tu sais, tu vas dans mon profil, et tu feras bien de lire tous les messages ayant attrait à ce journal, et tu me trouveras le ou les commentaire(s) comprenant mes soit-disant commandes, et si tu devais les trouver, tu auras le respect - pour les membres de ce site que tu prends pour des cons en detournant ce journal - de les diffuser içi.
En France, on préfére (encore, pour le moment) que les gens aient le droit de penser ce qu'ils veulent (et caricaturer qui ils veulent)
On a aussi et surtout des devoirs messieurs les "libristes".
Je vois que d'autres ton suivi si j'en juge ta côte.
lamentable
ps: je sais pourquoi j'ai été moinsé, et ça n'a rien à voir avec ce dont je suis accusé içi par sieur Zenitrame
moué...
[^]Re: chut
Qu'est-c'qui fait la UNE de ton putain de Journal?
Je sais pas je lis pas le journal.
Quelle religion est entrain d'en prendre plein la gueule? (voile, rites etc etc)
La religion "qui en prend plein la gueule" (enfin plus particulièrement les extrémiste de certe religion , ne nous trompons pas de débat) en prend plein la gueule car elle ne respecte pas les règles LAIQUES. Si elles veux des regles pour elles alors elle monte son état et vient pas faire chier!
On ne t'autorise pas a te ramener à l'école avec une croix de 2m*5m, on demande aux gens de se découvrir en rentrant en classe (signe de respect envers le professeur).
Et c'est précisement ce que je reproche : cette victimisation. Quand vous aurez compris qu'on (je?) a rien contre vous, on demande juste de respecter les règles tels qu'elles ont été établis démocratiquement.
Maintenant si ces règles ne te convienne pas , ben par dans un pays avec des règles qui te conviennent qu'est ce que tu veux que je te dise.
/me qui vas fonder une religion l'obligeant a porter un sabre et interdisant de parler politique, et des qu'on lui diras quelquechose il répliquera "liberté de culte".
Quelles sont les personnes pointées du doigts?
Au pif ceux qui balancent des molotovs ?
Quel peuple est entrain de se faire dézinguer à des milliers de km?
Cote d'ivoire? Pakistan ? Tibet ? ...
J'aime beaucoup le tibet aussi , ils s'en prennent pleins pour par un rond, et ils viennent pas raler a tout bout de champ des qu'une blague sur le dalai lama sort.
Ou tout bêtement... qui a été agressé içi???
Des profs ?
On ne peut que prétendre à la souffrance, c'est ça?
vois pas le raisonnement.
Parce qu'on s'fait linché à ptit feu.
De la victimisation et des amalgames? Mais tu n'oserais pas.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
Quand je cherche un boulot, un appart, quand les gens ne répondent pas à mon "Bonjour" de politesse dans mon immeuble.
super HS mais j'ai vécu une situation un peu bizare la semaine dernière. Je bossais tranquille à ma place quand on sonne à la porte, je jette un coup d'oeil et j'apperçois notre responsable qualité à un mètre de la porte donc je rebaisse la tête et continue mon boulot. Une petite minute plus tard resonnerie je vois encore le responsable qualité au téléphone pas loin de la porte mais bon je me lève pour aller ouvrir. C'était un livreur Franprix pour les bouteilles d'eau, il me dit qu'il va chercher le tire-pallette, je bloque la porte en position ouverte. Il revient en tirant un chariot et j'ai pas fait attention il y avait un autre gars qui poussait aussi ils rentrent et je leur montre l'endroit où poser les packs. Là le deuxième gars typé magrébin gueule et me dit "on n'est pas vos esclaves, on n'est pas des chiens" je le regarde étonné et il ajoute "je vous ai dit bonjour vour ne m'avez même pas répondu" et il part dans des tirades de martyr qu'"on" (c'est qui on?) "les" (c'est qui les?) percécute. Bref j'ai rien contre lui mon seul tord c'est de ne pas l'avoir vu et je me suis fait engueuler, pourtant je suis le seul dans les 10 mètres autours de la porte à avoir daigné ouvrir et s'il m'avait demandé un coup de main je l'aurrais fait. J'ai sincèrement l'impression qu'il l'a inventé son sentiment de ne pas être français. Inutile de préciser que je n'ai pas apprécié.
[^]Re: chut
Ben en même temps c'est vrai qu'à force d'être "discriminationné" (emloi, logement, etc.), tu dois un peu tendance à être "parano" (c'est pas le bon terme, mais bon, j'espère que c'est compréhensible) et à voir de la discrimination même quand là, pour le coup, y'en a pas.
Je pense que c'est un peu comme quand tu reçois quatre coup de fil de la même personne de suite qui se gourre à chaque fois de numéro. Ben au 5ème coup de fil, tu vas avoir tendance à être un peu énervé, même si en fait c'est un pote/parent/etc. qui appelle simplement pour te dire bonjour.
[^]Re: chut
il y a du vrai dans ce que tu dis mais j'ai rarement senti une telle distance en parlant avec quelqu'un.
[^]Re: chut
Je m'attendais à ce genre de réponse d'où ma phrase "toi le blanc chrétien tu ne peux pas comprendre..."
Hum, faut arrêter de croire que tout le monde est chrétien, musulman, juif, ou encore d'une autre religion. Moi je suis français, et toutes ses histoires de religions me saoule à un point. J'ai vraiment l'impression que la religion n'est qu'un pretexte à la haine.
Bien sur être "Arabe" comme tu le dis c'est pas de tout repos. Oui y a des cons en France qui jugent les gens sur leurs couleurs, ou leurs origines. Mais si tu trouves un pays ou il n'y a pas de gens comme cela, alors dans ce cas là j'irai bien faire un tour là bas pour voir comment c'est.
[^]Re: chut
l'antarctique ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
Là-bas c'est la discrimination positive: Seuls les manchots survivent.
[^]Re: chut
quand quelqu'un m'insulte en me traitant de chrétien ou en supposant que j'ai des croyances religieuses, je frappe.
[^]Re: chut
ouhais enfin pour le coup de pas repondre bonjour je pense pas que ce soit du a ta couleur de peau (d'ailleurs au passage musulman n'est pas un couleur de peau mais une religion donc ne correspond a aucun critere raciaux). J'ai habite plusieurs annees dans le meme immeuble a Paris sans que qui que ce soit m'adresse la parole. Plutot de penser que c'etait dut au fait que j'etait un nabot, je me suis d'abord dit que 1) les gens sont timides 2) on peur d'avoir des contacts avec des gens auxquels ils n'ont pas ete presente avant). La societe est individualiste point final.
En ce qui concerne les apparts tous mes amis qui habitent sur Paris me disent que c'est la croix et la baniere pour arriver a avoir un appart. Que tout se fait sur liste d'attente. Que si tu as pas 10000 euros pas mois, plus de 35 ans, maries, 2 enfants (muets) et 42 lettres de recommandations de la ou tu as habitais avant c'etait un chouilla difficile d'avoir un appart.
[^]Re: chut
>tu ne peux pas savoir ce qu'est un repli identitaire, tu sais tout les jours, on me rappel >que je ne serais jamais un français à par entière.
un peu comme quand les gens disent "t es corse toa" ?
>Quand je cherche un boulot, un appart, quand les gens ne répondent pas à mon >"Bonjour" de politesse dans mon immeuble.
un peu comme quand les gens me répondent pas à mes bonjours dans les immeubles ?
>Alors le sentiment de persécution, il est réel et dans les faits c'est pas juste un sentiment!
un peu comme dans certains coins de paris t'es dévisagé ?
>Moi je me sens très français et démocrate, mais ma couleur et mes origines ne doit pas >revenir à certain.
un peu comme quand on te renvoie régulièrement vanne "drôle" et préjugé sur l'île corse ?
>Je m'attendais à ce genre de réponse d'où ma phrase "toi le blanc chrétien tu ne peux pas comprendre..."
tu ne peux pas comprendre ce que ca fait en effet.
>Reconnais au moins que "être arabe" aujourd'hui c'est pas une sinécure
j'ai un vieux pote juif qui me disait pareil
et ma grand mère en est encore à raconter l'ostracisme anti-corse de Marseille
et ne parlons pas des africains en France, HA ! ils ont pas besoin d'être musulmans pour être fuis.
mais il faut le dire boudié, Beaucoup de gens en France subissent les préjugés etc et y a pas besoin de l'islam pour cela. L'islam n'est que l'une des excuses pour mépriser son prochain, c'est tout. très à la mode en ce moment. (faut dire que le musulman réagit et la ramène, forcément ca excite ceux qui voulaient justement foutre la zizanie)
y a de toute façon aucune raison qu'être "arabe" en France soit une sinécure. quand les gens auront oublié ces "conneries" de terre arabe pour se rappeler qu'ils sont Français , on dira merde à ceux qui cherchent des poux.
ca me lourde les gens avec leurs origines surtout que bien souvent on leur rabache histoire de leur faire croire qu'ils vont mal.
et un coup c "gnagna jsuis nationaliste breton", un coup c'est "gnagna jsuis viet" , un coup c'est "gnagna jsuis beur" et autres "gnagna jsuis fils d'esclaves noir d'afrique"
etc etc
ha ce qui me manque c'est une volonté forte de la France de séduire et convaincre tout le monde de dire avant tout "moa je suis français et je te merde."
ca me ferait très plaisir.
je voudrai bien aussi une campagne de pub qui dirait "mais viendez en france boudié, y a du soleil, de l'eau et tout, on vous apprend le français , c super le français pour lire Baudelaire, viendez viendez !" au lieu de la "immigration zero" ou "immigration choisie" des tristes sires qui ont décrété que le pays est mort.
(moi ce qui me choque le plus ce sont les pays étrangers ou mouvements extrémistes qui font des appels aux descendants d'immigrés de "revenir aux racines", comme quand Israel fait campagne pour que des français juifs partent en israel. Au secours ! on nous vole des français)
d'ailleurs, ca me saoule, les medias qui disent "des jeunes d'origines maghrébine" (pour pas dire salezetranger) et autre "francais d'origine..." , on devrait dire des francais et pis c tout ! non mais sérieux, la plupart sont d'origines d'où?? d'origine de grenoble, melouse ou du divion ouais ! comme si le fait que leur grand parent était vaguement italien, turque, belge , pakistanais, vietnam ou autre font de leurs petits enfants des portes étendards de leurs "origines"
voit on un reportage à la télé dire "des jeuuuunes d'origines corses-belges..." ?
bref, media comme politique devrait plutôt avoir à coeur de s'accaparer tous ces gens comme des _français_ et grogner à tous ceux qui veulent voler des français.
y a des trucs supers en France, plein de bonnes raisons d'être fier de ce pays, alors pourquoi donc on laisse l'ambiance se pourrir avec des histoires d'ethnies, communautés et autres tentations de retour à sa "vraie" culture ??? (surtout que la france n'est pas le pays le plus imperméable aux cultures étrangères, les différentes vagues d'immigrés en france ont toujours su fusionner des apports à la culture française à un tel point qu'on croit que c'est là depuis vercingétorix)
je dis qu'il est criminel de laisser sous entendre que la France ne considère pas tous les français comme français
je dis qu'il est criminel de laisser sous entendre que la france ne serait intéressée que par des "chrétiens blancs" (des chrétiens ?! hiiiiii !)
je dis que la république, la laïcité, l'égalité des chances sont des idées tellement géniales pensées pour que chacun ait sa vie privée et sa culture que tout le monde les mérite.
je dis qu'au lieu de se résigner à coup de "ho mais eux c'est une communauté renfermées sur elle même" on devrait aller les chercher pour leur montrer combien ca peut êtré génial ce pays.
[^]Re: chut
les caricatures sont censées amener une certaine intelligence pour emmener les gens vers la critique sur un sujet qui les concerne de prés ou de loin : or là j'ai rien trouvé d'intelligent dans ces caricatures sauf peut-etre celle de la rupture de stock de vierge qui m'a fait sourire
On est d'accord, les dessins sont généralement nul. Le stock de vierge est rigolo et aussi, pour moi, le dessinateur qui se cache pour dessiner. À part ça, ça ne mérite pas un tel foin...
- que l'image qui m'a le plus "choquer" c'est Mahomet avec le turban et la meche car là ce n'est pas l'extremisme qui est montré du doigt mais l'Islam. un barbu dans la même image ça passe, là on essaye de faire comprendre que le message même de l'Islam ce sont les bombes
Je comprend ton point de vue car, bien que non musulman, cela a été ma première réaction. Idem pour celle de Mahomet avec un bandeau noir sur les yeux et deux femmes voilées derrière.
Maintenant, en réfléchissant, je me suis rendu compte d'une chose. Je ne pense pas que les caricaturistes tente de répendre une idée raciste contrairement à ce qu'on leur reproche. Je crois plutôt qu'ils dessinent tout simplement l'idée qu'ils ont de l'islam. C'est très dommageable mais peut-être que la faute n'est pas de leur coté. C'est un peu le même problème que les gens qui pensent que Linux c'est juste des lignes blanches sur un écran noir "comme DOS". En gros, ce n'est pas la vérité qui compte ici mais l'image que le grand public en a. Or, que connait le grand public de l'islam à part les attentats et les extrémistes ? Ici, le tort est à mes yeux à la fois partagé entre les médias (de manière minime) mais principalement des extrémistes eux-mêmes !
- il faut savoir qu'en france beaucoup de chose sont censurées par l'Eglise mais on fait moins de pub ( cf l'histoire de Marithé Françoise Girbaud et la Céne.)
- il faut savoir qu'en autriche un dessinateur à pris de la prison ferme car il a fait une BD sur Jesus en train de faire du surf et fumer des joints avec BoB Marley. C'est assez soft pour une societe occidentale democratique mais là aussi toujours pas de pub. (vu dans "envoyé special" de cette semaine)
Je n'ai pas entendu parler des ces histoires. Mais je les condamne fortement. Oui, cela me choque autant que les musulmans qui réclament la tête des dessinateurs. Oui, je les met dans le même panier. Mais est-ce que le fait qu'il y ait des chrétiens cons (ce qui n'est pas un scoop. Le contraire le serait ;-) ) justifie le fait de se comporter soi-même comme un con ?
- ce qui me derange c'est que les caricatures ont ete repris par un journal chretien norvegiens, un peu comme une provocation car ici ce n'est pas une reaction "laiques"
Ok, ils sont cons, bêtes et méchants. Non, je le dit sans ironie. Et alors ? Suffit de les ignorer non ? Surtout que si c'est un journal chrétien, peu de musulmans doivent le lire tout de même ?
- un truc aussi j'en ai marre qu'on attende toujours les avis des gens moderes sur des sujets comme ceux là! c'est tellement evident que cela en est insultant! moi quand j'entends des catholiques lepenistes dire des choses "pas sympa" sur les arabes, j'attends pas que les autres catholiques (la plupart) me dise qu'ils ne sont pas d'accord. Nous aussi comme vous on aspire à la paix et la properité, dans nos veines ne coulent pas la haine à tout va...
idéalement, je suis d'accord avec toi. Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle et je m'excuse si cela a pu paraitre insultant. Je crois que je le comprends bien.
Seulement, il y a cette histoire d'image que j'ai cité plus haut.
Je ne crains pas les quelques vieillards qui se rendent à Lourdes tous les ans et qui font des conneries au nom de la religion catholique car ils sont clairement minoritaires, sont désarmés et peu nombreux. D'ailleurs, lorsque des extrémistes extrémistes font des conneries, il y a je pense presque toujours un porte-parole de l'église traditionnelle pour désavouer cela. Et lorsque l'église ne le fait pas, on crie justement au scandale !
Dans mon image d'occidentaux, on a l'impression que de plus en plus de musulmans sont intégristes ! Des gouvernements entiers sont composés de musulmans intégristes ! Des pays vivent sous la charia ! Ce n'est pas le cas pour nos intégristes de chez nous.
En fait, je dis "de chez nous" comme si on était des pays chrétiens. Mais ce concept est justement dépassé. La majorité des pays d'europe sont laïques. Les concepts de pays et de religion sont complètement séparé. J'ai l'impression que tout le monde ne le comprend pas.
Il me semble donc important, d'un point de vue image, que vous autres, qui souhaitez vivre en paix, vous désolidarisiez publiquement à chaque fois si tel est votre choix. Personnellement, je n'ai jamais eu le moindre problème avec les amis musulmans que j'ai eu (même si j'en ai eu peu). Si je fréquentais des musulmans pour le moment, c'est certain que je leur aurais posé la question. Comme c'est pas possible (le dernier en date est reparti au Maroc), je poste ici ;-)
- et puis comme d'habitude, il suffit de 2 excités pour que les autres prennent dans la gueule mais les personnes de couleur blanches et plutôt chretiennes ne comprendront jamais ce que c'est que de vivre en France et en europe quand tu es un arabe!
D'où, je pense, l'importance de se désolidariser. C'est clair, c'est dommage d'avoir à le faire. Mais c'est peut-être un moindre mal ?
Si ça peut te rassurer, je suis Belge. C'est bien pire... ;-)
- je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe. Comme le fait de mentionner "juif" de façon critique dans une phrase est vite pris comme de l'antisemitisme, alors on se lache sur les musulmans. Sachez un truc le fameux complot de l'islamisation de la france est un mythe, car les musulmans en France qui ont gouté à la democratie ne feront jamais marche arriere!
là je dis non ! Parce que bon, les juifs sont aussi con que le reste mais que pour une fois, visiblement, ils n'ont rien à voir là dedans. Alors tu t'arranges à la récré avec eux mais je ne veux rien entendre ! Sur ce couplet là, tu foires vraiment vraiment grave.
Oui, je déplore l'excès de précautions qu'il faut prendre pour parler des juifs, mais il faut en prendre au moins autant pour parler des musulmans. C'est trèèèèèèès pénible. Dans un dîner officiel, avant quand un musulman se rendait compte qu'il y avait du porc au menu, soit il ne mangeait pas ce plat là, soit il allait discrètement aux cuisines pour demander qu'on lui prépare autre chose ce qui était accepté sans problème et compréhensible. Idem pour les végétariens, etc...
Aujourd'hui cela provoquerait un scandale diplomatique. C'est à tel point que dans la majorité des repas officiels, on ne met plus de porc nul part pour pas prendre de risque.
Personnellement, j'ai des opinions religieuses très arrêtées, limite extrémistes. Je le pense sincèrement. Mais, afin de favoriser la paix sociale, je n'exprime pas ces opinions. Je tolère beaucoup de choses qui me choquent profondément. Parfois, je pousse un coup de gueule mais seulement avec des personnes que je connais "assez bien" pour me le permettre. Parfois, les choses sont tellement graves (lorsque l'intégrité d'un être humain est concernée) que je ne peux me taire. Je signale alors calmement mon désaccord, j'essaie de me contenir.
Et en mon fort intérieur, je me dis : "si vous saviez à quel point je peut être un extrémiste"
PS : merci pour ta longue réponse. À part pour les juifs où j'estime que tu pars en couille, c'est très instructif et plein de bonnes réflexions auxquelles j'avais pas pensé.
[^]Re: chut
" Je ne crains pas les quelques vieillards qui se rendent à Lourdes tous les ans et qui font des conneries au nom de la religion catholique car ils sont clairement minoritaires, sont désarmés et peu nombreux. "
T'es jamais tombé sur les "militants" de SOS tout petits et autres orgas "ultra-catholiques" trés proches du FN pour dire ça.
Lapin Blanc | Place Libre
[^]Re: chut
Juste une petite précision :
C'est la laïcité Française ça ! Ce n'est pas vrai dans tous les pays d'Europe... http://fr.wikipedia.org/wiki/Laicit%C3%A9#La.C3.AFcit.C3.A9_(...) est très instructif.
Notre laïcité est assez spécial est n'est pas vraie dans toutes les démocraties occidentales.
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: chut
L'irak était laïque aussi... et je suis pas sur que ca soit toujours pareil...
Les états laïques sont plutot rares en fait.
[^]Re: chut
D'apres une interview ce que le dessinateur a essayé de montrer avec le mahomet-bombe , c'est simplement que certains imams utilisaient mahomet comme EXCUSE pour le terrorisme, donc a l'antipode de ce que certains ont compris le dessin.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
N'essayes-tu pas de donner une légitimité à cette image sans intérêt?
Désolé, mais j'n'avale que 1/20 ton argument.
Quand bien même, qu'est-ce que ça veut dire???
"Mahomet comme EXCUSE pour le terrorisme"
Non faut vraiment que tu m'expliques...
ça entraine une autre question:
Quel est l'intérêt de ce terrorisme si visiblement la religion à laquelle ils prétendent appartenir n'est qu'un subterfuge pour eux?
Que donc leur mobile de "Guerre Sainte" ne tient pas...
Il n'y a PAS de subtilité dans ce dessin, pour lui les musulmans et donc - super raccourci - les arabes sont des terroristes à en devenir!
Comme je l'ai dis, les réactions étaient prévisibles.... dans les pays à PROBLÈMES.
enfin...
moué...
[^]Re: chut
Alors
Ca va mieux comme ca?Quel est l'intérêt de ce terrorisme si visiblement la religion à laquelle ils prétendent appartenir n'est qu'un subterfuge pour eux?
Il faut distinguer les pions des leaders.
Les pions croivent réellement qu'ils font ca parce que c'est écrit toussa.
Ensuite les leaders , ben les gueguerres habituelles des leaders.
Ca dépend de chaque conflit et de chaque problème géopolitique existant.
Globalement c'est pour avoir plus de
-pouvoir
-argent
Il n'y a PAS de subtilité dans ce dessin, pour lui les musulmans et donc - super raccourci - les arabes sont des terroristes à en devenir!
C'est sur tu sais mieux que le dessinateur lui même ce qu'il a voulu dire...
Que donc leur mobile de "Guerre Sainte" ne tient pas...
Parce que le mobile des guerres saintes papales tennait ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: chut
D'un autre côté, le débat ne porte pas sur la pertinence de ces caricatures, mais sur le fait de censurer (ou non) la presse. Et ceux qui défendent le droit des journaux à publier ces caricatures ne le font pas forcément parce qu'ils pensent que ce sont de bonnes caricatures.
C'est difficile d'être sûr du message d'une caricature, surtout quand elle n'est pas drôle. Ces caricatures là ont été faites dans un contexte particulier, où de nombreux dessinateurs n'osaient pas représenter Mahomet par peur des actions des extrémistes. À partir de là, l'association de l'image de Mahomet avec un thème "intégriste" peut être compréhensible. Cette image en particulier est ambigue, et certainement maladroite si elle voulait véhiculer un message, mais si sortie de son contexte, elle est insultante, je ne suis pas sûr que ça soit l'intention d'origine.
Les censures des chrétiens ne sont pas mieux, mais il est assez rare que des menaces de mort obligent des français à quitter le Vatican, ça explique peut-être en partie pourquoi c'est moins médiatisé.
Les attaques physiques de groupes cathos contre des médecins qui pratiquent l'avortement, c'est assez médiatisé quand ça arrive.
[^]Re: chut
Le débat dépasse ce cadre, à mon avis. Le risque d'amalgame est trop énorme.
Il ne doit pas y avoir d'ambiguité sur le fait que ces caricatures sont au mieux maladroites, au pire provoquantes, et que les différents protagonistes le reconaissent. Ca contenterait certainement pas les extremmistes, mais ca éviterait que le débat déborde du cadre.
[^]Re: chut
Je ne suis pas vraiment d'accord sur ton "au pire provocantes". Une bonne caricature est provocante, là le problème c'est qu'elles sont ambiguës et que, par conséquent, chacun peut y lire la confirmation de ses préjugés. Je pense vraiment que le problème majeur, c'est qu'elles sont maladroites.
Par opposition, cette image-ci est beaucoup mieux:
http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/CagleJihad.(...)
[^]Re: chut
Il y a provocation et provocation. Provocation dans le but de choquer, de blesser, ou dans le but de faire prendre conscience de quelque chose ? Ici, je mettais "provoquant" pour "dans le but de choquer".
[^]Re: chut
Dans une démocratie respectant les droits de l'homme, peut-on limiter la liberté d'expression à ce qui ne choque pas ?
Pour ma part, je pense que tant qu'un propos, une opinion, ne constitue pas une diffamation (à l'encontre d'un individu réel et contemporain !), une menace ou une incitation à la violence, je ne vois pas au nom de quoi on devrait le censurer.
Sinon, partant de là, on peut tout censurer. Bien entendu, c'est vrai que lorsque l'intention de celui faisant la caricature est mercantile (cas de la pub), on peut se soucier d'éviter que des sensibilités ne soient heurtées. Mais quand il s'agit de l'expression d'opinions, un tel souci ne peut que conduire à une dictature intellectuelle.
[^]Re: chut
Je vais me répéter, mais c'est pas parce que ce n'est pas répréhensible (liberté d'expression) que c'est très malin. Sachant que la sensibilité de certains musulmans est chatouilleuse sur le sujet, en vertu de la même liberté de penser, on ne peut pas leur interdire d'être choqués, et de voir en ces caricatures une provocation ?
Alors certe, on peux publier ces caricatures, mais est-ce parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire ?
Dans tous les cas, si la liberté d'expression est importante, il est surtout important de dialoguer. Ici, on se dirige plutot vers une guerre de tranchée, dans laquelle chacun défend son bout de gras, sans vraiment chercher à comprendre l'autre. C'est pas en se recroquevillant sur ses positions "conviction religieuses" vs "liberté d'expression" que les choses bougeront dans le bon sens, AMHA ...
[^]Re: chut
Nous ne sommes pas d'accord sur le fond du débat.
Moi je m'en moque qu'une caricature soit maline et bien à propos ou pas. Pour moi c'est parfaitement hors-sujet. D'ailleurs, que veut dire « caricature » sinon grossir des traits, exagérer ?
Par contre, je ne me moque pas du fait que certains en viennent à la violence pour des paroles qui les chiffonnent. A mon sens, c'est typiquement le genre de comportement qui fait de la planète une poubelle où il ne fait pas bon vivre.
Si les gens se contentaient de parler, de faire des caricatures, tout serait bien plus simple. Non, nous ne sommes clairement pas dans une situation où tout se vaut, ou chacun est dans sa tranchée. On est dans une situation où certains utilisent la parole pour dire ce qu'ils pensent et d'autres la violence pour imposer ce qu'ils pensent.
[^]Re: chut
Le danger de ta position, c'est qu'elle fait un peu trop facilement le raccourcis Islam<->terroristes qui veulent tout casser, à l'exclusion de toute modération possible.
Les effets de bord me semblent pas négligeables, et discuter de la pertinence des caricatures en période de tension peut au moins éviter de stigmatiser une population qui se retrouve pas forcément dans les extremmes, mais qui pourrait y être poussée par trop de stigmatisation justement => plus de violences, la ou il y aurait peut être d'autres voies ...
En bref, à trop te recrocqueviller sur tes principes sans chercher la nuances, tu risques de faire ressortir les effets qui te semblent les plus néfastes dans les religions (si j'ai bien cerné ton personnage). Il ne s'agit pas seulement de dire ce qu'on pense, mais aussi de penser intelligemment, au moins pour pouvoir contrer les gens quand on est pas d'accord avec ce qu'ils pensent.
[^]Re: chut
Une fois de plus, je me répète, je ne vois pas au nom de quoi on devrait m'interdire de penser bêtement.
« Il s'agit de penser intelligemment » me dis-tu. Ca veut dire que seules les pensées intelligentes, donc celles qui n'heurtent aucune religion, sont acceptables ?
Ce n'est pas mon point de vue. Ceci n'a rien à voir avec ce que je pense. Ca a à voir avec le fait qu'on a tous des critères différents de ce qui est intelligent ou pas. Et si l'intelligence d'un propos est un critère de censure, alors on peut tout censurer.
Au final, le raccourci Islam <-> terrorisme qu'une caricature pourrait faire n'a sans aucun doute pour moi moins d'effets de bord que le fait de brûler des ambassades ou de menacer d'attentat terroristes.
[^]Re: chut
En tout cas, cette histoire ne fait qu'illustrer que la forme sous laquelle une idée est exprimée a autant d'importance (voire meme plus) que l'idée exprimée. A mon avis quel que soit l'idée exprimée derrière ces caricatures, beaucoup de musulmans reprochent la forme plus que le fond .... Mais je peux me tromper.
[^]Re: chut
En quoi l'expression d'une idée, peu importe son fond et sa forme, justifie t-elle des menaces de morts et des dégradations volontaires ?
[^]Re: chut
... je cherche pas a justifier les menaces de morts et les dégradations volontaires, enlèves un peu tes oeuillères.
[^]Re: chut
Je ne te prête pas cette intention. Je te dis juste que pour moi la censure n'a pas à être faite au nom de l'intelligence. Sinon tout peut être censuré.
[^]Re: chut
Sans aller jusqu'à excuser les menaces de mort ou les dégradations volontaires, je comprend que ces images aient pu choquer le monde musulman. Et chez les musulmans, il n'y a pas que des gens prêt à menacer de mort, ou à tout casser. Il y a eu également des manifestations pacifiques.
Si le but était réellement de montrer que les extrémistes utilisent l'islam comme pretexte pour commetre leurs exactions (comme dans toute religion d'ailleurs, mais ce n'est pas propre non plus à la religion, d'autres se servent de l'appartenance a une ethnie, un parti politique, l'appartenance à un pays, une culture, bref, tout ce qui peut différencier un groupe d'un autre), il y avait certainement d'autres façons de faire. Parce que la il y a un tas de sous-entendus derrière ces images (et peut-être justement une réelle volonté de choquer).
[^]Re: chut
Au contraire :/
[^]Re: chut
Non, je ne pense pas. Ces images n'ont pas choqué que les extrémistes, et c'est là le problème. Et c'est en ce sens que je pense qu'il y avait d'autres façons de faire (des images qui n'auraient choqué que les extrémistes n'auraient pas fait tant de bruit je pense).
[^]Re: chut
D'après les diverses réactions, je vois plutôt la situation comme telle :
-Des musulmans s'en cognent
-Des musulmans sont un peu choqués, mais bon, chacun dit ce qu'il veut
-Des musulmans sont choqués, et trouvent que les limites sont franchies
-Des musulmans sont choqués et veulent voir ce que la justice en dit
-Des integristes mettent le boxon, ajoutent des caricatures de leur cru pour attiser les foulent, mélangent une rancoeur envers l'occident et raccontent n'importe quoi pour lever des milices de manifestant et brûler des ambassades.
Là dedans, t'as les religieux musulmans modéré qui doivent composée avec la majorité, mais sans laisser place aux extremiste, donc ils haussent le ton.
Les religieux des autres religions condamne aussi par solidarité.
Résultat : Une majorité de modérés qui s'en secouent, et des extrêmistes qui se servent du pretexte pour faire le djihad.
Conclusion : Les caricatures ont bien montré que les franges extrémistes sont intolérante, et l'emporte sur la majorité silencieuse qui ne condamne que pour le principe.
[^]Re: chut
En admettant que tes conclusiions soient juste, reste que l'impact sur l'opinion publique m'a l'air désastreux. C'est un peu pour ça que je m'évertue à commenter à tout vat dans ce journal.
[^]Re: chut
l'impact sur l'opinion publique m'a l'air désastreux.
Faut voir aussi comment sont présentées les choses par les journalistes (qui dans l'affaire ne peuvent être objectifs vu qu'ils sont concernés). D'après eux, tous les musulmans du monde sont choqués par le fait qu'un journal ait édité une représentation de Mahomet (donc a transgressé le coran), alors que le problème n'est pas là.
[^]Re: chut
un journal ait édité une représentation de Mahomet (donc a transgressé le coran), alors que le problème n'est pas là.
Même si il est vrai qu'on proscrit sa représentation, ce n'est pas ce qui nous choque en premier lieu car ce n'est pas l'acte d'un musulman, on ne t'interdit pas de boire de l'alcool, de bouffer du porc donc on ne t'interdit pas de pondre une croûte sur ce que tu veux.
Ce qui nous choquent c'est le fait qu'on dénature ainsi un culte, qu'on fait passer tous ses "adhérants" pour des fous sanguinaires afin de manipuler l'opinion général et justifier les exactions qui ont cours en ce moment.
moué...
[^]Re: chut
La question à se poser est donc :
"Pourquoi les occidentaux ont-ils cette vision ?"
En fait, non. La seule à vraiment se poser c'est :
"Comment faire pour que les occidentaux ait une image juste des musulmans ?"
Tu sais, une fois pour rigoler, une copine m'a caricaturé comme un gros dragueur avec lunettes de soleil, chaine en or, grosse bagnole et rien dans le caleçon.
La première chose que j'ai pensé n'était pas :
"Mais quelle conne celle-là !"
Mais bien :
"Merde... C'est donc ainsi qu'elle me perçoit !"
[^]Re: chut
Ta copine est une excellente caricaturiste /o\
[^]Re: chut
Et donc, tu as acheté un dévelopeur de pénis suédois ?
[^]Re: chut
En somme, tu jetes la faute sur les musulmans, ou les étrangers car on a pas le monopole des exclus. :)
Malgré ta bonne intention, c'est ce qui ressort.
Bon, tous les occidentaux ne pensent pas de mal, c'est evident,
Il y a bien un intérêt à tout ce bordel.. mais quel est-il?
Enfin...
Totof
Oui en effet, c'est ce qui me semble après relecture.
moué...
[^]Re: chut
La question n'est pas vraiment de savoir qui est fautif. La question de savoir que faire pour que cela change.
Un truc qui est clair, c'est qu'aller voir la justice pour lui demander de sanctionner pénalement un blasphème ne changera pas votre image en celle de gens près à vivre à coté de païens.
Un truc qui est clair, c'est que si des musulmans français se regroupaient et proclamaient qu'ils sont de bons musulmans mais que ça ne leur pose aucun problème que d'autres n'aiment pas leur religion et ignore ses préceptes et que ça ne leur pose aucun problème de se plier aux lois et règlement de la République (règlements scolaires vestimentaires ou disciplinaires, par exemple), ça pourrait changer votre image aux yeux de pas mal de monde.
Reste à voir comment vous envisagez les choses. Soit vous vous construisez en opposition à notre démocratie, à ses valeurs, et vous allez vers un choc qu'on ne pourra pas éternellement éviter, soit vous vous acceptez de vous adapter à notre démocratie (qui n'est pas de culture musulmane mais qui est de culture laïque depuis plusieurs siècles ; c'est un fait même s'il ne plait pas à tous) et vous en deviendrez automatiquement des interlocuteurs fiables, et à terme vos requêtes passeront sans doute bien plus naturellement car personne n'aura la sensation qu'on vient lui imposer quelque chose.
Pour prendre un exemple idiot, l'autre jour je suis allé voir le site d'Act Up parce qu'on m'avait envoyé un lien. En lisant ce site, son ton outrancier, ces accusations à la mort moi le noeud (genre : « pour Sarkozy la vie d'un étranger ne vaut rien » ; je ne suis pas du tout amateur de la politique du Gouvernement actuel mais je trouve ce propos franchement lamentable et gratuit), son vocabulaire d'opposition systématique (ils font un catalogue des « pensées homophobes » : en fait, tout individu n'étant pas homosexuel à un moment où un autre rentre dans cette catégoerie). Après avoir vu ce site, je me disais à moi-même que franchement ces gens là sont vraiment des plaies sociales, qu'on ne peut éviter l'affrontement et qu'on ne peut collaborer avec eux.
Et le soir d'après, je regarde Six Feet Under et on y voit David et Keith qui se posent des questions sur la parentalité. Quand on voit des individus (ok, c'est une fiction, mais bon) raisonnables et constructifs avoir envie de prendre en charge un môme, quand on sait que les foyers sont plein d'enfants placés par décision de justice parce que l'hétérosexualité est loin de garantir aux individus de ne pas être des parents lamentables, on se dit qu'après tout, quelle importance peut bien avoir le fait que les parents sont homosexuels ou pas, ce qui fera qu'une éducation est bonne ou mauvaise se situe sans doute ailleurs.
Tout ça pour dire que les mêmes idées exprimées de manière radicalement différente changent largement le regard que l'on porte sur une question.
On peut facilement être homophobe en regardant le site d'Act Up qui te traite d'homophobe parce que tu ose ne pas adhérer à 100 % à la ligne de leur parti, tout comme on peut être islamophobe en regardant défiler des musulmans qui te traitent d'islamophobe parce que tu ose ne pas adhérer à 100 % à la ligne de leur parti.
C'est très très différent quand tu es en face d'individu qui te semblent raisonnable, responsables et qui te montrent avoir envie de construire quelque chose.
Je ne dis pas qu'il y a une solution miracle pour que toute intolérance disparaisse de la face de la terre. Mais le monde n'est pas fait que d'intolérant. Il faut aussi savoir permettre à autrui d'être tolérant.
(Et il est inutile de tourner le problème dans l'autre sens : l'intolérance, ce n'est pas publier une caricacture sur Robert ou dire qu'on aime pas Robert, l'intolérance c'est vouloir interdire à Robert d'être Robert)
[^]Re: chut
Je ne me souviens pas d'un journal comportant autant de commentaires.
Tout le monde veut absolument écrire son avis.
Mais est-ce que certains lisent celui des autres ?
C'est pour ça que je lance ici ce message, un peu comme une bouteille à la mère. J'ai pris un fil passablement long pour noyer le poisson autant que possible.
Si quelqu'un lit un jour ceci, qu'il poste un commentair