Journal : [DADVSI] Amendement 73 de Michel Charasse
Posté par MrLapinot (Jabber id, page perso, ) le 02 mai 2006
Tiens, les amendements du PS. Vite, allons voir...
Source : http://ameli.senat.fr/amendements/2005-2006/269/Amdt_73.html
J'ai envie de pleurer. De vomir. Les deux à la fois.
01 42 34 29 54 pour dire ce que vous en pensez au (répondeur du) monsieur. Ou alors m.charasse@senat.fr .
Monde de merde.
AMENDEMENT n°73
présenté par
M. CHARASSE
ARTICLE 7
Supprimer les huit derniers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331‑5 du code de la propriété intellectuelle.
Objet
Chacun convient que les dispositifs de gestion des droits ne doivent pas être utilisés par les fournisseurs de services, de biens culturels ou de matériels électroniques pour fausser la concurrence et constituer des marchés captifs.
Mais de telles pratiques sont du ressort des autorités de régulation de la concurrence. Le Conseil de la concurrence a d'ailleurs déjà été saisi d'une affaire de cet ordre et a rendu une décision fort intéressante (n° 04‑D‑54 du 9 novembre 2004) dans laquelle, accessoirement, il donne la solution technique –très simple et connue sans doute de tous les adolescents – du problème qui a occupé une partie non négligeable des débats de l'Assemblée nationale sur le présent projet de loi, à savoir l'impossibilité alléguée de transférer sur certains baladeurs des titres téléchargés sur certaines plateformes.
Chacun convient, également, que les consommateurs ne doivent pas être « trompés sur la marchandise » et ont le droit d'être exactement informés des conditions d'utilisation des biens et services qu'ils achètent : le texte qui nous est soumis renforce opportunément cette obligation d'information du consommateur, qui est déjà sanctionnée par le juge. Ajoutons que si les conditions d'utilisation de certains supports ou services sont trop restreintes, les consommateurs s'en détourneront, ce qui constituera certainement une puissante incitation à l'interopérabilité...
En revanche, il convient aussi d'être conscient des conséquences catastrophiques que peut avoir le dispositif aussi critiquable dans le fond que dans la forme qui a été introduit à l'article 7 du projet de loi ‑ et dont le gouvernement est le premier responsable pour avoir eu l'idée surprenante de recopier dans le projet de loi initial des dispositions de la loi sur la liberté de communication qui s'inscrivent dans un tout autre contexte.
Outre qu'elles portent atteinte au droit de propriété, au droit des contrats, aux droits des titulaires de droit sur les mesures techniques de protection et à celui des titulaires de droits de propriété littéraire et artistique de les protéger aussi efficacement que l'état de la technique le permet, ces dispositions nous isolent au sein du marché européen et mondial des NTI. N'en déplaise aux intégristes du logiciel libre et aux associations de consommateurs, ce n'est pas en violant le droit de propriété, base du droit français et du droit européen, que nous défendrons notre place ni dans l'univers de la culture ni dans celui du numérique.
Enfin, si on saisit mal ce que ces dispositions absurdes et absconses ont à voir avec la transposition de la directive 2001/29, on peut en revanche douter de leur compatibilité avec les directives « logiciels ».
Le présent amendement propose donc de les supprimer.
Source : http://ameli.senat.fr/amendements/2005-2006/269/Amdt_73.html
J'ai envie de pleurer. De vomir. Les deux à la fois.
01 42 34 29 54 pour dire ce que vous en pensez au (répondeur du) monsieur. Ou alors m.charasse@senat.fr .
Monde de merde.
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Information sur le site.
Réflexions
N'en déplaise aux intégristes du logiciel libre
Voila qui a de quoi faire réfléchir sur le ton des pétitions qu'on envoit aux députés/sénateurs.
J'ai envie de pleurer. De vomir. Les deux à la fois.
Vous savez quoi ? Pas moi. J'arrive même à comprendre son argumentation et là ou il veut en venir, même si je suis pas forcément complètement d'accord.
[^]Re: Réflexions
J'ai vu dans une émission de télé (je ne sais pas comment elle s'appelle, c'était une rediffusion sur TV5), l'interview d'un gars se présentant comme juriste expert dans les questions sur le piratage informatique. Il expliquait que "le logiciel libre, c'est un logiciel qui permet de partager des fichiers sur Internet". Si le sieur Charasse est aussi bien informé que cet expert, pas étonnant qu'il ponde des bêtises pareilles. Bien que n'étant pas de cet avis là moi-même, je conçois que des gens imaginent l'interdiction de l'utilisation de logiciels de partages de fichiers comme une solution contre le piratage de musique sur internet.
Tom
[^]Re: Réflexions
Si j'ai bien compris, l'amendement qu'il propose de supprimer là c'set pas sur le p2p c'est sur les DRMs et leurs conséquences sur l'interropérabilité.
J'ai aucune idée de ce qu'il pense du P2P, mais c'est pas son seul amendement.
[^]Re: Réflexions
> Voila qui a de quoi faire réfléchir sur le ton des pétitions qu'on envoit aux députés/sénateurs.
Tu veux dire quoi ? Que ceux qui ont écrit aux parlementaires l'ont fait sur un ton trop désagréable, ou pas assez désagréable ?
Moi je pense qu'une personne comme M. Charasse qui prétend ne pas utiliser la langue de bois, qui prétend ne pas vouloir du politiquement correct se doit de comprendre qu'on lui adresse des messages politiquement incorrects pour lui demander de faire son boulot de parlementaire :
* se renseigner sur les lois/projets de lois/etc ... qu'il va être amené à voter
* répondre à ses électeurs
* respecter les citoyens français (dont certains parmi les intégristes du logiciel libre font parti)
* tenter d'infléchir la position du parlement dans la direction des idées sur la base desquelles il a été élu.
Mais c'est surement beaucoup demander.
[^]Re: Réflexions
C'est pas forcément une question d'être trop/pas assez désagréable, c'est surtout qu'il faut rester à sa place, et croire qu'on représente le bien de l'humanité tout entière alors qu'on ne représente que nous même. Qu'il emploie "intégriste" peut vouloir dire deux chose : soit en nous écoutant/lisant, ce que tu veux il a effectivement décelé de l'intégrisme, soit il a discuté avec des gens qui lui ont dis qu'on était une minorité intégriste, peut être un peu des deux.
Dans la première hypothèse, on a sans doute eu l'air de "pêter plus haut que notre cul" genre "mais pour qui ils se prennent ?", dans le deuxième cas, aucun de nos discours n'ont fait pencher la balance vers notre argumentation, politiquement corrects ou incorrects.
Dans tous les cas "intégriste" c'est très péjoratif comme mot. Et c'est pas de la langue de bois, seulement ca fait pas forcément plaisir lorsque cette non langue tourne contre nous.
Pour tes nombreux points, qu'est-ce qui te fais croire qu'il ne l'a pas fait, et qu'il n'a pas décidé ça en connaissance de cause ?
[^]Re: Réflexions
pour le premier pour je ne sais pas, et je ne le saurais pas.
pour le second, je ne lui ai pas écrit personnellement, mais j'ai écrit à plusieurs élu (ps, ump, udf, vert, pc) et je n'ai eu de réponse que de deux élus : ump (réponse purement formelle, mais bon réponse quand même)
pour le troisième, je ne pense pas que stigmatiser une catégorie (d'ailleurs est-ce une catégorie les 'intégristes du logiciel libre') de personne soit très respectueux. Je rappelle que c'est dans l'objet d'un amendement, il est pas en train de répondre à Stéphane Paoli à 8h du matin sur france inter.
pour le quatrième, préférer défendre les intérêts des maisons de disques contre la liberté d'utiliser librement un cd/dvd, de partager la culture : je trouve que c'est pas tellement socialiste comme vision (mais je t'accorde que ça c'est purement personnel).
[+] [^]Re: Réflexions
ou il a juste vu le magniiiifique site eucd.info ...
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Réflexions
> J'arrive même à comprendre son argumentation et là ou il veut en venir, même si je suis pas forcément complètement d'accord.
Je comprends l'argumentation. Je ne comprends pas que ça vienne du PS. Et je ne supporte pas qu'on se foute de ma gueule : la veille, une attachée parlementaire du groupe m'a certifié : "tout le groupe PS se battra pour l'interopérabilité et l'article 7".
Oui, je sais, la politique ça marche comme ça. C'est juste pour ça que ça me donne envie de vomir.
Mais il y a aussi des gens bien, cela dit : la fille du député Cazenave, rencontrée hier, m'a remonté le moral (souriante, claire, sans langue de bois, donnant des conseils concrets pour parler aux sénateurs).
Mr Lapinot - Electrons prisonniers (blog)
[^]Re: Réflexions
la veille, une attachée parlementaire du groupe m'a certifié : "tout le groupe PS se battra pour l'interopérabilité et l'article 7".
Oui, je sais, la politique ça marche comme ça. C'est juste pour ça que ça me donne envie de vomir.
1) sur la forme
Franchement, je trouve que le genre de réactions qu'on lit sur ce fil donnerait envie de donner raison à Charasse quand il parle d'intégristes du libre.
Je trouve qu'il y a ici beaucoup d'imprécations et pas beaucoup d'arguments.
2) sur le fond
Mon sentiment est que Charasse a vraiment pris une grosse paire de ciseaux
et je suis défavorable à son amendement. En même temps, je trouve qu'il n'a pas tout à fait tort quand il qualifie le texte d'abscon.
En particularité, l'étendue de son champ d'application ne me paraît pas claire.
3) sur la démocratie représentative
Bon, Charasse est un électron libre. On est pas d'accord avec lui ici, mais je le tiens pour un type honnête, et je suis sûr qu'il s'exprime en son âme et conscience. On ne peut pas applaudir quand il y a des francs-tireurs à l'UMP et crier "qu'est ce que c'est beau quand la démocratie fonctionne" et simultanément fustiger le PS parce qu'un des sénateurs s'écarte de la discipline du groupe.
[^]Re: Réflexions
Tu trouves que c'est en son âme et conscience de sénateur PS de préférer le joug des vivendi et consort, plutôt que de 'favoriser' le libre ?
A aucun momen, il n'est dit dans le fameux article 7 que tout le monde a droit de copier la starak ou laurie, ils disent juste qu'il est interdit de se créer des monopoles en se basant sur des contraintes techniques.
Il dit, en clair, vous pouvez assassiner de pub le péquin pour qu'il achete vos merdes, mais interdit de le forcer à acheter CHEZ VOUS en phagocytant le marché avec des DRMS (et codecs) PROPRIO [et incorporer d'office dans VOS machines et windows].
Je ne vois pas ce que cela a d'intégriste, on ne peut pas vouloir la loi du marché pour les autres (salaires, retraites, emploie, . . . .) et pas la loi du marché pour soi (monopoles créés et maintenus par des textes de lois, zonage DVD, cryptage DVD, HDTV qui permet d'agréer les vendeurs de matériels).
Ce qui me fait gerber chez ce bonhomme, ce n'est pas tant son vocabulaire, pour le moins étonnant pour un sénateur, c'est son coté gauche caviar, cette gauche qui trempe dans le fric pas toujours propre, la main sur le coeur pour se défendre du grand capital.
Mis à part quelques 'électrons libres' (de gauche comme de droite) TOUS les partis importants se sont vautrés dans la fange compromissive avec les nouveaux rois du monde (multinationales, - thomson, vivendi etc....[ microsoft investi presque 1 milliard de dollars en chine, juste après l'obligation imposé pour les chinois de mettre un OS à la sortie de l'usine, coïncidence probablement]).
Lorsque demain, personne ne voudra voter car c'est bonnet blanc et blanc bonnet, viendra un vrai facho (le pen et sarko me font doucement rire), Ce ne sera pas de la faute des 'cons' qui votent pas, ce sera la faute des politiques. Car si on a le gouvernement que l'on mérite (ne pas voter), le gouvernement à le peuple qu'il mérite (le prendre pour un con).
2007, ca ne passera pas par moi.
oui, je sais.... 'fo pas dire tous pourri blablabla...... toussa.... '
[^]Re: Réflexions
Il dit surtout que c'est au conseil de la répression des fraudes de s'occuper des monopoles.
Alors, a toi d'argumenter pour prouver le contraire, que la répression des fraudes c'est des pourris, perso je m'estime pas compétent pour lui donner tort ou raison. En tout cas tout le monde crie ici quand il s'agit de rajouter des lois pour des interdictions qui existent déja, mais je crois pas que les monopoles soient autorisés quelque part dans la loi.
[^]Re: Réflexions
Je lui répond que lorsqu'il était au gouvernement, li n'a JAMAIS levé le petit doigt pour 'demander' au conseil de faire son travail.
C'est étonnant ces connards qui font rien lorqu'ils sont au gouvernements et qui se défaussent sur les institutions quand ils n'y sont plus. Si lorsqu'il était ministre il avait fait quelque chose de constructif, on pourrait lui pardonner mais là . . . qui plus est je l'ai vu en interview, il est puant de prétention et de haute opinion de lui, ce que laisse bien entendre le phrasé de son amendement.
Le fait est que si demain Bill Gate demande à voir charasse, il pissera dans sa culotte de se sentir important et acceptera n'importe quoi.
Qu'a fait Charasse pour les gens depuis qu'il est sénateur. j'aimerais bien le savoir ?
Qu'a fait Charasse lorsqu'il était ministre ?
Qu'a fait Charasse pour les gens depuis qu'il est en politique ?
[^]Re: Réflexions
Tiens c'est rigolo, j'essaye de voir si je peux répondre en faisant une recherche vite fait sur le net à ton attaque ad hominem, et je consulte wikipedia.
Que vois-je ? Rien de très détaillé, super factuel : genre "il a été ministre de X de telle année à etlle année sous Y", et tout en bas "Il a présenté un amendement contre DADVSI le 3 mai 2006" ...
Ca va pas rester longtemps je pense, mais ça m'a fait sourire.
[^]Re: Réflexions
ok.... donc très factuellement qu'a t'il fait ?
en fait : RIEN à part menacer les journaliste de controles fiscaux.
Ce n'est pas une attaque ad hominem, je ne parle par de Mr charasse probablemnt papa avec des enfants très heureux, je parle du sénateur PS ex ministre des finances qui propose de radier un amendement qui tente de réduire la porté dramatique de dadvsi.
Je dis juste que ce sénateur gauche caviard qui accusait M. Rocard d'être "un nain vieillissant, un raté... " lorsque M. Rocard disait que "homme au passé douteux qu’était l’ancien président de la République aimait ' à s’entourer de gens un peu à la limite ' " n'était pas le meilleur exemple de sénateur défendant les droits des individus face au pouvoir corruptif des multinationales.
Et étonnament, ce chantre de vertu est "encore" pas du même coté de la balance que M. Rocard sur les logiciels. C'est étonnant quand même, comme l'histoire à la facheuse habitude de se répéter.
[^]Re: Réflexions
Tu as été lire la décision fort intéressante (n° 04‑D‑54 du 9 novembre 2004) ?
C'est un monument : elle refuse à virgin la possibilité d'ACHETER une license fairPlay (avec même une étude commandé par vivendi comme 'justification' . . .). C'est le cauchemard de l'intéropérabilité. En clair, il sera impossible d'avoir accès aux spécificités des formats, il y a déja eu une décision comme cela.
La 'fameuse solution technique' est la gravure + la conversion (en clair le détournement illégal du DRM), ce que cette loi interdit et ce qui ne sera plus possible techniquement dans peu de temps, il restera juste, pour ceux qui veulent, de trouver des trucs piratés.
Cela me confirme dans mon opinion de malhoneté intellectuelle de Charasse.
http://www.conseil-concurrence.fr/user/avis.php?avis=04-D-54
[^]Re: Réflexions
> sur la forme : il y a ici beaucoup d'imprécations et pas beaucoup d'arguments.
Bon. Alors :
- les arguments d'autorité : le consortium ObjectWeb qui regroupe des grands industriels français ainsi que Sun et des dizaines de milliers de citoyens européens pas forcément tous "intégristes du libre" ni faisant partie "d'associations de consommateurs" se sont prononcés clairement contre la directive eucd et plus spécifiquement POUR le maintien de l'article 7 dans sa forme actuelle.
- les arguments économiques : l'industrie musicale est à l'heure actuelle en situation d'oligopole (4 acteurs qui se partagent le marché). En association avec le monopole de Microsoft et la force de frappe écrasante de Sony et consort, il me semble très utopiste d'espérer que la concurrence et le marché règlent le problème comme des grands. La concurrence est de fait rendue impossible justement par l'inclusion des DRM, qui placent des barrières à l'entrée sur le marché insurmontables. Croire que le consommateur pourra se défendre fait de plus doucement sourire quand on lit les amendements qui excluent le recours à la commission pour l'interopérabilité venant des particuliers, ne laissant cette possibilité qu'aux entreprises.
- les arguments éthiques : l'informatique est un outil. Elle devrait amener une plus grande liberté aux hommes, les déchargeant des tâches pénibles et répétitives, facilitant les transmissions et offrant des nouvelles perspectives d'accès au savoir (entre autres). Avec les DRM, elle devient le lieu d'une lutte de pouvoir, de contrôle, où l'outil n'est plus sous le contrôle de son utilisateur mais sous celui de son producteur. A travers l'outil, c'est l'homme qui se retrouve contrôlé, non pas par l'outil lui-même (du moins c'est une autre question - nous éviterons ici le débat philosophique sur "l'homme est-il asservi à la machine ?", merci), mais par un autre homme. Mais il s'agit là d'un argument éthique comme je l'ai dit, et à ce titre, je réalise bien qu'il n'est pas pris en compte par la loi.
> 2) sur le fond : il n'a pas tout à fait tort quand il qualifie le texte d'abscon.
> En particularité, l'étendue de son champ d'application ne me paraît pas claire.
Je dirais que c'est au tribunal de trancher (mais je ne suis pas juriste, loin de là). Ou alors, à M. Charasse de préciser la portée du texte, si c'est le problème. On ne supprime pas un article voté à l'unanimité.
Le texte me semble quant à moi très clair, il spécifie que les MTP (DRM) doivent posséder une interface publiquement spécifiée. Quant à savoir ce qu'est exactement une MTP, c'est à cette même loi de le définir, puisque précisément elle en condamne le contournement, et l'article 7 en question n'a rien à voir là-dedans. Le champ d'application en découle naturellement : tout ce qui est MTP doit être fourni avec une interface publique. Je ne vois pas le problème (mais je manque peut-être de notions juridiques).
Enfin, il parle aussi de mesure "absurde". Je ne vois pas ce qui est absurde dans le fait de donner des garanties aux entreprises et au citoyen.
> 3) sur la démocratie représentative : on ne peut pas applaudir quand il y a des
> francs-tireurs à l'UMP et crier "qu'est ce que c'est beau quand la démocratie
> fonctionne" et simultanément fustiger le PS parce qu'un des sénateurs s'écarte de la
> discipline du groupe.
Oui et non. Je ne fustige pas Charasse d'avoir usé de son indépendance (je suis plutôt pour, même si là je déteste son amendement - d'où les "larmes" évoquées dans mon article).
Par contre, je fustige les personnes que j'ai eu au téléphone, à qui j'ai fait part de mon inquiétude précisément sur ce sujet (à savoir, la présence d'électons libres au PS qui joueraient contre leur camp), et qui m'ont dit et répété : tout va très bien, madame la marquise, tout va très bien, tout va très bien.
Ca, je ne supporte pas, j'estime que le minimum c'est d'avoir l'honnêteté de dire "vous savez, chaque sénateur est libre, on ne sait jamais", chose que je n'ai pas entendue une seule fois en de nombreux coups de fils - d'où la régurgitation accompagnant les sécrétions lacrymales.
Mr Lapinot - Electrons prisonniers (blog)
[^]Re: Réflexions
Ouais enfin, d'après ce que je lis, il a toute les chances d'être envoyé bouler avec son amendement, sur ce coup là. Beaucoup de bruit pour rien, donc ^^
[^]Re: Réflexions
> Beaucoup de bruit pour rien, donc
Oui : pour ce qui est de l'amendement lui-même,
et Non : pour ce qui est de connaître la position de certains représentant du PS.
Personne ne prendra sans doute sa décision pour le premier tour des présidentielles sur cet élément seul, mais en tout cas ce type de déclaration sera probablement un élément de choix parmi les « intégristes du logiciel libre ».
[^]Re: Réflexions
Ce sera pas Charras le candidat.
Quelqu'un faisait tou à l'heure le rapprochement "électron libres"/position du parti. C'était complètement approprié.
C'est très bien d'avoir des électrons libres quand ils vont dans notre sens, mais dans le cas contraire ça jette le discrédit sur le parti tout entier.
[^]Re: Réflexions
Bien sur que ce ne sera pas Charasse le candidat, mais là, Charasse est pas en train de causer en son nom seulement. Il dépose un amendement à un projet de loi. C'est un texte qui peut être considéré comme officiel.
Je ne sais pas combien de voix récoltera cet amendement qui sera de toute façon sans doute rejeté par la logique des partis qui régit en parti le parlement ; mais il récoltera sans doute une parti des voix du PS (où alors, il est vraiment stupide de déposer cet amendement s'il est soutenu que par un parti de droite, ou pire par personne). Et dans ce cas, cet amendement sera bien défendu par un certain courant du PS.
[^]Re: Réflexions
C'est un amendement qui veut montrer aux sociétés/multinationales/groupes_de_pressions que le PS est toujours (comme en 81) un parti 'ouvert' aux décisions économiques qui vont 'dans le bon sens', qui annoncent, que, comme la droite, ils entreront dans le jeu et ne 'gouverneront' pas à gauche en faisant du social. C'est une manoeuvre politique qui permet de continuer à trouver du financement/logistiques/temps_de_paroles auprès des pompes à fric, car sinon au niveau programme, on ne peut pas dire que le PS jette le pavé dans la mare.
[^]Re: Réflexions
Si ce que tu dis est vraie (ce que je pense) : c'est donc bien une position de nature à influer (de mon point de vue : encore plus) sur le choix du candidat pour lequel voter au premier tour des présidentielle. Il est toute fois évident que, sauf à être effectivement un intégriste, on ne peut faire ce choix sur la base de ce seul élément.
[^]Re: Réflexions
les non-intégristes qui étaient tentés par le vote socialiste peuvent toujours s'inscrire au PS et réclamer sa tête.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Réflexions
et puis on la mettrait au bout d'une pique aux cris de « Charasse à la lanterne »
[^]Re: Réflexions
Ils peuvent aussi se tourner vers d'autres alternatives en classant le PS dans les partis au pouvoir (en alternance) au même titre que UDF et UMP et non plus en partis d'opposition, assumant par la même qu'ils ne représentent plus une gauche différente de la droite, mais se sont fondus dans le 'grand partis' des gouvernants qui mangent ou cela est meilleur, peu importe la provenance du plat.
[+] [^]Re: Réflexions
Ton anti-parlementarisme pue.
Casse toi.
Merci
Kiu tro certas pri sia vero, kreas inferon sur la tero
[^]Re: Réflexions
Pardon ? J'étais déja étonné de la réaction de certains (c'est pas grave) faut-il rajouter l'intolérance d'autre ?
Je ne suis pas anti-parlementariste, je suis contre les politiques qui usent de leur pouvoir pour assoir leur vie sociale et personelle dans les ors et fastes de la sphére économique au pouvoir corruptif.
Par exemple Déjeuner chez Maxim's ou a la Tour d'Argent avec un responsable Marketing Vivendi/thomson/qui-tu-veux est-ce de la corruption ? [ je t'aide à traduire : utiliser son pouvoir électif pour faciliter la gouvernance de TON parti politique].
Par exemple allez dans le sens d'un groupe comme Thomson en supprimant des amendements pour éviter des départs à l'étranger en cas de victoire de la gauche est-ce de la corruption ?
Il y a la morale et le droit, le droit n'a JAMAIS été la morale, même si une société ne se gouverne qu'avec le droit, n'oublie jamais dans ton intolérance que la morale est tout aussi importante dans la société humaine, et lorsque les politiques tentent de faire passer un droit que la morale réprouve, il est normal de se révolter, même si les faibles d'esprit peuvent le confondre avec de l'anti-parlementarisme.
Ensuite, si tu veux aborder la question d'un point de vue plus 'politique' quel peut être l'intéret d'un parlement qui 'transcrit' les règlements européens ? pourquoi ne pas les intégrer directement en l'état ? Quels différences ?, mais ce n'est pas la question.
[^]Re: Réflexions
Désolé, mais je ne supporte plus la nouvelle pensée unique ambiante qui dit en gros : tous les membres de l'"élite" sont loins du peuple, incompétents et corrompus jusqu'à ce que la preuve du contraire ait été apportée. (La présomption d'innocence à l'envers en gros)
Sachant qu'il ne suffit souvent de grand chose pour être classé dans la catégorie des salauds : être en désaccord sur un sujet avec le Peuple.
Au total, je vois réapparaitre de plus en plus la haine de la démocratie parlementaire ou représentative ("la Gueuse"), et d’une façon générale des corps intermédiaires, au nom d’un Peuple qui aurait forcément toujours raison, qui existerait en soi et pour soi, sans structure ni organisation (donc délégation). On s’appuie pour cela sur les difficultés même de l’organisation et de la délégation (bureaucratie et corruption des délégués). Mais si on rejette et l’organisation et l’élection, que reste-t-il pour "controler" (à 60 millions ! mais à 3000 c’est déjà un problème) le pouvoir ? Rien que la confiance entre un Chef et son Peuple.
Bref, toi et tes compères êtes est en train de réinventer un très vieux courant du mouvement ouvrier français , le bonapartisme (y compris l’opposition entre les "bons" referendum et les "méchants" parlements).
Ensuite, si tu veux aborder la question d'un point de vue plus 'politique' quel peut être l'intéret d'un parlement qui 'transcrit' les règlements européens ? pourquoi ne pas les intégrer directement en l'état ? Quels différences ?, mais ce n'est pas la question.
Fait une recherche google sur Pincipe de subsidiarité
Kiu tro certas pri sia vero, kreas inferon sur la tero
[^]Re: Réflexions
si tu as du mal à saisir le malaise actuel - que des gens en mesure de voter s'estiment à gauche mais ne se reconnaissent pas dans le Parti Socialiste actuel au point de vouloir voter autre chose - et que ce n'est pas une remise en cause du parlement mais d'un parti qui faillit à ses électeurs et qui a visiblement besoin d'une bonne grosse purge^Wréforme,
ben tant pis pour toi. la bonne blague d'avril 2002 peut se reproduire, et ce n'est pas nier la léthargie actuelle du PS qui va changer les choses.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Réflexions
Attends, je ne nie absolument pas qu'il y a un problème, simplement j'ai plus que l'impression qu'on est en train de jeter le démocratie représentative avec l'eau du bain et c'est plus qu'inquiétant.
Perso, en plus de la VI° république à la Montebourg ( http://c6r.org ), je suis partisan d'une réorganisation de la gauche similaire à ce qui existe dans mon pays d'adoption (l'Allemagne) avec un parti gauchiste, antilibéral et souverainiste d'un côté (rôle joué en Allemagne par le "Linkspartei", héritier du SED, le parti totalitaire de l'ex-RDA) et un parti clairement social-démocrate, réformiste, fédéraliste et européen de l'autre (le SPD).
Comme ca d'un côté les corniauds d'extrême-gauche se sentiront enfin directement représentés et devront bien constater dans le même temps qu'ils ne sont pas majoritaires dans le pays (10% à tout casser), de l'autre côté l'autre bord pourra enfin dire ce qu'il fait et faire ce qu'il dit comme disait Jospin. (C'était l'un de ses torts, l'honnêteté n'est pas dans les moeurs de la V°). Bon ca sera pas évident parce que le réformisme et la sociale-démocratie sont des idées neuves en France, y'a qu'a voir les effectifs des partis et des syndicats ou l'amalgame systématique "compromis = compromission" pour s'en convaincre, mais au moins on n'aurait plus besoin de faire les grands écarts à la Guy Mollet ou à la Laurent Fabius (discours radical dans l'opposition, pratique tout à fait différente au gouvernement) qui sont la vraie raison du discrédit dont tu parles.
Bref, j'en suis à espérer que la bande Buffet-Bové-Besancenot-Mélenchon-Laguiller que j'éxècre finisse enfin à réussir à s'unir, bizarre non ? ;-)
Kiu tro certas pri sia vero, kreas inferon sur la tero
[^]Re: Réflexions
Ça me ferait un peut chier en tant que corniaud d'extrême-gauche (ce n'est pas comme cela que je me vois, mais certainement comme cela que tu me classerais dans ton monde binaire) de me retrouver à devoir voter pour un souverainiste.
Pourquoi pas une réforme des institutions politiques pour n'autoriser que deux partis, un à tendance 'sociale' et l'autre à tendance 'libérale' (ou tout autre répartition bien binaire du monde)
C'est quand même cool de réussir à mettre dans le même sac des gens qui ne voteraient jamais les uns pour les autres (enfin disons pas pour tous les autres en tout cas). Tout cela parce que sur un point particulier (je suppose, dis-moi si je me trompe, qu'il s'agit de ce débat binaire là encore 'oui/non' qui nous a agité il y a quelques mois) ils se sont retrouvés.
C'est pas un un peu comme dire, Sarkosi et Le Pen c'est pareil, la preuve ils veulent renvoyer chez eux ceux qui n'aiment pas la France (qui, soit dit en passant, sont peut-être français depuis 15 générations, on va les renvoyer où ceux-là ? mais je m'égare) ? Ou que Sarkosi et Laguiller c'est pareil parce que tous les deux sont contre la légalisation du canabis ?
Bref, moi j'espère ne jamais vivre dans le monde que tu appelles de tes voeux. J'aime le multipartisme. J'aime t'entendre dire ce que tu dis même si je ne suis pas d'accord avec et j'aime que divers sensibilités politiques soient représentées aux diverses élections, en particulier l'élection présidentielle. Et si la 'gauche' (dont je doute à l'heure actuelle qu'elle existe) n'est pas foutue d'avoir un candidat qui fasse plus de 20% et qu'en contre parti, la droite est capable d'avoir deux candidats qui les fassent ces 20% il n'est que justice que le président de la république soit de droite, au moins représente-t-il 20% des français (même si ça me fait chier).
[^]Re: Réflexions
Bon apparement je n'ai pas été trop clair. Je suis pour le multipartisme, mais de préférence entre les partis plutôt qu'à l'intérieur d'un même parti comme dans le Parti Socialiste actuel sinon ca conduit aux synthèses indigestes et au Molletisme et du coup au dégout de la politique. À quoi rime t'il de voter pour un parti qui comprend des socio-démocrates et des "anti-libéraux" étatistes qui pensent que le libéralisme est le mal absolu. Au passage, il faudra qu'ils pensent à rayer la Révolution Francaise des livres d'histoire, elle qui a proclamé les libertés individuelles (libéralisme politique) et supprimé les corporations par la loi Le Chapelier en 1792 (ce qui constitue donc la naissance du capitalisme libéral en France)
Sinon la frontière que je trace n'est pas exactement entre partisans du OUI et du NON. La ligne de démarcation est entre ceux qui préfèrent ne pas trop s'éloigner de l'idée de l'Europe des Nations, plus intergouvernementale et diplomatique que démocratique mais respectueuse de la souveraineté nationale (comme les gaullistes, les chevènementistes, le PCF, ATTAC et tous ceux qui prèfèrent le traité de Nice au TCE) et ceux qui voudraient faire quelques pas de plus en direction de l'Europe fédérale et donc démocratique et possiblement bien plus ambitieuse (donc préférant largement le TCE au traité de Nice, qu'ils trouvent ces avancées insuffisantes ou inespérées compte-tenu du rapport de forces)
Du coup, le second camp inclut ceux qui désiraient une Europe encore plus fédérae que le TCE (comme la plupart des verts nonnistes par exemple) et le premier camp inclut les "faux-frères" partisans du OUI comme Hubert Védrine au PS ou Francois Fillon à l'UMP (voir [1] et [2])
[1] http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=623
[2] http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=506
Sinon je rejoins ce qu'a dit Ozz un peu plus bas, à savoir que la campagne du OUI en France a été particulièrement médiocre et les débats largement mensongers et/ou à côté de la plaque[3], ce qui fait qu'il y a sans doute des millions de francais qui, quel que soit leur vote, n'en ont pas réellement compris le sens (souvent bien différent de leurs aspirations !) et qui ne se retrouveraient donc pas dans cette analyse. Bref, c'est bien embrouillé tout cela, désolé.
[3] Lire notamment les clarifications de la Confédération Européenne des Syndicats, porte-drapeau de l'Europe progressiste, qui aurait pu remettre quelques idées bien en place si on lui avait accordé au moins autant de crédit qu'au premier Étienne Chouard venu.
http://www.etuc.org/a/1285
Kiu tro certas pri sia vero, kreas inferon sur la tero
[^]Re: Réflexions
Merci pour la leçon d'histoire. Dans cette saine explication, peut-tu, dans la foulée, expliquer comment des amendements législatifs peuvent se trouver avec des 'noms' d'acteurs économiques. Normalement, si je me souviens bien de mes leçons d'école, il me semblait que les lois étaient votées par le pouvoir LEGISLATIF sur la PROPOSITION du GOUVERNEMENT et non pas sur la proposition des ENTREPRISES.
Et il me semblait aussi que le partage des pouvoirs voulait dire que le législatif n'était pas la même chose que l'exécutif ou le judiciaire, en gros le gouvernement ne pouvait pas IMPOSER une loi ou VOTER une loi qui l'exempte de ses responsabilité.
Maintenant si ce n'est plus le cas, ou si je suis un doux réveur, il suffit me dire que ce que j'ai appris à l'école en étant petit n'est plus vrai, pas la peine de remonter loin dans l'histoire.
Je ne cherche pas à classer untel ou unetel dans les gros maichant, je me demande JUSTE comment on arrive à voter un amendement vivendi ou un amendement sacem. Quel principe politique je vais pouvoir trouver sur google pour expliquer cela. PRINCIPE DE ????? [ CORRUPTIBILITE ? ? ?]
Je ne sais pas quel est la solution pour controler à 60 millions le pouvoir, c'est la raison pour laquelle je ne me présente pas. Maintenant, tu ne peux m'empécher de constater que CET amendement enterre l'intéropérabilité et VERROUILLE les monopoles LEGISLATIVEMENT.
Ensuite moi et mes compères (qui ? comment ? ou ?) ne réinventons rien, JE ne fais que constater une problématique actuelle,
Comment peut-on lutter contre les influences néfastes des multinationales ?
Comment peut on empècher Thomson "d'imposer" aux sénateurs son point de vue ?
Comment peut-on se garder de sénateurs/députés/parlementaires qui ne font pas leur travail en leur âme et conscience ?
C'est une vrai question, et tu peux 'botter en touche' à coup de bonapartisme, populisme, ce_que_tu_veux_isme, tu ne réponds pas à la question, alors que c'est une vrai question qui demande une vrai réponse.
La désafection des Français pour le vote (on fait de la pub pour aller voter ! ! ) vient, en partie, de la conscience que les gens ont l'impression que l'on se fout de leur gueule et que quelque soit l'issue du vote, le résultat sera le même.
Pour revenir juste une dernière fois sur ta mise au point historique, il serait temps de s'appercevoir que le contexte economique et politique à changé sur les 30 dernières années. Des Accords sont signés à l'International, OMC par exemple, en catimini ou dans le plus grand secret sur le pourquoi du comment, par des personnes qui n'ont pas de REPRESENTIVITE, puis 'retranscrit' en droit européen, puis 'retranscrit' en droit national, tu avoueras qu'il y a un véritable problème de CONTROLE des pouvoirs politiques car une fois le traité INTERNATIONAL signé, il n'y a presque plus aucune latitude pour 'l'adapter'.
Je m'en fout des parlementaires et des référendums j'ai de véritables questions qui ne trouvent pas de réponses et dans AUCUNE de tes interventions je ne trouve de réponses à part le 'casse toi connard', qui est certe UNE réponse, mais pas celle à la question posée.
Pour la 'présomption' d'innocence, il y a tellement de politiques encore en activité qui briguent des mandants electifs avec des affaires plutôt louche que la question n'est même plus pertinente, on est arrivé à une situation ou tout le monde s'en fout des magouilles des bonhommes. Pour etre clair, je m'en moque de Dupont profite de sa position pour améliorer son ordinaire, mais je suis très inquiet que Durand profite de sa position pour FAIRE VOTER DES LOIS qui vont favoriser tel ou telle personne/parti/entreprise/multinationale.
[^]Re: Réflexions
Ca te choquerait donc qu'après le lobbying que les associations de LL ont fait il y ait un "amendement LL" ou "amendement APRIL" ?
Pas moi. Si tu as communiqué avec des députés/sénateurs ça t'a choqué qu'ils écoutent tes arguments ?
La législation est certe proposée par l'exécutif, mais n'importe qui en France peut aussi théoriquement proposer une loi, il me semble.
Quand il y a des intérêts contradictoires, au final il y en a forcément un qui est lésé et l'autre qui est favorisé, tu m'expliqueras comment tu fais pour éviter ça.
Ici la copie illimitée, qui arrange bien l'utilisateur moyen, laisse la porte ouverte à toute sorte d'abus et de violation du droit d'auteur, et il est difficile de mettre en place des systèmes contre la copie et la diffusion illimitée sans géner ledit urilisateur => intérêts contradictoires, il y en a forcément qui sont lésés dans l'histoire.
[^]Re: Réflexions
Oui je serais choqué qu'il y ait un amendement APRIL.
> intérêts contradictoires, il y en a forcément qui sont lésés dans l'histoire.
Va lire l'ordonnance en question : Virgin demandait l'autorisation D'ACHETER une licence fairplay. Qui est lésé que les virgins puissent vendre un produit lisible sous ipod SANS MAGOUILLE ? APPLE ?
Tu te rends compte que tu entèrres la copie privée dans ta reflexion ? Le jour ou ton disque crame et que tes 400 Mp3 payé 1 euros seront perdus à jamais, je rigolerais. ce qui est dématérialisé a BESOIN de sauvegardes RECURENTES... alors oui, on peut faire des dd in= off= mais cela n'est pas à la porté de tout le monde, ce qui va se passer c'est que les gens vont être OBLIGER de télécharger du pirate pour pouvoir l'écouter, le lire, le transférer sur son lecteur. Et si, lorsque tu as l'original, tu es OBLIGE de télécharger le pirate, pourquoi acheter l'original ?
Les films sont dispo sur les réseaux AVANT les sortie cinéma, ca va faire quoi de vérouiller les DVD que l'on pourra pas lire sous linux ? Ils peuvent proposer un binaire en _userland_ qui décode leur trucs cryptés. pourquoi ne le font-il pas ?
Cette loi profite d'une situation pour créer des armes qui ne sont pas adapté à CETTE situation, mais sème les bases d'une société de l'information controlée et totalitaire à coup de DRM.
Lorsque les individus ne pourront plus faire des pdf lisibles par acrobat sans utiliser une license DRM payante, lorsque les individus ne pourront plus publier des pages html DRM (les seuls qui s'afficheront dans les navigateurs courant)etc. . . la liberté aura disparu, avec ces textes de lois, ce type de société est en train de se préparer doucement mais certainement.
[^]Re: Réflexions
C'est pas la loi DADVSI que je défendais, là, tu remarqueras que ça fait un moment que j'argumente plus là dessus, c'est tes explications de pourquoi DADVSI est passée.
[^]Re: Réflexions
Sur l'obligation d'imposer les DRM sur n'importe quel document, explique moi ou tu as vu ça, à part éventuellement dans un roman d'anticipation, ou dans ton imagination.
Explique moi aussi l'intérêt.
[^]Re: Réflexions
Dans cette saine explication, peut-tu, dans la foulée, expliquer comment des amendements législatifs peuvent se trouver avec des 'noms' d'acteurs économiques. Normalement, si je me souviens bien de mes leçons d'école, il me semblait que les lois étaient votées par le pouvoir LEGISLATIF sur la PROPOSITION du GOUVERNEMENT et non pas sur la proposition des ENTREPRISES.
Bof, ca c'est une hypocrisie typiquement francaise du refus du lobying qui a ,lorsqu'on y regarde de plus près, bien plus d'effets pervers que d'avoir un lobying assumé et maitrisé comme c'est le cas dans les institutions européennes où il y a un horrible lobying de la part de la FFII (qui a retourné le parlement européen sur la directive brevets logiciels), de la confédération européenne des syndicats (qui a eu la peau de la directive portuaire et de la directive Bolkestein) ou des ONG écologistes comme Greenpeace (qui ont fait voter la directive REACH et toutes les autres directives écologiques)
Si le sujet t'intéresse, lis cet article de Florence Autret
http://www.telos-eu.com/2006/05/pourquoi_les_francais_se_mef(...)
Et il me semblait aussi que le partage des pouvoirs voulait dire que le législatif n'était pas la même chose que l'exécutif ou le judiciaire, en gros le gouvernement ne pouvait pas IMPOSER une loi ou VOTER une loi qui l'exempte de ses responsabilité.
ARFF
Pas la peine d'accuser l'Europe sur ce coup, renseigne toi sur la constitution francaise et ses petites subtilités (ordonnances, 49-3, parti majoritaire aux ordres du gouvernement, parlement croupion...)
Je ne sais pas quel est la solution pour controler à 60 millions le pouvoir, c'est la raison pour laquelle je ne me présente pas. Maintenant, tu ne peux m'empécher de constater que CET amendement enterre l'intéropérabilité et VERROUILLE les monopoles LEGISLATIVEMENT.
Attends ne te méprends pas, je suis contre cet amendement moi aussi, mais les francais ont bien fait comprendre l'année dernière que la concurrence libre et non faussée c'était le diable. Comme ils sont pas les derniers à comparer les étiquettes ou les caractéristiques du matos, on en a déduit que ce n'est pas concurrence qui posait problème mais non faussée
Donc tout ce qui tente de faire respecter des mêmes règles à tous (contre le dumping social, le dumping fiscal, le dumping écologique, contre les monopoles, contre le DRM...) et donc tout ce qui combat la concurrence faussée se retrouve un peu sur la sellette.
Comment peut-on lutter contre les influences néfastes des multinationales ?
Comment peut on empècher Thomson "d'imposer" aux sénateurs son point de vue ?
Comment peut-on se garder de sénateurs/députés/parlementaires qui ne font pas leur travail en leur âme et conscience ?
C'est une vrai question, et tu peux 'botter en touche' à coup de bonapartisme, populisme, ce_que_tu_veux_isme, tu ne réponds pas à la question, alors que c'est une vrai question qui demande une vrai réponse
Premier élément de réponse (copier/coller de ce que je disais il y a quelques jours)
Mais le probléme en France c'est qu'il n'y a ni syndicat de masse ni parti de masse ni de grands journaux qui soient très crédibles ni de facon plus générale corps intermédiaire crédible et puissant. Quelques chiffres par rapport à l'Allemagne où je vis :
-- partis
CDU : 600 000 adhérents
UMP : 200 000
SPD : 600 000
PS : 120 000
Les Grünen : 45 000 adhérents
Les verts : 9 000 adhérents
-- syndicats
Verdi : 2 400 000
IG Metall : 2 400 000
CFDT : 800 000 adhérents
CGT : 700 000 adhérents
Voilà, renforcer les corps intermédiaires, c'est ce qu'on appele la sociale-démocratie et ca n'existe pas en France. Pour connaitre, faut faire un petit tour du côté du Danemark ou des pays scandinaves. Il serait intéressant d'ailleurs de comparer les taux de chomages.
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Deuxième élément de réponse :
Il me parait clair que pour maitriser les multinationales, ou d'une manière plus générale, pour réguler le capitalisme qui n'a pas changé de nature mais d'échelle (il agit à l'échelle trans-nationale et met les nations en concurrence les unes entre les autres pour son plus grand bénéfice), il fallait faire comme lui et agir à l'échelle trans-nationale, bref dans une Europe fédérale.
Mais bon le 29 mai dernier a montré que je suis minorataire dans mon pays et que les gens ont cru à l'option sociale-souverainiste où tous les espoirs sont placés dans les mains d'un gouvernement national, gouvernement que par ailleurs on déteste systématiquement. On verra bien si je me trompe ou si la nation deviendra comme j'en ai peur la prison sociale des peuples.
Kiu tro certas pri sia vero, kreas inferon sur la tero
[^]Re: Réflexions
Ehoh! Aime la ou quitte la hein :p
Je suis completement d'accord avec toi sur le fond, mais qu'est-ce que tu envoies comme ondes négatives, et une légère pointe de mépris pour le fier peuple de France. Il faut arreter de caricaturer le résultat du référendum, malgré la compagne médiocre du oui, un texte abscons, des ménages dépressifs, un contexte politique exécrable, le oui à fait 45% :p
[^]Re: Réflexions
Il faut mettre en relation avec la population, la France autour : 60 000 000 d'habitants, l'Allemagne autour de 80 000 000 d'habitants, mais ceci dit la différence est toujours en proportion en faveur de l'Allemagne.
J'ai entendu la réponse Jean-Claude Mailly (FO) répondre à une question sur France-Inter à propos du faible nombre de syndiqués en France par rapport aux autres pays européen (j'ai pas vérifier sa réponse). Et bien il mettait cette différence sur le fait que le fait d'être syndiqué en France n'apportait rien directement aux employés/syndiqués alors que dans la plupart des autres pays européens (il a explicitement cité la Belgique) il fallait être syndiqués dans l'une ou l'autre des centrales syndicales pour bénéficier d'une certains nombre des choses qu'en France on considère comme des acquis de droits.
Quelqu'un pour confirmer/infirmer ?
Ceci étant ça n'expliquerait en rien le faible nombre d'adhérents aux partis politiques