mouaip...

• [^]Re: mouaip...

  Posté par Nicolas Boulay () le 06/07/2006 à 11:54. (lien). Évalué à 6.

  non cela sera l'inverse.
  
  Ainsi le document de travail restera .doc et le reste aura le status "d'export" un peu comme le RTF.

  • [^]Re: mouaip...

    Posté par olgk () le 06/07/2006 à 18:04. (lien). Évalué à 0.

    Déjà le "document de travail" (plutôt le format par défaut) ne sera pas le .doc, mais le .docx au format OpenXML, dont la spécification est publique. Il y a suffisamment de raisons pour taper sur Microsoft pour ne pas en inventer quand ils font ce qu'il faut.
    
    D'autre part ce n'est pas de l'export juste, c'est import/export.

    • [^]Re: mouaip...

      Posté par Nicolas Boulay () le 07/07/2006 à 09:12. (lien). Évalué à 2.

      Tu as l'air de bien aimer la quadrisectomie capilaire.
      
      Le format .docx a reconnu comme être une version xml du .doc et que la gigantesque documentation fait froid dans le dos. Donc, au finale, cela ne change pas grand chose. Le format .docx est très dépendant de la manière de fonctionner de word et s'appliquera mal à un autre traitement de texte.
      
      Quand je parlais de status "d'export", je le comparais avec le rtf qui peut être lu et écris par les actuels versions de word. Sauf que les images peuvent ne pas s'ouvrir ou sont souvent en bmp selon les versions de word. Le top étant les rtf word97 que l'on ne peut pas ouvrir dans word 2k.

      • [^]Re: mouaip...

        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2006 à 16:19. (lien). Évalué à 7.

        > Donc, au final, cela ne change pas grand chose. Le format .docx est
        > très dépendant de la manière de fonctionner de word et s'appliquera
        > mal à un autre traitement de texte.
        
        Notes que c'est *exactement* le reproche que beaucoup (y compris des projets libres) ont fait pour ODF.
        
        De ce coté là c'est kifkif. Ne nous trompons pas de cible. Si déjà on a un format réellement ouvert (donc avec une documentation explicite) et librement implémenntable, pour moi ils ont fait leur part du travail.

        • [^]Re: mouaip...

          Posté par Nicolas Boulay () le 10/07/2006 à 15:25. (lien). Évalué à 3.

          "Notes que c'est *exactement* le reproche que beaucoup (y compris des projets libres) ont fait pour ODF."
          
          C'est quand même moins vrai pour ODF qui contient des "balises classiques", cela manque juste de sémantique type docbook.

        [^]Quadrisectomie ?

        Posté par Serge Julien () le 09/07/2006 à 08:26. (lien). Évalué à 4.

        Tu as l'air de bien aimer la quadrisectomie capilaire.

        
        
        <humour>Ah non ! Quadrisection ou tétratomie, ne mélangeons pas tout...</humour>

  [^]Re: mouaip...

  Posté par Jiel Beaumadier (page perso, ) le 06/07/2006 à 12:30. (lien). Évalué à 10.

  En tous cas, ce que je vois surtout, c'est que Microsoft n'avait pas le choix. Ne pas supporter l'Open Document, c'était se tirer une balle dans le pied.

  • [^]Re: mouaip...

    Posté par Maxime (Jabber id, ) le 06/07/2006 à 15:40. (lien). Évalué à 8.

    Et le supporter c'est aussi se tirer une balle dans le pied (rapport qualité/prix des deux suites ?).
    Bref, le libre a tiré dans les pieds de microsoft.

    • [^]Re: mouaip...

      Posté par Obsidian () le 06/07/2006 à 17:00. (lien). Évalué à 1.

      Ce qui est marrant, c'est qu'il se passe à peu de choses près ce que l'on disait ici :
      
      https://linuxfr.org/comments/630821.html#630821
      
      Ah, et tant que l'on y est, « supporter » -> « reconnaître ». Merci.
      
      http://linuxfr.org/comments/620840.html#620840

      • [^]Re: mouaip...

        Posté par Maxime (Jabber id, ) le 06/07/2006 à 17:38. (lien). Évalué à 1.

        Pour supporter/reconnaître, je suis désolé de ne pas avoir pesé plus mes mots.
        Mais quand on y réflechi, ca reste utilisable...
        On dit bien qu'un systeme peut *supporter* une charge, ca n'a pas de sens avec encourager mais juste dire qu'il le permet.
        Bref, je ne trouve pas que ca soit choquant mais bon, vu qu'apparament ca peut gener certaines personnes, si j'y pense j'évitererai son usage.

        [^]Re: mouaip...

        Posté par Neozahikel () le 06/07/2006 à 17:44. (lien). Évalué à 4.

        Je viens pourtant de vérifier dans le dictionnaire Robert et je vois en troisième sens ceci :
        
        

        Inform. Permettre le fonctionnement de (un logiciel). Cette configuration de micro-ordinateur supporte la dernière version de ce progiciel.

        
        
        Ce qui signifierais donc que l'emploi de ce verbe est accepté dans ce contexte. Le robert n'est à mon avis pas un dictionnaire que l'on peut accuser d'ignorance. D'ailleurs cette définition peut se rapprocher de l'autre définition du mot :
        
        

        Avoir (qqch.) comme charge, comme obligation; être assujetti à.

        
        
        Ce qui à mon avis est exactement le sens que l'on entends. Lorsque l'on dit qu'une fonction est supportée par un logiciel c'est tout à fait synonyme de pris en charge, et quand quelqu'un écrit qu'il supporte une version, cela se rapproche d'une obligation car autrement il a menti !
        
        Les anglicismes ne sont pas si mauvais que ça et si l'on commence à rejeter des mots parce qu'ils ressemblent trop à leurs homologues anglais on risque de se retrouver avec une langue française vraiment pauvre...

        • [^]Re: mouaip...

          Posté par Obsidian () le 06/07/2006 à 19:12. (lien). Évalué à 3.

          Ce qui laisserait à penser que le terme, telle la loi DADVSI, a fini par passer dans le langage courant. :-\
          
          Peut-on connaître la date d'édition ? Mes dicos à moi ne le reconnaissent toujours pas.
          
          D'ailleurs le préfixe « Inform. » montre bien que l'on a encore une fois préféré définir l'obscurité comme nouveau standard plutôt que de régler le problème à sa source.
          
          

          Les anglicismes ne sont pas si mauvais que ça et si l'on commence à rejeter des mots parce qu'ils ressemblent trop à leurs homologues anglais on risque de se retrouver avec une langue française vraiment pauvre...

          
          
          Mais CELUI-CI est particulièrement laid ! Et incorrect à mon goût car il dénature complètement le sens original du terme français, et n'est né que d'une approximation (et d'un manque de rigueur).
          
          Et surtout, ce n'est absolument par réversible : On ne pourra jamais traduire un « Je ne le supporte pas » par un « I can't support him ». Ceux qui essayeront outre Manche ou Atlantique auront des problèmes puisque cette dernière phrase veut dire « je ne peux pas le soutenir ».
          
          Donc je maintiens mes recommandations : le terme « supporter » en informatique est une horreur. Essayez autant que possible de l'éviter.
          
          
          Quant à la richesse de la langue française, je suis désolé, mais c'est un troll vraiment trop gros.

          • [^]Re: mouaip...

            Posté par TeXitoi (Jabber id, page perso, ) le 06/07/2006 à 19:43. (lien). Évalué à 2.

            Peut-on connaître la date d'édition ?

            
            Le miens, 2004, possède cette définition.
            
            

            D'ailleurs le préfixe « Inform. » montre bien que l'on a encore une fois préféré définir l'obscurité comme nouveau standard plutôt que de régler le problème à sa source.

            
            Affirmation gratuite : l'éthymologie dit que ca vient de supportare. Cette définition est en accord avec le reste du block, comme c'est dit 2 messages au dessus.
            
            

            Mais CELUI-CI est particulièrement laid

            
            Ce n'est pas un anglicisme. Le terme anglais vient surement du français, d'ailleurs.
            
            

            Et surtout, ce n'est absolument par réversible : On ne pourra jamais traduire un « Je ne le supporte pas » par un « I can't support him ». Ceux qui essayeront outre Manche ou Atlantique auront des problèmes puisque cette dernière phrase veut dire « je ne peux pas le soutenir ».

            
            Tu confonds l'anglicisme et les faux amis. Ça n'a rien à voir avec le shmilblick.
            
            Au passage, « supporter une équipe », lui, viens de l'anglais ``to support.''

            • [^]Re: mouaip...

              Posté par Obsidian () le 06/07/2006 à 20:25. (lien). Évalué à 3.

              Le miens, 2004, possède cette définition.

              
              
              C'est bien ce que je dis. Cette saloperie n'est entrée que récemment.
              
              

              Affirmation gratuite : l'éthymologie dit que ca vient de supportare. Cette définition est en accord avec le reste du block, comme c'est dit 2 messages au dessus.

              
              
              Le mot « supporter » vient du latin « supportare », pas la définition qu'on lui prête.
              
              http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm
              http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=supporter
              
              

              Ce n'est pas un anglicisme. Le terme anglais vient surement du français, d'ailleurs.

              
              
              Non, dans ce cas précis, c'est bel et bien un anglicisme. L'amalgame avec la prise en charge d'un système ou d'un format est très récent, n'existe que dans le monde de l'informatique et uniquement parce que les gens du métier ont trop vite traduit la langue anglaise, en se focalisant surtout sur la technique et pas assez sur l'écrit. D'ailleurs, on ne voit jamais cette aberration dans les gros systèmes commerciaux.
              
              

              Tu confonds l'anglicisme et les faux amis. Ça n'a rien à voir avec le shmilblick.

              
              
              Je ne confonds rien du tout. C'est bien de cela qu'il s'agit. C'est une idiotie de vouloir habiliter ce mot dans la langue française simplement pour éviter d'avoir à corriger une mauvaise habitude si cela ne peut même pas être réciproque.
              
              

              Au passage, « supporter une équipe », lui, viens de l'anglais ``to support.''

              
              
              Et c'était, en son temps, déjà une erreur. La différence réside dans le fait que l'on utilise tel quel le terme anglais supporter (« supportaire ») pour décrire les personnes qui viennent soutenir leur équipe, et que par extension « les supporters supportent ». Mais également et surtout parce qu'il manquait réellement un mot pour désigner cette classe de personnage, ce qui n'est absolument pas le cas dans le monde du logiciel.

            [^]Re: mouaip...

            Posté par Neozahikel () le 06/07/2006 à 20:22. (lien). Évalué à 6.

            Peut-on connaître la date d'édition ? Mes dicos à moi ne le reconnaissent toujours pas.

            
            
            Voici la date d'édition de mon dictionnaire : 2001-2002. C'est la version électronique du Nouveau Petit Robert.
            
            Je penses que c'est un faux problème. A partir du moment où un terme est passé dans le langage courant et que tout le monde le comprend, on assiste à la création d'un "nouveau mot" ou plutôt d'un nouveau sens. Ce mot ne te conviens peut-être pas mais ce n'est pas juste de dire qu'il est faux. Définir une norme est essentiel pour l'informatique mais le langage est par essence fluctuant. Figer une langue naturelle n'est jamais bon, l'histoire l'a prouvé et je ne penses pas que tu t'y oppose. La langue est une expression du langage qui a pour but premier de communiquer si ce mot atteins son but et qu'il n'est pas choquant pour des natifs francophone alors il est correct.
            
            Je pourrais comprendre ton courroux si on avait retiré le sens premier du mot pour le remplacer par un sens nouveau, mais là ce n'est pas le cas. C'est un mot du français tout à fait correct auquel on a ajouté un sens d'argot informaticien. J'ai récemment été choqué par le dictionnaire Larousse qui définie désormais le terme racisme plus ou moins par une discrimination générale et appauvris à mon sens le sens premier de discrimination vis à vis des origines. Surtout que je ne suis pas sûr du tout que lorsque l'on parle de racisme les gens aient un synonyme du mot discrimination en tête. Dans le cas qui nous préoccupe personne n'est lésé, la définition est bien classée et le sens "anglais" n'a pas remplacé le sens premier français du mot.
            
            La laideur de ce mot est tout à fait subjective. Ceux qui l'emploient ne perçoivent pas cette laideur. Tu le trouves laid parce que tu penses que c'est un faux-ami, et bien le mot entrant en français avec le sens anglais il n'est plus un faux-ami et ne seras donc plus laid :)
            
            

            Et surtout, ce n'est absolument par réversible : On ne pourra jamais traduire un « Je ne le supporte pas » par un « I can't support him »

            
            
            Je trouve que l'argument n'est vraiment pas valide, tu prends le second sens du mot et tu le compare avec le premier dans une langue étrangère. Avec tes procédés tous les mots français possédant plus d'un sens seront incorrect car non traduisible...
            
            

            Quant à la richesse de la langue française, je suis désolé, mais c'est un troll vraiment trop gros.

            
            Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, nierais-tu la présence énorme de mots de la langue anglaise en français , ou bien est-ce plutôt le fait que la langue française est une langue riche ?

            • [^]Re: mouaip...

              Posté par Obsidian () le 06/07/2006 à 21:31. (lien). Évalué à 3.

              Figer une langue naturelle n'est jamais bon, l'histoire l'a prouvé et je ne penses pas que tu t'y oppose. La langue est une expression du langage qui a pour but premier de communiquer si ce mot atteins son but et qu'il n'est pas choquant pour des natifs francophone alors il est correct.

              
              
              Certes, mais c'est souvent un piège !
              
              On peut faire évoluer une langue sans la dénaturer, être rigoureux sans la figer, et l'enrichir n'implique pas d'accepter systématiquement une nouvelle entrée sans réfléchir sous le simple prétexte que c'est devenu l'usage à un moment donné.
              
              C'est un problème car les éditeurs de dictionnaires entrent en compétition et sont tentés d'ajouter n'importe quel borborygme pour être les plus exhaustifs, quitte à les en retirer lorsqu'ils tombent en désuétude quelques années plus tard. C'est se trahir, car le dictionnaire ne remplit plus sa fonction d'autorité principale auprès du rédacteur.
              
              Comme un dico est avant tout un recueil de définitions, l'exhaustivité est une chose appréciable, surtout pour capter toute l'évolution d'une langue à travers le temps (mais ceci implique l'interdiction des retraits ultérieurs), mais je dis que les néologismes devraient d'abord faire un séjour prolongé dans une annexe de l'ouvrage avant d'être insérés définitivement dans son corps.
              
              D'autre part, la langue française est suffisamment bien construite pour ne pas avoir besoin de recourir aux anglicismes. Dans cet esprit, le terme logiciel (par opposition à matériel, avec l'introduction de la racine de « logique », puisque c'est bien de cela qu'il s'agit) est une réussite. Informatique est un mot que le monde nous envie, et ordinateur est particulièrement bien ciblé, bien plus que computer par exemple, qui se traduit le plus précisément par « calculateur ».
              
              http://fr.wiktionary.org/wiki/ordinateur
              
              Par contre, mél et cédérom, par exemple, sont des âneries à bannir. Elles ont été introduites à la va-vite par les académiciens, et personne ne les utilise telles quelles.
              
              D'autre part, l'intégration accélérée de néologismes tout comme les réformes successives de l'orthographe sont souvent des revendications d'informaticiens. Contrairement à un langage de programmation, l'aspect pratique n'est pas l'objectif premier d'une langue vivante. Celle-ci, au contraire, est, avec ses règles et son orthographe, un patrimoine qu'il convient de respecter.
              
              Enfin, « supporter » n'est pas encore reconnu dans le sens que l'on discute ce soir par l'ensemble de la communauté francophone. C'est encore un anglicisme qui peut être interprété de manière complètement différente par quelqu'un qui parle un français strict . Par exemple, la proposition « ce système ne supporte pas cette version du pilote » signifie que la dernière version du pilote est notoirement dangereuse pour l'intégrité du système associé !
              
              

              La laideur de ce mot est tout à fait subjective. Ceux qui l'emploient ne perçoivent pas cette laideur. Tu le trouves laid parce que tu penses que c'est un faux-ami, et bien le mot entrant en français avec le sens anglais il n'est plus un faux-ami et ne seras donc plus laid :)

              
              
              C'est, malheureusement, la même chose que de voter des lois stupides. Une directive scélérate contre laquelle tout le monde s'élève ne devient pas un modèle de vertu dès lors qu'elle est validée par une poignée d'individus.
              
              

              Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, nierais-tu la présence énorme de mots de la langue anglaise en français , ou bien est-ce plutôt le fait que la langue française est une langue riche ?

              
              
              Ni l'un, ni surtout l'autre. Au contraire, je trouve très osé d'affirmer que la langue française va devenir pauvre si elle n'intègre pas les anglicismes.

              • [^]Re: mouaip...

                Posté par Neozahikel () le 06/07/2006 à 23:07. (lien). Évalué à 2.

                Je suis d'accord avec toi si l'on parle de français strict, mais c'est pour cette raison qu'il existe différents niveau de langue. Commencer à sortir ce terme anglicisé de son contexte informatique me choquerait tout comme il semble te choquer en informatique.
                J'ai d'ailleurs repris la phrase que tu avais reprise :
                
                

                En tous cas, ce que je vois surtout, c'est que Microsoft n'avait pas le choix. Ne pas supporter l'Open Document, c'était se tirer une balle dans le pied.

                
                
                et que tu aurais préféré lire ainsi :
                
                

                En tous cas, ce que je vois surtout, c'est que Microsoft n'avait pas le choix. Ne pas reconnaître l'Open Document, c'était se tirer une balle dans le pied.

                
                
                Si l'on emploie ce terme français avec son sens français, on obtient une phrase avec un sens différent : "Microsoft doit reconnaitre que l'Open Document existe mais rien ne précise qu'ils vont l'intégrer."
                
                Sinon, on doit employer ce terme avec un sens qu'il n'a pas initialement. Je ne vois pas la différence entre utiliser reconnaître et supporter vu que dans les deux cas on doit lui ajouter une définition informatique. L'un des deux a au moins le mérite d'être proche du terme anglais qui est la langue par excellence de l'informatique.
                
                Pour finir, je voulais juste commenter un des mots que tu as cité comme étant parfait :
                Ordinateur.
                L'un de mes professeurs d'informatique (algorithmique pour être plus précis) déteste ce mot car il considère qu'il a été choisi dans un contexte où la compétition était aux algorithmes de tris et que l'on considérait les ordinateur comme des ordonnateurs de listes. Pour lui ce terme est un exemple d'imbécillité francophone. Comme quoi ce qui peut paraître brillant à certains peut sembler nauséabond à d'autres...
                
                Sinon je suis entièrement d'accord vis à vis des "mots'" mèl et cédérom.

                • [^]Re: mouaip...

                  Posté par TeXitoi (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2006 à 08:16. (lien). Évalué à 3.

                  Sinon je suis entièrement d'accord vis à vis des "mots'" mèl et cédérom.

                  
                  
                  Pour mél, je suis pas d'accord : c'est l'abréviation de Message ÉLectronique, et s'utilise comme tél, et pas dans la langue courante.
                  
                  Pour cédérom, je vous corrobore.

                  • [^]Re: mouaip...

                    Posté par LeSeb (page perso, ) le 07/07/2006 à 17:25. (lien). Évalué à 2.

                    Pour mél, je suis pas d'accord : c'est l'abréviation de Message ÉLectronique, et s'utilise comme tél, et pas dans la langue courante.

                    
                    Tout à fait d'accord avec toi !
                    
                    Je n'utilise "mél" que comme une abréviation.
                    Le restant du temps je parle de "courriel", qui est franchement moins immonde à utiliser que mél (gibson ?), et qui a - je trouve - l'avantage de pouvoir servir aussi bien à désigner l'adresse que le message électronique.
                    
                    Pour "cédérom", je crois que nous sommes tous d'accord, même si par les temps qui courent, on utilisera plus volontiers des "dévédérom" ... :-)
                    
                    Seul regret : que "navigateur" l'ait emporté sur "butineur" (et sa fameuse variante noyau dur : "brouteur") qui était tellement plus zoli et poétique ...

        [^]Re: mouaip...

        Posté par schyzomarijks () le 07/07/2006 à 20:20. (lien). Évalué à 5.

        >Ah, et tant que l'on y est, « supporter » -> « reconnaître ». Merci.
        
        Ha non, je sais reconnaitre un .doc, mais je ne peux le supporter. :-)

        --
        OO watching you !!!

        [^]Re: mouaip...

        Posté par LeSeb (page perso, ) le 08/07/2006 à 15:38. (lien). Évalué à 2.

        Ah, et tant que l'on y est, « supporter » -> « reconnaître ». Merci.

        
        Je sais bien que ça fait deux mots de plus (horreur !), mais est-ce que "prendre en charge" ne serait pas plus approprié dans ce cas de figure ?

        • [^]Re: mouaip...

          Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 09/07/2006 à 22:41. (lien). Évalué à 1.

          "prend en charge" -> supporte... quoi, non ?