Journal : Coup de gueule parce que ça défoule
Posté par Sufflope (Jabber id, page perso, ) le 19 novembre 2006
Je glandouillais tranquillement sur IRC, notamment les chan #linuxfr et #debian-fr; sur #linuxfr je réponds à quelqu'un et j'ai le malheur d'oublier que le charset obligatoire est ISO-88bidule (le machin que je sais même pas si ma machine le gère encore) et je suis en UTF8 (encore si j'avais posté en Windows-1252 je dis pas :D) -> kické par ce cher Gniarf.
Sur le cul je me reconnecte et je lance :
« juste un petit rappel (sans accent :)) : durant le neolithique l'homme inventa l'ecriture, et peu apres Unicode, histoire d'arreter de s'emmerder avec une multitude de charset »
Juste avant de quitter le chan, j'ai droit à :
« et avant, il inventa le kick pour virer les emmerdeurs
tu me suis ? »
Donc je quitte le chan (j'aime pas m'imposer quand je gêne) en lançant (histoire de filer la métaphore :)) :
« allez bye les cro-magnon »
Donc je ne suis plus sur #linuxfr mais encore sur #debian-fr (où il se passe à peu près rien et où j'en ai dit encore moins !), et là je vois quoi :
« ChanServ gives channel operator status to Gniarf
You have been kicked from #debian-fr by Gniarf (dehors le nazi !) »
Pour être tout à fait exhaustif je MP « franchement j'espère que c'est de l'humour (pas drôle) parce que sinon c'est bien pitoyable » à Gniarf et j'ai droit à « autant que allez bye les cro-magnon ».
J'ai même pas envie de commenter. Par contre je vais finir par comprendre ce que les gens qui connaissent mais ne fréquentent pas (plus) pensent de linux(fr).
Sur le cul je me reconnecte et je lance :
« juste un petit rappel (sans accent :)) : durant le neolithique l'homme inventa l'ecriture, et peu apres Unicode, histoire d'arreter de s'emmerder avec une multitude de charset »
Juste avant de quitter le chan, j'ai droit à :
« et avant, il inventa le kick pour virer les emmerdeurs
tu me suis ? »
Donc je quitte le chan (j'aime pas m'imposer quand je gêne) en lançant (histoire de filer la métaphore :)) :
« allez bye les cro-magnon »
Donc je ne suis plus sur #linuxfr mais encore sur #debian-fr (où il se passe à peu près rien et où j'en ai dit encore moins !), et là je vois quoi :
« ChanServ gives channel operator status to Gniarf
You have been kicked from #debian-fr by Gniarf (dehors le nazi !) »
Pour être tout à fait exhaustif je MP « franchement j'espère que c'est de l'humour (pas drôle) parce que sinon c'est bien pitoyable » à Gniarf et j'ai droit à « autant que allez bye les cro-magnon ».
J'ai même pas envie de commenter. Par contre je vais finir par comprendre ce que les gens qui connaissent mais ne fréquentent pas (plus) pensent de linux(fr).
> Lire le journal (115 commentaires, moyenne: 3,5).
Vous avez demandé le commentaire #776365.
Run by 
Cette page a été générée par Templeet en 0.1562s (dont 0.0151 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
[+] Mouais
Comme dit le topic Ici on écrit en ISO-8859-15 et en bon français.
Donc c'est plutôt annoncé.
De plus les gens qui viennent tous les mois demander pourquoi c'est pas en utf8 c'est lourd aussi...
[^]Re: Mouais
Donc pour que ce soit dit une fois pour toute :
Pourquoi #linuxfr@freenode n'est pas en UFT-8 ?
[^]Re: Mouais
Parce que c'est un canal de linuxien. Ils sont accroché à un OS des années 60, sur un protocole dépassé incapable de porter autre chose que du texte. Alors faire un pas vers l'avenir, c'est trop dur pour eux.
[+] [^]Re: Mouais
Parce que ca a toujours été le cas et que maintenant que UTF8 est à la mode des gens voudraient changer sans autre argument que de pouvoir parler japonais sur un chan francophone.
Pourquoi changer alors qu'il reste plein de softs qui ne gérent pas correctement l'UTF8 et que pour une conversation dans la seule langue admise sur le chan le latin9 convient parfaitement ?
Si les gens trouvent que IRC ca pue ca gere pas correctement la possibilité qu'ils choisissent leur charset, qu'ils passent à un truc plus moderne genre jabber et on n'en parle plus... La plupart des clients courants permettent (directement ou via un script) d'utiliser un charset par canal donc pourquoi vouloir forcer la majorité à changer ?
[^]Re: Mouais
Mouais mouais mouais.
Je reste persuadé que 99.99 % des clients IRC actuels gèrent l'UTF-8.
(donne moi un client irc d'envergure qui ne le gère pas).
UTF-8 (ou tout autre protocole qui implémente unicode en entier) *est* le progrès.
#linuxfr, pour des raisons d'attachement historique se refuse à le promouvoir et à l'utiliser. Soit, on ne dira pas merci à #linuxfr pour la promotion d'unicode.
[^]Re: Mouais
Et tu as des chiffres pour affirmer que la majorité des gens devrait changer d'encodage pour passer en UTF8 ?
C'est juste parce que tu fais partie de cette catégorie qu'elle est proclamée majorité ? Ou parce qu'à force de comportements gamins vous avez forcé assez de gens à passer en ISO alors qu'ils étaient en UTF8 pour considérer que maintenant vous êtes majoritaires ?
[+] [^]Re: Mouais
En effet il y a 5 ans l'utf8 était majoritaire mais on a réussi à faire passer les gens en iso-8859-15 sur la majorité des canaux francophones, cet encoding est donc maintenant majoritaire...
Si des gens ont décidé (ou leur distro a choisi pour eux) de passer en UTF-8, c'est bien pour eux, je ne compte pas lancer des scripts pour renommer et recoder tous les fichier présents sur mes machines, sans compter les softs courants qui ne supportent toujours pas coreectement utf8 (perl qui a du mal car il se veut intelligent et recodent dans tous les sens dans ton dos, des fois à tort, zsh, aterm, ...).
Donc oui qu'une personne qui installe Linux maintenant et soit en UTF8, ca ne me gene pas et c'est une bonne chose. Qu'elle veuille que tout le monde se fasse chier à passer en UTF8, non.
On pourrait aussi passer le site en ipv6 et dire au gens d'arrêter d'utiliser les applis ne supportant que l'ipv4, ca doit faire 20 ans que l'ipv6 existe et c'est vraiment utilisable depuis des années...
[^]Re: Mouais
Ho le beau...
Depuis quand passer un client IRC en UTF8 ça veut dire passer toute la distrib en UTF8 ?
Et ça fait au moins un an que presque tous les clients IRC sont en UTF8 par défaut.
Donc pourquoi il faudrait que jusqu'à la fin de #linuxfr les gens qui débarquent tapent /charset iso-8859-15 alors qu'il suffirait que X personnes tapent /charset utf-8 (X étant le nombre de personnes fréquentant #linuxfr bien sur)
Ha mais oui, c'est vrai. Privilège des anciens je suppose ?
Faut aussi vous appeler messires, venir vous lécher les babouches ?
[^]Re: Mouais
Depuis quand passer un client IRC en UTF8 ça veut dire passer toute la distrib en UTF8 ?
Jamais mais le passage à utf8 est un sujet de troll récurrent, pas que pour l'IRC.
Ha mais oui, c'est vrai. Privilège des anciens je suppose ?
Oui.
Si la majorité des gens ne sont pas d'accord pourquoi sont-ils venus ? Créer un canal est gratuit et simple, donc il me semble normal que les gens qui viennent sur un canal existant en respectent les regles décidées par ceux qui étaient la avant eux ou en créent un autre.
Je n'aime pas qu'un groupe de gens arrive quelque part et chasse les habitués, surtout quand il y a plein de place ailleurs.
[^]Re: Mouais
Donc le concept, si j'ai bien compris, c'est de créer un canal IRC fermé, où les gens ne viennent que si ils savent à l'avance que c'est peuplé d'extrêmistes adorateurs de l'ISO...
Tu sais, si c'est pour faire des canaux comme ça, y'a des options très pratiques comme la protection par mot de passe, les limites sur le nombre de personnes connectées (très pratique, tu pourrais rester seul avec Gniarf à jouer à kicker tout troisième arrivant)... Au moins avec ces options la couleur est annoncée à l'avance.
[^]Re: Mouais
Euh...
TU es libre de créer tous les canaux que tu veux avec toutes les options que tu veux, même de mettre un kick ban automatique sur Gniarf si tu veux.
Tu ne crois pas que tu renverses un peu les roles en demandant aux gens d'adapter le canal IRC qu'ils gèrent à tes désirs ?
[^]Re: Mouais
Donc la dictature d'une minorité est préférable à la dictature de la majorité...
C'est beau comme principe.
[^]Re: Mouais
Donc quand tu rentres chez les gens tu essuies tes pieds et tu es poli.
Si tu commences par leur dire que leur peinture est moche et leurs rideaux immondes ne soit pas surpris de te faire vider.
[^]Re: Mouais
Donc tu t'appropries un canal IRC... Je croyais qu'il y avait un aspect communauté...
[^]Re: Mouais
Le fait d'arriver en premier dans un canal.
C'est uniquement cela qui te donne ensuite le droit de faire exactement tout ce que tu veux.
Ce n'est pas grave en soi puisqu'il y a une infinité de canaux possibles à créer.
Ce qui est pénible, c'est lorsque ce channel (dont le nom n'aide pas à comprendre qu'on est ici "chez quelqu'un") grossit et devient une communauté. On est alors dans un système politique similaire à un dictat (le droit pour les Op de faire tout ce qu'ils veulent dans le champ du possible d'IRC (ban, topic, kick, etc)).
Juste parce qu'un gars un jour est arrivé premier dans le canal.
"Rien ne t'empêche de partir et d'occuper un autre canal après tout, on verra si tu auras plus de succès."
Et pourquoi pas ? Mais si ça fonctionne, on est reparti pour un système où il y a aura des ops, etc, et où ça dérivera un jour ou l'autre.
Les discussions autour des principes de modérations sur IRC sont aussi vieilles que lui et le principe des Op est un de ceux qui a le plus montré ses preuves : lorsque les op abusent trop, les gens partent ailleurs. Lorsqu'il y a quelques "abus" de temps en temps mais une communauté relativement sympathique, alors ça maintient une "force de gravitation" suffisante et les petites excentricités des Op sont assez vite oubliées.
Par exemple là, ce cas où Gniarf kick violemment une personne avec un encodage UTF-8 alors qu'il aurait pu être diplomate (et diplomate, j'imagine qu'il l'a été mainte et mainte fois auparavant), c'est pour moi, un petit abus de pouvoir, mais rien de bien rédhibitoire.
Disons que son image ici ne s'améliore pas avec cet épisode mais il est *évident* qu'il s'en contretappe et il a bien raison :).
C'est vrai que quelque part, c'est assez agréable de décider qui reste ou non sur un canal quand on en a les "pouvoirs". On a une sorte de responsabilité, ça change tellement de cette vie de merde où on se contente de dire "oui" à son chef toute la journée au boulot ou "oui" à sa télé quand on a pas de boulot. Là merde quoi le mec poste en UTF-8 ! non mais ça va pas se passer comme ça, c'est moi qui vous l'dis ! Raz le bol, ca fait 15 fois qu'on le dit gentillement, maintenant on kick... ah euh, c'était pas forcément la même personne les 15 fois précédentes ? Je m'en fous, on est chez nous sur #linuxfr, retire tes chaussures, salopiaud ! :)
[^]Re: Mouais
Tout cela me rappelle la belle et grande époque des discussions sans fin lorsque tous les canaux interdisait le moindre accent parce que la plupart des clients ne les géraient pas.
Mêmes arguments, même remise en cause des ops par des gens qui débarquent, et oublient qu'en effet, le système se régule de lui-même et que si vraiment un règle était complètement stupide, il n'y aurait tout simplement plus personne sur le canal.
Pour ma part je salue toujours les appels au boycott ou aux changements de règles d'un canal, ça fait d'autant moins de monde à gérer :)
[^]Re: Mouais
C'est vrai que quelque part, c'est assez agréable de décider qui reste ou non sur un canal quand on en a les "pouvoirs".
Des nerds qui se prennent pour dieu le père ...
Un powaa ou un axx , c'est pas pour 'se défouler' (bien que trop le fasse) , c'est pour que le chan SOIT AGREABLE. c'est pas pour votre petit égo, c'est pour tous les leechers/non-voicer ...
Si on transpose ca irl 'les flics trouvent trés agréable de choisir quelqu'un au hasard dans la rue, et de le soumettre à une garde à vue (>24h au poste quand meme) sur un dossier qu'ils ont dans le coffre, ou un controle d'identité au poste (jusqu'a 4h au poste)' .
Moi je trouverais pas ca normal, mais toi si visiblement.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouais
Wooow Jolly Jumper ! Du calme ! :)
Décidemment, l'ironie, c'est souvent à manier avec des balises, y'en a toujours qui le prennent au pied de la lettre.
[^]Re: Mouais
Peut etre parce que ton post est trop bien fait justement ;)
faut pas argumenter quand on fait de l'ironie, sinon on arrive plus a distinguer les trolls ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouais
Un powaa ou un axx , c'est pas pour 'se défouler' (bien que trop le fasse) , c'est pour que le chan SOIT AGREABLE. c'est pas pour votre petit égo, c'est pour tous les leechers/non-voicer ...
Tu peux le refaire en français ?
Je n'ai absolument pas compris de quoi tu parles.
[^]Re: Mouais
powaa=pouvoir (pouvoir kicker par exemple)
axx=accés (pour etre opérateur ou autre) sur un chan irc.
C'est pas parce que tu as des pouvoirs que tu dois les utiliser pour te défouler.
Je pensais que mon exemple allez éclairer ces deux mots pour ceux qui les connaissaient pas.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouais
#linuxfr aimez le ou quittez le ? :-)
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Mouais
En même temps si par défaut dans quasiment toutes les distribs les clients IRC sont en UTF8 par défaut, il faudrait peut-être revoir votre jugement...
(Après je dis pas, c'est sûr que c'est plus lent de parser de l'UTF8, mais bon, là n'est pas le problème)
[^]Re: Mouais
c'est sur que si depuis 2 ans chaque utilisateur utilisant un charset différent de la dizaine d'op se fait kicker jusqu'a ce qu'il utilse leur charset a force c'est la majorité.
Aprés peut étre que la tolérance aurait fait se retrouver les 10 ops avec leur charset qu'ils seraient seul a utiliser.
mais ca maintenant impossible de le savoir. dommage.
intolérance quand tu nous tiens.
[^]Re: Mouais
Non! UTF8 te permet tout simplement de ne plus te soucier des langues.
Ce n'est pas une question de mode, c'est une question pratique!
Et généralement, quand t'es sur IRC, tu ne te contente pas d'aller sur un seul canal, et c'est peut-être difficile à consevoir pour toi, mais y a des Japonais, Arabes, Russes, Hebreux qui parle le français, donc ils peuvent se permettre d'aller sur linuxfr ou autre canaux francophones et ceux respectivement dans leur langue etc... et ce avec un seul "encodage".
Non, c'est plutôt votre argument de rester en iso8859-1(5) qui n'tiens pas.
Les clients principaux (textuels ou avec GUI) supportent l'UTF8, donc faites pas chier!
Mais bon, vous êtes libres, pour ma part, je ne reste pas de ce genre de canaux, car il montre précisement le type d'abruti qu'on peut y trouver, d'autants que ceux-là sont généralement opérateurs, dés lors...
À part faire chier les gens avec un "encodage" dépassé, j'comprend pas la manoeuvre.
bye
[^]Re: Mouais
Les channels irc japonais que je lis ne sont pas en utf-8 mais en iso-2022.
Les channels francophones que je fréquente sont en iso-8859. Mon client irc est capable d'avoir plusieurs encodages différents pour les différents channels où je vais, et je ne fais pas chier le peuple pour changer les encodings.
utf-8 est intéressant, il est actuellement le meilleur encodage de caractères pour écrire avec divers alphabets dans un seul message, mais il possède des limitations et il n'est pas bien géré par tous les programmes.
Ce qui se passe avec utf-8 (ses utilisateurs considérent que c'est le seul encoding qui existe) peut être rapproché de ce qui est arrivé avec l'ascii : une monoculture qui impose à tout le monde de n'utiliser que ce charset. On a plein d'encodages, on a des programmes de conversion d'encodage, pourquoi certains sont-ils incapables d'utiliser l'encodage le plus adapté à la situation et à l'interlocuteur (le choix pour un canal irc étant évidemment fait par les ops) ?
[^]Re: Mouais
Sauf que l'ascii ne gérait bien qu'un nombre limité de caractère, adapté à l'anglais on va dire.
Les multiples encodages qui sont arrivés après sont arrivés justement pour cette raison, dont un nombre incalculable de variations de l'ascii.
L'utf-8 est peut être une monoculture, mais il n'est plus tellement spécifique à l'anglais ...
Enfin, l'argument des clients qui gèrent pas utf-8 est bidon : ils sont à ma connaissance plus nombreux que ceux qui gèrent l'encodage par chan avec lequel "tu fais pas chier le monde" ;) Non, c'est le monde qui te fais chier à obliger de configurer ton client :)
Peut être que c'est le protocole qui est à jeter, en fait.
Sinon, c'est quoi les limitations d'utf-8 ?
[^]Re: Mouais
>Sinon, c'est quoi les limitations d'utf-8 ?
1) Dans certaines langues, la taille des fichiers double/triple voir plus. Ca ne concerne pas les langues européennes car il y a une compatibilité avec ascii (caractères <128) et donc, la plupart des caractères sont sur 7bits.
2) L'encodage est de taille variable, donc, il est pas si facile que ça de connaitre le nombre de caractère d'une phrase, d'aller au 10ème caractère, etc.
3) Il y en a surement d'autres mais cela ne me vient pas directement en tête
Pour plus d'info comme d'hab. :
http://en.wikipedia.org/wiki/UTF-8
Mais globalement, pour moi les avantages surpassent de loin les désavantages.
[^]Re: Mouais
Merci pour les infos, mais c'était plus pour titiller un peu Ernest H qu'autre chose, un "utf-8 possède des limitations" c'était un peu court comme argument à mon sens ;)
D'ailleurs : appliqué à irc ça ressemble pas trop à des limitations.
Ça demande au pire un peu de bande passante en plus à certains serveurs. Rien de bien méchant, donc, je pense pas que les serveurs irc soient facilement saturés.
[^]Re: Mouais
Ah non, effectivement, les limitations d'utf-8 ne sont pas un gros problème pour irc. De même que ce ne serait pas idiot de considérer que les entêtes de mail sont en utf-8 plutôt qu'en encodage inconnu, ça permettrait un peu de constance pour les sujets et noms de gens qui ne s'écrivent pas qu'avec les caractères standards.
Les limitations d'utf-8 sont essentiellement qu'il n'est pas immédiat à utiliser et de programmer avec (« pas bien géré par tous les programmes »). utf-16 serait plus simple a priori (caractères de taille fixe) et deviendra peut-être le standard un jour.
[^]Re: Mouais
>utf-16 serait plus simple a priori (caractères de taille fixe)
Pour le fixe c'est ucs-[24] mais pour l'utf-16 c'est seulement presque du taile fixe.
[+] [^]Re: Mouais
L'Angleterre est en 50Hz comme la pluspart de l'Europe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Map_of_the_world_coloured(...)
:-D !!!NOUVEAU!!!
[^]Re: Mouais
Merde, moinssez moi je réponds dans le mauvais journal.
Sinon je voulais dire que le fait que l'UTF-8 soit mono-culture est en grande partie une bonne chose. Si toit le monde se met en utf-8 ça supprime les problèmes.
:-D !!!NOUVEAU!!!
[+] [^]Re: Mouais
ok.
http://astrolix.org
[^]Re: Mouais
C'est pas une histoire de mode, c'est une histoire d'évolution. T'imagines si les dévs de Gnome et KDE rechignaient à utiliser les protocoles freedesktop en disant que c'est pas parce que c'est à la mode qu'ils vont les implémenter ?
En plus il me semble que cette habitude de mettre les chans en ISO8859-? vient d'abord de mIRC qui gérait pas l'UTF8. Mais ça fait un moment que ça a été rectifié.
[^]Re: Mouais
Ahah, Gniarf est sous mIRC... tu es démasqué cornichon !
[+] [^]Re: Mouais
perdu. et en plus je viens d'apprendre que mIRC supporte bien l'UTF-8 depuis cet été :)
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Mouais
Ah oui bien sur, je suis sur par exemple que #linuxfr, #gcu ou #mandrivafr (pour citer quelques un des chan en latin9 que je fréquente) sont en iso-8859-15 à cause de mIRC utilisé par personne sur le chan :-)
[^]Re: Mouais
Tu n'as toujours pas cité de client IRC qui ne gère pas UTF-8 ...
[^]Re: Mouais
Visiblement ca a pas mal évolué en un an :
- WeeChat supporte depuis début 2005 et n'a plus eu de release corrigeant des bugs dans le support UTF8 depuis mai 2006
- ircII supporte depuis septembre 2005
- CGI:IRC supporte dpuis un an et n'as plus eu de release corrigeant des bugs dans le support UTF8 depuis avril 2006
BitchX n'a rien sorti depuis des années donc je pense que de toute façon c'est mort même si des gens l'utilisent encore. Je ne trouve que des mails disant que ca merde avec l'UTF8. La page wikipedia dit aussi "It supports IPv6, multiple servers and SSL, but not UTF-8"
[^]Re: Mouais
Mon aterm ne supporte pas UTF-8.
[^]Re: Mouais
Je viens d'essayer d'aller dire καλιμερα, et ça a pas plus :(
[^]Re: Mouais
υασυ !
[^]Re: Mouais
Geia sou phile, kala eise koubare?
[^]Re: Mouais
Tu ne te poses pas la bonne question je pense ... Que penses-tu de :
Pourquoi #linuxfr@freenode devrait passer en UTF-8 ?
[^]Re: Mouais
Parce que ça fait chier de changer la config par défaut à chaqur fois qu'on change de machine/client ? Parce que sur freenode par exemple, tous les chans peuvent avoir des préférés par défaut différents, et que tous les clients gèrent pas un charset différent par chan, mais que tous les clients ou quasiment gèrent l'utf-8 ? Ca serait quand même nettement plus simple pour ceux qui traînent sur des chans internationaux qu'ils soient tous en utf-8.
Et enfin, parce que c'est pas compliqué de passer un chan irc en utf-8, bordel de merde ? Nettement moins usant que de kicker les nouveaux 15 fois par jour. Peut être que c'est moins glorifiant de ne rien avoir à profiter du pouvoir d'être op (que je ne qualifierai pas :p) ?
[^]Re: Mouais
C'est sûr qu'en demandant comme ça, ça va inciter les gens à t'écouter.
N'oublie pas de les traiter d'incompétents au passage.
[^]Re: Mouais
C'est sans doute parce que je prends pas le sujet très au sérieux ;) C'est un faux coup de geule.
[^]Re: Mouais
-- Jesus II (les inconnus)La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin