social ?

• [^]Re: social ?

  Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 04/12/2006 à 00:12. (lien). Évalué à 5.

  Avec un marché potentiel de dizaines de millions d'unités, tout industriel ferait de réels efforts !
  
  Les pays émergeants sont les destinataires de ces petites machines. Leur besoin est immense, mais on peut se demander si ces machines ne vont pas les rendre encore plus dépendants des pays industrialisés. Le progrès a toujours sa contrepartie. Par ailleurs, les outils ne sont ni bons ni mauvais, c'est l'usage que l'on en fait qui peut l'être.

  • [^]Re: social ?

    Posté par Antoine () le 04/12/2006 à 00:34. (lien). Évalué à 10.

    Leur besoin est immense
    
    Là je ne suis pas convaincu. L'OLPC est un ordinateur à l'interface extrêmement simplifiée, destiné aux enfants - et probablement impropre à un usage "adulte" non trivial. Mais qui a décidé que les enfants des pays pauvres avaient besoin d'ordinateurs portables ? Ca ressemble à une façon gratuite, quoique certainement bien intentionnée, de plaquer nos "solutions" (qui, ceci dit, n'en sont pas vraiment, puisque les ordinateurs portables chez nous n'ont pas l'air de réduire la pauvreté, la ghettoïsation, etc.) sur les problèmes des pays pauvres.
    
    En fait on pourrait même dire que cette façon de promouvoir de l'expérimentation sociale dans les pays pauvres alors qu'on cherche de moins en moins à résoudre nos propres problèmes (au lieu de simplement les cacher et les réprimer) est assez étrange... une sorte de défaitisme qui teinte bizarrement le volontarisme qu'il accompagne. (mais peut-être que tenter de résoudre nos problèmes serait aux yeux du public bien-pensant du "communisme", alors qu'intervenir dans les pays pauvres est de l'"humanitarisme", donc gentil et inoffensif. D'autant plus inoffensif que ce genre d'humanitarisme téléguidé n'a pas l'air d'engranger beaucoup de succès.)
    
    
    NB : quand on a seulement un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous. L'OLPC est un projet lancé par le MIT (c'est-à-dire que l'idée même a été proposée par le MIT, pas seulement sa réalisation), qui est spécialisé en informatique : ceci explique probablement cela.

    • [^]Re: social ?

      Posté par zgnouf () le 04/12/2006 à 01:43. (lien). Évalué à 10.

      N'est-ce pas mettre la charrue avant les boeufs quand, dans certains pays très défavorisés économiquement, il y a à peine de quoi payer un prof pour 100 élèves, de matériel scolaire, de crayons, l'école n'a pas de murs en dur, l'accès à l'eau est problématique, le premier dispensaire de santé est à des kilomètres et n'a pas de ressources?
      
      Je ne tape pas ici sur cette initiative mais me demande simplement au vu du nombre d'enfants ce que 100 USD par portable par enfant pourraient donner s'ils étaient investis d'une manière plus traditionnelle? Est-ce la le choix le plus judicieux de développement même si on peut espérer qu'un plus grand accès au savoir ou à des compétences permettra à certains d'améliorer leurs conditions de vie?

      • [^]Re: social ?

        Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 04/12/2006 à 04:21. (lien). Évalué à 10.

        On peut voir le problème différemment aussi. L'assistance à outrance des pays pauvres a montré ses limites, elle est particulièrement néfaste, et pas que sur le fait qu'elle fait tomber les pays en question dans l'assistanat. Par exemple, les aides en nourriture tuent les petits paysans locaux, qui n'arrivent plus à vivre de leurs exploitations.
        
        Par contre, des aides en semences ou en tracteurs permettrait d'aider tout autant les pays en question en promouvant le travail et en favorisant leur développement. Cette initiative s'inscrit dans cette optique. L'ordinateur en question est un outil, un outil qui va permettre d'améliorer le développement de ces populations, de manière à ce qu'un jour peut-être, elles puissent enfin se passer de toute aide extérieure.
        
        J'ai beaucoup voyagé, et notamment à Djibouti, un pays particulièrement pauvre que l'on soutient à bout de bras à coups d'aides financières de plusieurs milliards chaque année. Une année, François Mitterrand lui même était venu apporter le chèque de plus de 4 milliards de francs à Hassan Gouled Aptidon, en concorde (ça m'a fait une belle photo, prise depuis l'un des mirages F1 de l'escorte au passage). Cette aide était certes bénéfique au pays (enfin, surtout au régime corrompu), mais on sentait bien que les habitants s'étaient habitués à cet assistanat. Et puis malgré le faible niveau de vie, la population est dépendante du khat (une drogue naturelle), et beaucoup dépensent la quasi-intégralité de leur salaire pour acheter et mâcher ces feuilles la moitié de la journée (ce qui en plus les rend amorphes, donc quasiment improductifs).
        
        Bref, l'idée de fournir un outil afin d'aider à promouvoir le travail et l'enrichissement personnel me semble être une idée viable à moyen et long terme pour sortir ces pays de l'ornière dans laquelle ils sont embourbés depuis si longtemps.

        [^]Re: social ?

        Posté par Michel Galle () le 04/12/2006 à 07:43. (lien). Évalué à 4.

        oui c'est un excellent choix.
        
        il est temps de réaliser que l'assistance à coup de $ ou euro pour ces pays est de la COLONISATION. simplement les colons ne sont pas sur place. mais on les tiens, liés économiquement, comme avant.
        
        Il est franchement temps de combattre le manque d'outils, l'insalubrité, la drogue, la non-éducation et les régimes corrompus avec des moyens titanesques.
        
        voir les Etats (dont la France) payer des milliards pour qu'ils simplement mangent ou des appels à envoyer riz ou vêtements régulièrement me dégoûtent. 20 ans que je vois cela, la belle affaire.
        
        non, OLPC, comme tout les initiatives de créer puits d'eau, réseau électrique pour les villages, améliorer l'agriculture ou donner une éducation aux enfants sont de vrais aides pour ces pays.
        
        l'aide "traditionnel" est une insulte et n'a pas amélioré l'état abominable de l'Afrique. Savez vous que la situation a empiré par rapport aux années 70 ?
        Il faut attaquer de front en fait. OLPC n'est pas qu'un outil informatique pour défavorisé, il est aussi une manière de retourner l'industrie occidentale contre elle-même. ce produit est à l'opposé de ce qu'on nous vend.
        
        le "mal" de l'Afrique est à la fois chez nous et chez eux. j'estime que pour le résoudre cela passe aussi par une mutation de l'occident. une initiative comme l'OLPC sera une goutte d'eau évaporée si elle n'est pas suivie par d'autres idées similaire. mais c'est déjà cela et le projet apporte un _outil_.

      [^]Re: si j'avais un marteau !

      Posté par garden () le 04/12/2006 à 04:26. (lien). Évalué à 2.

      "Quand on a seulement un marteau, tous les problemes ressemblent a des clous"
      
      d'accord, mais ... comme le disait si bien Claude Francois:
      
      "Si j'avais un marteau ... !"
      
      Je rappelle simplement, ceci: les gens pauvres ont le droit aux memes outils que les gens riches. Apres, s'ils veulent tout clouer, c'est leur affaire !

      • [+] [^]Re: si j'avais un marteau !

        Posté par Gniarf () le 05/12/2006 à 01:25. (lien). Évalué à -2.

        et comme l'a dit Jésus, "pose ce marteau"

        --
        Windows has no users. It has hostages.

      [^]Re: social ?

      Posté par alveric () le 04/12/2006 à 13:09. (lien). Évalué à 10.

      Leur besoin est immense
      
      Là je ne suis pas convaincu. L'OLPC est un ordinateur à l'interface extrêmement simplifiée, destiné aux enfants - et probablement impropre à un usage "adulte" non trivial. Mais qui a décidé que les enfants des pays pauvres avaient besoin d'ordinateurs portables ?

      
      C'est presque la question que je me pose depuis la première fois que j'ai entendu parler de ce projet... Plus précisément, ce n'est pas le "qui a décidé" qui m'intéresse tant, mais: "est-ce que les enfants des pays pauvres ont tant besoin d'ordinateurs portables ?"
      
      Je suppose (j'espère) que le but n'est pas de distribuer des ordinateurs portables comme ça, mais de faire un suivi avec les enseignants, les familles. Bref, j'espère qu'il y a un vrai projet pédagogique derrière, destiné à s'inclure dans le mode de vie et de pensée des pays en question (i.e. qui n'impose pas ses vues en termes de contenu éducatif sur ces personnes), et dans lequel l'ordinateur portable n'est qu'un maillon d'une chaîne bien plus grande, un objet qui ne soit pas présenté aux enfants à qui on le propose/donne comme la solution à tous leurs maux, mais comme un outil qui leur permettra, avec l'aide des éducateurs, de faire des découvertes qu'ils n'auraient pas pu faire autrement (ou alors beaucoup plus diffcilement).
      
      A lire les pages de leur wiki http://wiki.laptop.org/go/Learning_Vision et http://wiki.laptop.org/go/Our_mission où ils expliquent un peu plus le pourquoi de leur chose, je reste un peu sceptique. Je ne doute pas de leur bonne volonté, ni de leur idéalisme que je voudrais partager. Je suis d'accord sur le fait qu'un ordinateur portable à 100 euros avec une connection internet donnant accès aux projets Gutemberg, Wikipedia et autres bibliothèques en ligne est un grand avantage, à bien moindre coût que la construction d'une bibliothèque classique (si tant est que les ressources sur internet dans la langue du pays en question sont suffisamment nombreuses). Mais l'informatique n'est qu'un outil, avec ses risques et mauvais usages, et je n'ai pas trouvé sur leur site de mention de ces risques, et de la manière dont leur projet compte les contrer (je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails, mais http://natureinstitute.org/txt/st/details/fdnc.htm , chapitres 12 à 14, les décrit bien le genre de "risques" auquel je fais allusion. J'admets que le contexte est différent...). Peut-être n'ai-je pas assez cherché.
      
      Dans un tout autre contexte (et cette remarque n'a pas grand chose à voir avec ce qui précède), en France, quand on prête des ordinateurs portables à des collégiens ( http://www.altivis.fr/ORDI-35-un-ordinateur-portable.html par exemple), les profs comme les parents ne sont pas suivis, du coup les élèves (qui savent déjà pour la plupart comment utiliser ces ordinateurs) s'en servent pour jouer ou regarder des films pas de leur âge, et surtout pas à bosser, et quand le *prêt* est fini en fin d'année, on se rend compte qu'il manque des ordinateurs... La cata, quoi. Heureusement, OLPC m'a l'air beaucoup mieux organisé. Il faudrait qu'ils viennent faire un tour en France, une fois qu'ils auront fini avec le tiers-monde ;)

      • [^]Re: social ?

        Posté par yohannjc () le 04/12/2006 à 19:51. (lien). Évalué à 4.

        
        C'est presque la question que je me pose depuis la première fois que j'ai entendu parler de ce projet... Plus précisément, ce n'est pas le "qui a décidé" qui m'intéresse tant, mais: "est-ce que les enfants des pays pauvres ont tant besoin d'ordinateurs portables ?"
        
        
        Les enfants des pays pauvre non, ils savent malheureusement à peine lire. Mais notre économie voit içi un notre marché dans sa quête de faire de plus en plus de profit même si ils sont moins cher qu'en occident une marge bénificaire est créé.
        
        La question que je me pose personellement c'est qui va les acheter ? On imagine clairement que les pauvres à qui ils sont destinés ne le peuvent pas sinon il serait pas pauvre et ce genre de projet n'existerai pas. Je tends à penser mais j'ai pas de doc que ça va être nos états et nous même par le bias d'associations douteuses ou non.

    [^]Re: social ?

    Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 04/12/2006 à 19:20. (lien). Évalué à 9.

    Leur besoin est immense.

    
    
    Ce ne serait pas plutôt l'impression de manque qui est immense ? Impression de manque qui motive aussi n'importe quelle famille moderne d'un pays industrialisé dans l'achat d'un ordinateur. Tout le monde le sait "mon fils rentre au collège, il lui FAUT un ordinateur"... Vraiment ? N'est pas simplement parce que les publicités à la télé le disent ?
    
    Au delà de la dépendance que peuvent provoquer de telles machines envers les pays industrialisés, est-ce vraiment un besoin ? Quelle proportion de ses peuples sera plus heureuse en ayant accès à cette technologie ? Quelle proportion de familles dans nos pays serait plus heureuse en ayant pas tous ces soucis et ce stress provoqué par l'ordinateur du fiston qu'il faut encore réinstaller, encore mettre à jour, encore rapporter au SAV, encore changer... ?
    
    Ce genre d'initiative peut paraître tout à fait louable, mais ne sommes-nous pas entrain de "contaminer" des peuples qui vivraient très bien sans cela ? On dis que l'enfer est pavé de bonnes intentions... l'histoire de l'informatique aussi. En étant un rien pessimiste, nous, pays industrialisés, sommes peut-être entrain de sympathiquement passer de beaux pavés à des gens qui pensent en avoir besoin parce que nous leur disons qu'il en ont besoin.
    
    C'était la pensé philosophique du jour, je retourne à mes problèmes et mes machines ;)

  [+] [^]Re: social ?

  Posté par Gaetan_63 (page perso, ) le 04/12/2006 à 10:14. (lien). Évalué à -2.

  C'est surtout un excélent moyen de palier au manque de scolarisation des enfants en pays en voie développement. Les chanceux (car je doute que tout le monde puisse ce payer ce petit bijou) qui auront accès à cette machine auront accès à un savoir qui n'auraient pas forcément eut autrement (système éducatif défaillant, ...).
  Si ca peut les aider à apprendre à lire, ça ne peut pas être mauvais.

  • [^]Re: social ?

    Posté par peau chat () le 04/12/2006 à 23:06. (lien). Évalué à 4.

    T'as déjà vu un ordinateur apprendre à lire à un enfant ?
    
    Si ils ont un système éducatif défaillant, c'est pas un ordinateur qui va permettre aux enfants d'apprendre à lire/écrire/compter....

    • [+] [^]Re: social ?

      Posté par Gniarf () le 05/12/2006 à 01:18. (lien). Évalué à -2.

      si ces enfants arretaient de bouffer leurs profs, on gagnerait du temps...

      --
      Windows has no users. It has hostages.

      [^]Re: social ?

      Posté par Gaetan_63 (page perso, ) le 05/12/2006 à 16:34. (lien). Évalué à 0.

      Alors autant ne rien faire parce que toute proposition concrète est systématiquement conspuée.

      [^]Re: social ?

      Posté par lasher () le 06/12/2006 à 07:02. (lien). Évalué à 4.

      ben ma soeur et la dictée magique m'ont appris à lire lorsque j'avais 5 ans (et ma soeur 8). Comme quoi hein.

  [^]Re: social ?

  Posté par peau chat () le 04/12/2006 à 14:34. (lien). Évalué à 9.

  Parce que, vouloir améliorer la vie des habitants de pays pauvres tout en légitimant le système qui les réduit en esclavage

  
  
  Il faut se méfier des idées préconçues...
  
  Durée hebdomadaire de travail : Chine 40H, USA Pas de limite
  Nombre minimal de jours de repos par semaine : Chine 2, USA zéro.
  Congés payés : Chine 3 semaines, USA 2 semaines...
  
  J'ai franchement du mal à savoir lesquels sont plus esclaves que les autres. Les salaires ? Bah oui, mais quand on voit qu'en 2002 il y a eu environ 1 million d'américains qui ont perdu toute assurance maladie alors qu'ils gagnaient plus de 50.000$ / an, on se dit que les salaires c'est très relatifs au niveau de vie du pays...
  
  Surtout que bien souvent les usines chinoises où le code du travail chinois n'est pas respecté sont celles qui bossent pour des entreprises comme Walt Disney...

  • [^]Re: social ?

    Posté par Thierry6 () le 04/12/2006 à 19:43. (lien). Évalué à 10.

    ce n'est pas parce que les conditions sociales aux USA sont dignes du tiers monde parfois qu'il faut tout mélanger.
    Les usines chinoises où les ouvriers font 70 heures par semaine, sont payés 1$ par jour et sont obligés de dormir dans des dortoirs insalubres (qui leur prennent d'ailleurs la moitié de leur paye), j'en ai visité et je ne les comparerai pas aux usines américaines.
    il n'y a pas de droit social qui s'applique en Chine, pas de syndicat sauf celui du PCC, pas de liberté d'expression, de revendication donc comparer des chiffres bidons de durée de travail ou de vacances n'avance à rien.

    • [^]Re: social ?

      Posté par peau chat () le 04/12/2006 à 20:11. (lien). Évalué à 3.

      ce n'est pas parce que les conditions sociales aux USA sont dignes du tiers monde parfois qu'il faut tout mélanger.

      
      
      J'ai pas dit cela, j'ai dit qu'il fallait se méfier des idées préconçues : aka ce n'est pas parce que c'est en Chine que c'est de l'esclavage.
      
      Ou en d'autres termes, ce n'est pas parce que c'est moins cher là bas que les ouvriers sont forcément des esclaves.
      
      Par exemple, selon les stats du ministère du travail des USA, le coût du travail est bcp plus faible en France qu'aux USA (en ce qui concerne l'industrie). Ce n'est pas pour ça que les ouvriers français ont quelque chose à envier aux ouvriers américains...
      
      

      comparer des chiffres bidons de durée de travail ou de vacances n'avance à rien.

      
      
      En France aussi l'inspection du travail trouve régulièrement des esclavagistes, je n'en conclu pas que le SMIC est un chiffre bidon. J'en conclue simplement qu'heureusement qu'il y a l'inspection du travail...
      
      Et puis, il ne faut jamais oublier que la Chine c'est grand, ça doit représenter à vue de nez 5 fois l'europe. Quand on voit les disparités entre allemagne de l'est/ouest, pologne et suède, ou dans un mois france/roumanie, il faut aussi admettre qu'il y a au moins autant de disparités en Chine...

      • [^]Re: social ?

        Posté par Antoine () le 04/12/2006 à 21:09. (lien). Évalué à 4.

        Ou en d'autres termes, ce n'est pas parce que c'est moins cher là bas que les ouvriers sont forcément des esclaves.
        
        Ben oui, c'est pas forcément. C'est pour ça que mon message était à l'interrogatif, et au conditionnel.
        
        J'en conclue simplement qu'heureusement qu'il y a l'inspection du travail...
        
        Tout à fait. Ce qui ne doit pas être le cas en Chine, où les syndicats indépendants sont interdits, et la corruption galopante.

        • [^]Re: social ?

          Posté par peau chat () le 04/12/2006 à 22:40. (lien). Évalué à 6.

          Chine, où les syndicats indépendants sont interdits
          
          Aux USA les syndicats ne sont pas interdits.
          
          C'est exact.
          
          Il paraît pourtant qu'ils sont quand même interdits chez Wal-Mart qui est le premier employeur des USA.
          
          Enfin non, ils ne sont pas interdits chez Wal-Mart, mais « miraculeusement » aucun des 1,6 millions de salariés n'est syndiqué....
          
          et la corruption galopante
          
          Quand on voit Irak/Cheney/Halliburton on se dit que les USA ne sont pas des amateurs en la matière non plus.
          
          Je ne sais pas pourquoi, mais on dirait que cela vous dérange quand on vous dit que tout n'est pas tout blanc et tout noir ... ?
          
          Vous savez, les reportages dans des usines où les salariés sont traités comme de la merde, voire même où on fait respirer aux ouvriers de la poussière d'amiante, on peut aussi en faire en France...

          • [^]Re: social ?

            Posté par Antoine () le 04/12/2006 à 23:17. (lien). Évalué à 1.

            Enfin non, ils ne sont pas interdits chez Wal-Mart, mais « miraculeusement » aucun des 1,6 millions de salariés n'est syndiqué....
            
            Et "miraculeusement" il y a certainement des centaines de milliers d'états-uniens qui sont syndiqués légalement au sein de syndicats non-contrôlés par l'Etat.
            
            Je ne sais pas pourquoi, mais on dirait que cela vous dérange quand on vous dit que tout n'est pas tout blanc et tout noir ... ?
            
            La seule personne qui caricature ici, c'est toi qui prends tes interlocuteurs pour des demeurés et des incultes, et qui adoptes un ton professoral pour énoncer des vérités que tout le monde connaît bien.
            
            Vous savez, les reportages dans des usines où les salariés sont traités comme de la merde, voire même où on fait respirer aux ouvriers de la poussière d'amiante, on peut aussi en faire en France
            
            On peut surtout les faire en France, parce qu'ici enquêter sur les conditions de travail des ouvriers est autorisé, contrairement à la Chine, n'est-ce pas.
            
            Allez, fin du troll, j'ai mieux à faire.

            [^]Re: social ?

            Posté par outs () le 06/12/2006 à 17:14. (lien). Évalué à 2.

            Aux USA les syndicats ne sont pas interdits.

            
            
            Il y a deux fois plus de personnel syndiqué aux USA (~20%) qu'en france (~10%) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicalisme). DIngue non ?
            
            

            Il paraît pourtant qu'ils sont quand même interdits chez Wal-Mart qui est le premier employeur des USA.

            
            
            De la même manière que la direction des chaines de supermarché francaises luttent très fortement contre les syndicats

    [^]Re: social ?

    Posté par Antoine () le 04/12/2006 à 20:55. (lien). Évalué à 3.

    Durée hebdomadaire de travail : Chine 40H, USA Pas de limite
    Nombre minimal de jours de repos par semaine : Chine 2, USA zéro.
    Congés payés : Chine 3 semaines, USA 2 semaines...
    
    Certains pays totalitaires ont/avaient une Constitution très démocratique. C'est juste qu'elle n'était pas appliquée.
    
    mais quand on voit qu'en 2002 il y a eu environ 1 million d'américains qui ont perdu toute assurance maladie alors qu'ils gagnaient plus de 50.000$ / an, on se dit que les salaires c'est très relatifs au niveau de vie du pays...
    
    Relatif ? Je préfère "perdre mon assurance-maladie" (ce qui me force au pire à en prendre une privée) tout en gagnant plus de 50000$ / an, qu'être en-dessous du seuil de pauvreté et avoir un accès gratuit aux soins basiques.

    • [^]Re: social ?

      Posté par peau chat () le 04/12/2006 à 22:26. (lien). Évalué à 4.

      Certains pays totalitaires ont/avaient une Constitution très démocratique. C'est juste qu'elle n'était pas appliquée.
      
      Ben en tout cas les 3 semaines de CP en chine, elles sont appliquées. Cela leur a même posé des problèmes d'infrastructure, ils ont dû par exemple fermer la cité interdite pendant les vacances parce qu'il y avait 150000 touristes (chinois) qui voulaient la visiter...
      
      Et puis, assurément, il est clair que le travail no limit aux USA il est aussi bien appliqué ;)
      
      Je préfère "perdre mon assurance-maladie" (ce qui me force au pire à en prendre une privée)
      
      Tu n'as pas compris, ils l'ont perdue parce qu'ils ne pouvaient plus se la payer : Pour une famille avec 2 enfants, c'est un budget d'environ 10000$ / an l'assurance maladie... Si tu jette un oeil ici par exemple http://www.uvm.edu/health/insurance/?Page=insurancepolicy.ht(...) tu verras qu'une simple mutuelle étudiante c'est 1600$ / an (et ça ne rembourse pas les visites chez le médecin !).
      
      En France, un foyer qui gagne 3200 EUR / mois s'en sort, aux US il est dans la merde...
      
      qu'être en-dessous du seuil de pauvreté et avoir un accès gratuit aux soins basiques
      
      Le seuil de pauvreté est une statistiques qui ne veut rien dire. Enfin si, cela mesure (un peu) les inégalités.
      
      Le seuil de pauvreté ne prends en compte que les revenus, mais il ne prend pas en compte ce qui est (ou pas) gratuit, tel qu'effectivement les soins, ou encore l'assurance vieillesse, le prix des scolarités etc.
      
      En France, le seuil de pauvreté est défini comme étant la moitié du revenu median européen. Cela veut rien dire, puisque si on a par exemple la moitié des salariés europée qui gagne moins de 150 euros par mois, mais que tout le monde gagne plus de 75 euros / mois, il n'y aurait personne en dessous du seuil de pauvreté !
      
      Et puis, je crois quand même que je préfèrerais être juste au dessous du seuil de pauvreté en suède que juste au dessus du seuil de pauvreté aux USA ou en Chine :)