Humeur : La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ). Modéré le 20 décembre 2006.
Alors que tous ceux qui se sont penchés sur l'interopérabilité des systèmes ont conclu à la nécessité impérieuse de formats ouverts, pour assurer la liberté des moyens de produire et de lire des documents, cet article prône l'usage de standards de fait (lisez entre les lignes).
Ceci s'inscrit dans la Contre-propagande Microsoft sur l'ODF qui voit son monopole s'effriter suite à des Migrations de plus en plus nombreuses. C'est ainsi que l'on voit les représentants de cet éditeur multiplier ses visites dans les ministères. Le Ministère de l'Économie est cité dans Infoguerre.com. Le président des Maires de Grandes Villes a rencontré les responsables de “Microsoft“ France le 6 décembre. Des témoins ont vu un représentant de Microsoft faire une visite au Ministère de l'Agriculture et de la Pêche quelques jours après que les 120 responsables informatiques ont préconisé la migration vers les documents ODF. Tiens, au fait, le secrétaire général n'a toujours pas signé. Étonnant...
Le RGI qui préconise l'usage des documents ODF est la cible de Microsoft. Le décret d'application du RGI devait être publié le 1er décembre. Il ne l'est toujours pas. On m'a dit que ce serait pour la fin de l'année ; espérons que le père Noël nous l'apportera dans sa hotte, à moins qu'il ne subisse lui aussi des pressions.
Si vous connaissez des membres des collèges d'ARTESI n'hésitez pas à leur exprimer tout le bien que vous pensez de cet article. Pour eux comme pour toutes les collectivités territoriales, les gains sont assurément du côté d'ADULLACT. Les logiciels libres génèrent des emplois locaux, au lieu de coûter cher à la nation.
NdM : l'ARTESI ne fait ici que relayer un communiqué de l'association des maires des grandes villes de France (AMGVF) et de l'association des communautés urbaines de France (ACUF).
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Information sur le site.
Standard de fait
Voilà tout le reproche fait à l'ARTESI, l'usage de l'expression "standard de fait".
Comme ce n'est pas plus précis, on ne sait pas quels standards de fait mériteraient d'être intégrés au RGI : les formats de document de microsoft ? Peut-être, mais il existe aussi les formats de documents des sociétés Adobe, Autodesk qui sont tout autant propriétaires, il y a aussi les langages de programmation, les protocoles d'échanges, des nomenclatures... L'interopabilité est un problème technique mais aussi sémantique et associer standard de fait à Microsoft est franchement réducteur.
Je trouve que le papier contient beaucoup plus de choses qui doivent être débattues, en particulier l'ARTESI demande que le RGI prenne en compte le patrimoine informationnel des collectivités locales ce qui est une difficulté importante pour passer dans un monde balkanisé à un monde interopérable.
Réduire ce papier à la défense de Microsoft est injuste envers l'ARTESI surtout quand on siat que c'est une agnece dépendante du conseil régional de l'Ile de France qui promeut un pôle de compétitivité sur les logiciels libres. http://www.artesi.artesi-idf.com/public/article.tpl?id=12279
Pierre même si tu fais autorité, là tu fais fausse route.
[^]Re: Standard de fait
Il n'y a plus à débattre, le débat a eu lieu et il est clos. Le RGI est le résultat d'un travail de plus de cinq ans commencé mi-2001 par Jean-Marie Lapeyre puis retravaillé par les différents services avant d'être finalisé par la DGME.
Le RGI n'impose aucun logiciel, il impose seulement que les formats de données soient spécifiés et respectés. Tous les formats qui ne répondent pas à ces critères doivent être éradiqués afin de préserver la pérennité des données.
L'archivage est une interface avec soi mais différée dans le temps. J'ai chez moi des disquettes 5"1/2 et 8" que je ne sais plus lire car non seulement les lecteurs ne s'interfacent plus avec les machine actuelles (les lecteurs 8" n'existent plus) et elles ont été fabriquées avec des calculateurs HP avant 1980 avec un format non documenté.
L'administration doit conserver certaines données pendant des siècles. On ne peut pas fonder cette espérance sur la durée de vie d'une entreprise, étrangère de surcroît.
Adobe a fait le PS et le PDF et les a documentés. Ce sont maintenant des documents normalisés. Microsoft aurait pu en faire autant mais ne l'a pas fait. Voir http://linuxfr.org/2006/12/09/21753.html
Maintenant que les annonces de migration vers Firefox et OpenOffice.org se font par dizaines de milliers, Microsoft sent ses otages lui échapper et fait pression de tous côtés pour conserver la plus grosse part du gâteau. Ce n'est pas OpenXML avec ses 6000 pages qui va inspirer confiance car Microsoft nous a trop souvent menti et qu'il est difficile de croire en la parole d'un menteur.
[^]Re: Standard de fait
D'ailleurs, il me semble avoir entendu dire (je ne retrouve plus la source) qu'un organisme qui devait gérer des forêts et qui avait des problématiques sur plusieurs dizaines d'années avait choisi... le papier pour son archivage. C'est dire la confiance qu'inspire actuellement les "standard de fait" à certaines personnes très concernées par le problème.
[^]Re: Standard de fait
Sans aller si compliquer, tu prends la SNCF et EDF pour gérer les plans de leur infrastructure. Tout est en papier pour la même raison.
[^]Re: Standard de fait
"Ce n'est pas OpenXML avec ses 6000 pages qui va inspirer confiance car Microsoft nous a trop souvent menti et qu'il est difficile de croire en la parole d'un menteur."
Quand on veut jouer au chevalier blanc pour défendre le Libre, noble cause s'il en est, il serait bon d'avoir un petit peu les mains propres et d'éviter ce genre d' "argument" .
OpenXML est spécifié, sous les auspices de l'ECMA, et bientôt de l'ISO. Quand à la valeur technique d'OpenXML ou d'ODF, ça serait sain d'avoir une discussion de fond sur le problème, mais le FUD vole tellement bas d'un côté comme de l'autre que ça me semble totalement illusoire.
Je trouve choquant, stupide et foncièrement contre-productif de réduire un problème aussi important que la standardisation des formats de documents bureautique à une guerre politique entre des spécifications. D'une part parce que le libre n'a rien, strictement rien à gagner à l'arrêt du processus de standardisation d'OpenXML, ne serait-ce que dans une perspective d'intégration de l'existant.
D'autre part parce que c'est oublier le problème de fond: le souci aujourd'hui c'est d'avoir des formats ouverts, spécifiés et sur lesquels il est possible de bâtir des implémentations et d'avoir des archives à long terme. Si ça vient du libre, bravo, j'applaudis, mais si ça vient du logiciel propriétaire, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de raisons de s'en féliciter tout autant. Réduire systématiquement la discussion à une bataille politique et non technique n'est rien d'autre qu'adopter les méthodes du Microsoft de la grande époque, et c'est être particulièrement naïf sur les motivations et enjeux d'IBM, Sun et quelques autres poids-lourds d'ODF.
Ah, et au passage: contrairement à PDF, Postscript n'a jamais été autre chose qu'un standard de fait, sur lequel Adobe a toujours tenu à garder certains droits.
[^]Re: Standard de fait
probleme avec l'openxml n'est pas qu'il soit standardisé par l'iso ou l'ecma, il est que ce format est poussé par quelqu'un que l'on SAIT ne pas respecter ses propres standard (j'en veux pour exemple rtf) pour conserver le monopole.
C'est son grand truc implémenter un standard en grande partie en modifiant deux trois trucs.
Et comme sa suite est en majorité , c'est le standard 'un peu modifié' qui est principalement utilisé, qui deviens donc standard de fait.
Ils ont aussi essayé de faire ca avec java , mais sun en faisant jouer les trademark etc... les en a empeché.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[+] [^]Re: Standard de fait
tiens ... si j'ai été moinssé, ca veux sans doute dire qu'ils ont jamais (oh grand jamais) employé cette technique.
/me va avertir sun alors :D
Et ensuite les gens disent que ce sont ceux du ll qui sont extremistes ,je crois pas avoir moinssé une seule personne dans ce thread pourtant.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Standard de fait
Désolé mais seul le PDF 1.4 est normalisé à l'ISO.
Depuis Adobe a avancé, il a fait évoluer ses spécifications qui ne sont pas normalisées. Je conviens que c'est documenté. Mais il n'en reste pas moins que les dernières version de PDF sont des standards de fait et ces standards ne sont pas ouverts car Adobe les fait évoluer à sa guise. C'est pire pour le PostScript car dans ce cas, il n'existe pas de norme ISO ou CEN. Encore un standard de fait, documenté propriétaire et donc fermé !
Ici la discussion tourne autour des formats, l'informatique ne se limite pas aux formats. L'informatique s'est stratifiée, elle est composée d'un vaste mille feuille qui constitue le patrimoine informationnel. Ce patrimoine a été constitué à partir de logiciels propiétaires, utilisant des techniques propriétaires. Que fait-on de ce patrimoine ? Microsoft et ses formats de fichiers ne constitue qu'une faible partie du patrimoine informationnel, c'est une erreur d'assimiler la position de l'ARTESI a une position anti ODF.
Je veux bien croire qu'il y a 5 ans de travail sur le RGI, mais durant les 5 dernières années j'ai travaillé au moins 3 ans à l'interopérabilité des systèmes et je n'ai entendu parler du RGI que cette année (j'ai contribué cette année pour mon secteur d'activité).
Je comprends la positon de l'ARTESI ainsi : le RGI actuel pose des problèmes aux collectivités territoriales, le mode de concertation ne nous a permis d'exposer nos problématiques, nous demandons une autre phase de débat. En l'absence d'informations que ce qui pose problème toutes les élucubrations sont permises. Il est souhaitable que maintenant l'ARTESI et les collectivités territoriales exposent publiquement leurs problèmes afin de les comprendre et de pouvoir améliorer le RGI en conséquence.
De mon point de vue personnel, il m'est inconcevable qu'un standard propriétaire non documenté intègre le RGI. Les standards propriétaires documentés pourraient être inclus dans le RGI a des fins d'interopérablité ascendante (faire focntionner les nouveaux systèmes avec les anciens systèmes). En tout état de cause les nouveaux systèmes doivent fonctionner avec des standards ouverts, certifiables (c'est à dire que l'interopérabilité peut être contrôlées par un organisme reconnu par les parties). Il est important que les standards ouverts deviennent des normes européennes pour être opposables aux administrations.
Ce que j'ai compris de la position de l'ARTESI et qu'une telle position de bon sens est actuellement inappliquable à la réalité d'aujourd'hui !
[^]Re: Standard de fait
Contrairement à tout ce qui a été dit, PS et PDF sont des formats ouverts ! Certes, ils sont propriétaires puisque c'est Adobe qui les conçoit mais il n'empêche que les formats sont ouverts et documentés et que tout le monde peut télécharger la documentation complète et que Adobe respecte cette documentation (pas comme RTF...). Il n'y a que peu de formats informatiques qui sont standardisé ISO.
En revanche, les formats MS Office pré OpenXML sont à la fois propriétaires et fermés ! Donc si tu ne veux pas de formats propriétaires fermés, il faut penser à changer tes MS Office et à passer à OOo. C'est ce que dit le RGI et ce que remet en cause l'ARTESI...
[^]Re: Standard de fait
Une spécification, propriété d'une entreprise commerciale, même totalement documentée ne peut pas être un standard ouvert.
C'est cette entreprise qui détient le pouvoir d'évolution de cette spécification et donc les évolutions de la spécification seront guidés par la stratégie financière de l'entreprise et non par les besoins des utilisateurs.
Par exemple, Adobe fait évoluer les spécifications de PDF avec chaque nouvelle version d'Acrobat. Adobe créé ainsi artificiellement un monopole temporaire sur la nouvelle version de PDF, renforcé par la distribution gratuite du lecteur. Ce coup d'avance lui permet de continuer à dominer ses concurrents et à dégager des bénfices afin de satisfaire ses actionnaires et préparer la version suivante.
En conséquence, parler de standard ouvert pour une spécification propriétaire est un contresens fondamental !
[^]Re: Standard de fait
Je ne suis pas d'accord. Adobe a fait avec PS et PDF des formats ouverts alors que Microsoft a fait principalement des formats secrets.
Par contre, publier le standard quand il a publié le logiciel qui va avec lui a donné une longueur d'avance et une notoriété incontestable. Mais Adobe n'en a jamais abusé.
Maintenant que le PDF est normalisé, je pense que ce risque est minime.
[^]Re: Standard de fait
principe d'un format libre :
- documenté.
- librement implémentable.
principe d'un format propriétaire
- pas documenté.
et/ou
- pas librement implémentable.
Bref le pdf et le ps sont des format libre amha. (on ne parle pas de leurs capacités d'évolution ou autre. Un code libre peut devenir proprio , mais la base libre reste, et on peut la forker ou la continuer nous meme).
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Standard de fait
Je pense qu'il faut différentier :
- format fermé (je préfère fermé à propriétaire) non spécifié.
- format ouvert : documenté.
- format libre : documenté et librement implémentable.
[^]Re: Standard de fait
La question soulevé par le standard de fait n'est pas qu'il est de fait, c'est qu'il est non-pérenne.
Je ne crois pas excessif d'exiger qu'une administration, même une simple mairie, se mette dans l'obligation de donner une forme pérenne à ce qu'elle produit.
Par ailleurs, je ne crois pas que c'est trop exiger que d'exiger d'une autorité publique que de savoir produire des documents univoques, c'est à dire, appréciables dans l'absolu par tout un chacun disposant de la grille de lecture, ceci interdisant les formats non-documentés intégralement.
[^]Re: Standard de fait
L'article va quand même plus loin que ça. On sent la perfidie du groupe de Redmond derrière qui tend à confondre format et outil. Ce qui est implicite dans cet article c'est : "on utilise les outils MS pour l'instant et ça nous va, on arrive à communiquer". Or, le RGI, ce n'est pas ça, c'est juste dire : utilisez des formats que tout le monde peut comprendre.
On n'a jamais empêché MS de lire ou de générer du PDF, On n'a jamais empêché MS de lire ou de générer de l'ODF. Et on peut faire comme ça avec tous les formats préconisés par le RGI. On peut opposer à l'ARTESI le même genre d'arguments que le gouvernement péruvien à MS : adaptez vos outils pour vous conformer aux formats RGI (que ce soit des outils MS ou pas), mais n'obligez pas le RGI à s'adapter à vos (mauvais) outil.
Tout le monde sait bien que MS n'a aucun intérêt à perdre ses otages, et si OpenXML existe, c'est parce que l'ODF existe, rien de plus.
[^]Re: Standard de fait
On ? Les acteurs du libre ? Non.Et autant que je sache, il n'y a pas de problèmes pour lire non plus.
Par contre générer du pdf, ce n'est pas gagné.
http://www.pcinpact.com/actu/news/29181-Office-2007-Microsof(...)
http://www.pcinpact.com/actu/news/32846-Adobe-Microsoft-proc(...)
Le libre vaincra, tout est déjà joué.
[^]Re: Standard de fait
> On peut opposer à l'ARTESI le même genre d'arguments
> que le gouvernement péruvien à MS : adaptez vos outils
> pour vous conformer aux formats RGI (que ce soit des
> outils MS ou pas), mais n'obligez pas le RGI à s'adapter
> à vos (mauvais) outil.
Rewind veut sans doute parler de la réponse du député péruvien Villanueva Nunez à Microsoft. Ce texte date d'avril 2002 mais c'est toujours d'actualité. J'en garde une copie sur Apitux.org :
http://www.apitux.org/index.php?2006/07/13/7-la-reponse-du-d(...)
Visitez Apitux.org : http://www.apitux.org/
notre site consacré aux enjeux du logiciel libre,
aux standards ouverts et à l'interopérabilité
intégralement publié sous licence créative Commons
[^]Re: Standard de fait
en particulier l'ARTESI demande que le RGI prenne en compte le patrimoine informationnel des collectivités locales ce qui est une difficulté importante pour passer dans un monde balkanisé à un monde interopérable.
C'est bien la qu'est le problème. Un patrimoine informationnel qui est dans une boite noire est voué à terme de disparaitre. Comment saura-t-on dans quelques années récupérer des données dont on ne connait pas le format ?
Le RGI est un moyen de faire pression sur les éditeurs (et pas seulement M$, pierre c'est pas malin de se focaliser uniquement sur eux, même si on connait leur capacité à man½uvrer dans l'ombre) pour qu'ils rendent leur système interopérable et par la même limiter la dépendance des collectivités à un éditeur unique.
L'attitude des maires des grandes villes de france semble relever d'une incompréhension des enjeux stratégiques du RGI, sujet il est vrai complexe pour une personne qui n'est pas informaticienne.
[^]Re: Standard de fait
L'article de l'ARTESI est un copié collé du discours des commerciaux de Microsoft. Ce sont les mots que François Pellegrini nous a dit hier au repas de l'ABUL (t'as pas écouté :-) et c'est quasiment ce que j'ai écrit au début de l'article.
C'est du même genre que le projet de loi de l'OEB écrit par BSA.
Je ne sais pas comment le commercial de Microsoft a fait pour faire passer son baratin, mais je vois plusieurs filières : crédulité, naïveté, bêtise, incompétence, corruption, pressions (chantage) ou promesses de dons... bref, il y a toute une panoplie.
- crédulité, naïveté, bêtise : on peut espérer que ce n'est pas le cas des maires.
- incompétence : c'est normal qu'ils le soient. Ils doivent s'entourer de personnes compétentes. Mais c'est souvent impossible car ils n'ont souvent pas la possibilié de savoir si cette compétence est réelle.
- corruption : il faut qu'ils subissent un contrôle fiscal
- pressions : c'est la carotte et le bâton. Promesse de créer des emplois ou d'en supprimer, promesse se soutien à une manifestation ou de suppression des crédits, dons de logiciels pour les écoles (technique du dealer : prenez-en, quand vous ne saurez plus vous en passer, vous viendrez m'en acheter).
Ce qui est nécessaire, c'est de faire comprendre aux maires qu'ils se sont fait avoir par un commercial.