Journal : Désespéré...
Posté par HappyPeng () le 24 décembre 2006
Encore une fois me voici à défendre ce cher pBpG (que je salue) sur ce site. Pourquoi en suis-je arrivé là ? Certainement par la débauche d'arguments vaseux coulant des doigts frénétiques de plusieurs des "grands" défenseurs du libre que compte DLFP.
Parlons des standards ouverts. En quoi constituent-ils un argument en faveur du logiciel libre ?
Il suffirait d'un minuscule changement de contexte pour que Microsoft ajoute le support Open Document à Office, de la même façon qu'Internet Explorer supporte le standard XHTML. Ce qui est peut-être paradoxalement la plus mauvaise chose qui pourrait vous arriver, puisque l'argument numéro un serait définitivement perdu.
Par exemple, aujourd'hui on ne peut plus prétendre qu'on ne doit pas utiliser Visual C++ parce qu'il ne compile pas de C++ ISO.
Nos prétendus standards ne sauraient même constituer une panacée technologique. Le format Open Document n'est-il pas issu d'OpenOffice.org exactement de la même façon qu'Open XML est issu de Microsoft Office ? C'est-à-dire que si OpenOffice.org le supporte complètement, le format reste complexe et modelé sur ses fonctionnalités, de sorte que les autres logiciels de traitement de texte restent à la traîne (quoique kword semble se défendre).
Je peux même penser que Microsoft ne voudrait (légitimement) pas adapter Word pour utiliser Open Document par défaut car cela signifierait probablement des modifications importantes uniquement dans le but de rentrer dans un format adapté à OpenOffice.org, calquant ainsi les foncionnalités sur ce dernier et les plaçant dans une position de faiblesse, de la même façon que la transition a pu être difficile pour kword et autres.
Ensuite, nous opponsons PostScript et PDF aux formats de Microsoft. Avons-nous un contrôle sur ces formats ? Sont-ils dénués de tous problèmes de brevets ? Avons-nous seulement un visualiseur PDF libre, complet, dénué de bugs gênants et supportant toutes les fonctionnalités ? (Épargnez-moi la liste des xpdf et consorts.)
Parlons maintenant d'autres arguments de M. Jarillon.
Avons-nous des leçons à donner à Microsoft en matière de recherche et développement au vu de ce que le logiciel libre a à proposer dans le domaine des technologies d'environnements de bureau ?
Les logiciels phares que sont Firefox et OpenOffice.org proposent tous deux des technologies d'intégration différentes, c'est-à-dire précisément qu'ils ne peuvent absolument pas intéragir.
Parmis les deux environnements de bureau, l'un a tiré un trait sur tout type de technologie de composants au point que nombre de ses développeurs passent leur temps à (tenter d') écrire des scripts leur permettant de générer les couches logicielles nécessaires à la communication d'un langage à l'autre, et l'autre, même s'il s'en tire mieux, n'est pas encore tout à fait à la hauteur d'Office 95 dans ses possibilités en ce domaine.
Pendant ce temps, Microsoft a développé un système d'exploitation, une suite bureautique, un navigateur Web et un environnement de développement extensibles dans tout type de langage (Microsoft Research propose même Common Lisp...), taillés pour fonctionner ensemble et permettant de construire des applications dans des langages de haut niveau utilisant de la même manière des composants provenant de chacun d'eux.
Je propose d'arrêter un instant la prétention dans nos argumentaires et le moinssage de pBpG, le temps d'ouvrir des éditeurs de texte et de dépasser la R&D Microsoft en terme de production.
Note : je poste ce commentaire également en journal car je comprends parfaitement que tout le monde ne lit pas les pages des nouvelles jusqu'en bas, et je tiens tout de même à m'exprimer.
Parlons des standards ouverts. En quoi constituent-ils un argument en faveur du logiciel libre ?
Il suffirait d'un minuscule changement de contexte pour que Microsoft ajoute le support Open Document à Office, de la même façon qu'Internet Explorer supporte le standard XHTML. Ce qui est peut-être paradoxalement la plus mauvaise chose qui pourrait vous arriver, puisque l'argument numéro un serait définitivement perdu.
Par exemple, aujourd'hui on ne peut plus prétendre qu'on ne doit pas utiliser Visual C++ parce qu'il ne compile pas de C++ ISO.
Nos prétendus standards ne sauraient même constituer une panacée technologique. Le format Open Document n'est-il pas issu d'OpenOffice.org exactement de la même façon qu'Open XML est issu de Microsoft Office ? C'est-à-dire que si OpenOffice.org le supporte complètement, le format reste complexe et modelé sur ses fonctionnalités, de sorte que les autres logiciels de traitement de texte restent à la traîne (quoique kword semble se défendre).
Je peux même penser que Microsoft ne voudrait (légitimement) pas adapter Word pour utiliser Open Document par défaut car cela signifierait probablement des modifications importantes uniquement dans le but de rentrer dans un format adapté à OpenOffice.org, calquant ainsi les foncionnalités sur ce dernier et les plaçant dans une position de faiblesse, de la même façon que la transition a pu être difficile pour kword et autres.
Ensuite, nous opponsons PostScript et PDF aux formats de Microsoft. Avons-nous un contrôle sur ces formats ? Sont-ils dénués de tous problèmes de brevets ? Avons-nous seulement un visualiseur PDF libre, complet, dénué de bugs gênants et supportant toutes les fonctionnalités ? (Épargnez-moi la liste des xpdf et consorts.)
Parlons maintenant d'autres arguments de M. Jarillon.
Avons-nous des leçons à donner à Microsoft en matière de recherche et développement au vu de ce que le logiciel libre a à proposer dans le domaine des technologies d'environnements de bureau ?
Les logiciels phares que sont Firefox et OpenOffice.org proposent tous deux des technologies d'intégration différentes, c'est-à-dire précisément qu'ils ne peuvent absolument pas intéragir.
Parmis les deux environnements de bureau, l'un a tiré un trait sur tout type de technologie de composants au point que nombre de ses développeurs passent leur temps à (tenter d') écrire des scripts leur permettant de générer les couches logicielles nécessaires à la communication d'un langage à l'autre, et l'autre, même s'il s'en tire mieux, n'est pas encore tout à fait à la hauteur d'Office 95 dans ses possibilités en ce domaine.
Pendant ce temps, Microsoft a développé un système d'exploitation, une suite bureautique, un navigateur Web et un environnement de développement extensibles dans tout type de langage (Microsoft Research propose même Common Lisp...), taillés pour fonctionner ensemble et permettant de construire des applications dans des langages de haut niveau utilisant de la même manière des composants provenant de chacun d'eux.
Je propose d'arrêter un instant la prétention dans nos argumentaires et le moinssage de pBpG, le temps d'ouvrir des éditeurs de texte et de dépasser la R&D Microsoft en terme de production.
Note : je poste ce commentaire également en journal car je comprends parfaitement que tout le monde ne lit pas les pages des nouvelles jusqu'en bas, et je tiens tout de même à m'exprimer.
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Information sur le site.
Plusieurs remarques
- Le format ODF vient d'un consortium pas d'OpenOffice.org
- Compare la taille des spec de ODF et d'OpenXML avant de dire que le support d'ODF est dur à implémenter
- PDF est un format libre et ouvert, les specs sont donc disponibles
- Les formats fermés servent à verrouiller les utilisateurs à un outil. Ils ne sont viables qu'avec des logiciels non open-source, pour ne pas dévoiler le format.
En luttant pour des standards ouverts, on oeuvre donc à la fois pour l'interopérabilité (un format -> plusieurs outils) et la libération des outils.
- L'interaction entre OpenOffice.org et firefox n'a pas de raison ni d'utilité je pense.
- Je ne vois pas le rapport entre Gnome et une architecture à composant. Je pense que tu parles des bindings GTK donc je ne comprends pas trop le parallèle avec l'architecture COM+ de microsoft. (Je connais pas énormément l'architecture de Gnome, donc si tu pouvais préciser ce dont tu parlais)
- Je pense que l'architecture et le système d'extension de Eclipse (qui est libre) dépasse largement celui ou ceux proposés par Microsoft ( pas en terme de langages proposés, mais je ne pense pas que ce soit très intéressant comme caractéristique). Le système est tellement bien pensé que beaucoup d'utilisateurs ont demandé de pouvoir créer des applications aussi extensibles et configurables que Eclipse, à partir d'une base commune. Ce qui est désormais possible avec Eclipse RCP (Rich Client Platform)
[^]Re: Plusieurs remarques
"Compare la taille des spec de ODF et d'OpenXML avant de dire que le support d'ODF est dur à implémenter"
Je suis pas sur que la taille d'une spec puisse laissé présager de la difficulté de l'implementation.
#85514
IRC is just multiplayer notepad.
[^]Re: Plusieurs remarques
Exactement.
Grosso modo la spec ODF, c'est une gros arbre de données. Cette structure de données représente en quelques sortes un parti pris - mûrement réfléchi, certes - mais un parti pris sur la manière de représenter... la présentation d'un documents.
Ce que HappyPeng a voulu dire (si j'ai bien cru comprendre), c'est que l'adaptation de cette représentation à un logiciel existant, typiquement Ms-Office n'est peut être pas évidente :
- le format est-il exhaustif quand aux possibilités offertes par le logiciel (tel que défini par le cahier des charges) ?
- Quel effort de traduction doit être fourni en raison de différences plus ou moins grande de logique internes ?...
- etc...
[^]Re: Plusieurs remarques
PDF libre???
Alors pourquoi MS n'a-t-il pas le droit d'enregistrer dans ce format sous peine de poursuites de la part d'Adobe?
Ms a voulu pouvoir enregistrer dans un format reconnu par "vous", il s'est fait tapé sur les doigts.
Hum, perso j'ai du mal à concevoir la liberté du format dans ce cas.
Si il était libre, MS compris pourrait l'utiliser en standart.
Ce n'est pas le cas, donc PDF n'est pas libre. Droit de regarder, mais pas implementer pour toi ("toi" devant etre possible pour n'importe qui, une personne en position dominante comprise).
[^]Re: Plusieurs remarques
Je suis d'accord avec le fait que le PDF n'est pas "libre", ce qui (pour moi) n'aurait pas de sens pour un format, mais je vais quand même fournir un contre-exemple pour montrer que le fait qu'un logiciel soit libre ne permettrait pas nécessairement à Microsoft de faire ce qu'il veut avec, même en respectant la licence :
(mode fiction)
Imaginons que Microsof se dise : Internet exlorer, saidelamerdeuh, on va changer tout ça. Prenons Firefox et intégrons-le dans Windows, de façon innéfacable* et incontournable*.
Le fabriquant d'Opéra aurait tout à fait le droit de se plaindre (et peut-être de gagner) d'un abus de position dominante sur un marché afin de s'approprier un autre marché. Donc MS ne pourrait pas intégrer Mozilla Firefox dans Windows, ce qui ne changerait pas le caractère libre** de firefox.
(fin mode fiction)
Un logiciel libre (ou un format libre, supposons que ça puisse exister) ne permet pas à une société de ne pas respecter les lois.
Ici Adobe serait mis en concurrence, de façon déloyale, (à mes yeux, peut-être pas aux yeux de MS ou de Adobe) par des produits MS en position dominante qui inclueraient des greffons PDF.
* supposez que la licence le permet, je ne sais pas si cela pourrait respecter la licence, la marque déposée Fx, et tout ça
** si vous voulez, remplacer firefox par iceweasel...
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Plusieurs remarques
Dans ce cas, pourquoi, si le format n'est pas librement implémentable, est ce qu'il est dispo dans toutes les distributions, y compris les plus strictes ( fedora, debian ), sous la forme d'une sortie pdf pour kde, et pour openoffice, et aussi lisible en lecture ?
Sachant que fedora a retiré le support du mp3, ainsi que ubuntu, que debian refuse de mettre le support en écriture, ainsi que la plupart des distributeurs, pourquoi est ce que des dizaines de boites avec des juristes sans doute compétents feraient tous la même erreurs ?
Est ce qu'il ne s'agit pas plutot d'une maneuvre commercial basé sur l'intimidation, plutot qu'autre chose ? Cet article de Clubic ( http://www.clubic.com/actualite-35428-microsoft-cede-pas-de-(...) ) parle également du retrait du xps, qui est un format pur microsoft, sous la pression d'adobe. Je voit mal comment Adobe peut bloquer le xps.
Et pour info, on parle pas de format libre ou pas, mais de format ouvert ou pas.
De plus, c'est couvert par une définition exacte, au moins dans le cadre de la loi francaise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Format_ouvert , http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=ECO(...)
Aprés lecture de ça : http://partners.adobe.com/public/developer/support/topic_leg(...) je voit pas en quoi ça en fait un format fermé. Que adobe réussise à faire peur à microsoft sur la base de menace de procés, sans doute pour concurence déloyale, n'a rien à voir avec le format. Et les responsables microsoft se réfugient derriére leur lacheté pour pousser leur format ( xps ), ça les arrange quand même vachement bien, surtout aprés avoir fait le forcing pour que tout les drivers le supportent.
[^]Re: Plusieurs remarques
L'intérêt d'un système de composants dans un environnement de bureau est qu'il s'agit d'une base commune à toutes les applications se construisant au-dessus.
Les composants permettent de factoriser les fonctionnalités et les éléments graphiques entre applications.
Le "ça ne sert à rien" n'est pas une alternative envisageable. En effet, même si une personne peut ne pas imaginer une application cela ne signifie pas que la possibilite ne doit pas exister, et surtout cela ne justifie pas que les differentes applications possèdent des systèmes de même type mais incompatibles, dupliquant le travail.
En ce qui concerne le système d'extension d'Eclipse, il a l'inconvénient... De n'être utilisé que par Eclipse, comme celui de Mozilla ne l'est que par Mozilla et celui d'OpenOffice.org que par OpenOffice.org. Ce genre de système à un intérêt s'il permet l'intéropérabilité entre des applications majeures, grandes briques d'un bureau, pas entre une application et ses satellites.