Journal : Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-)
Posté par Nat Makarevitch (page perso, ) le 05 janvier 2007
Voici la suite de l'épisode commencé en mai 2006 ( http://linuxfr.org/~Nat/21603.html ):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27(...)
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Comique
Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1], et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2] (rien de péjoratif dans mes propos).
Que se passe-t'il ? Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ? Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4] il te faut encore continuer à descendre un projet auquel finalement tu n'es pas tant intéressé ?
Personnellement je m'en fous un peu de toute cette histoire, mais je tenais à souligner ces points, c'est maintenant chose faite, désolé pour le bruit.
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Comit(...)
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d'ar(...)
[3] http://makarevitch.org
[4] http://makarevitch.org/rant/wikipedia.html
[^]Re: Comique
Ce que j'ai compris de ce cas (et de mémoire du précédent journal et diverses lectures de N.) c'est qu'il existerait un groupe de personnes (admins ?) qui s'entendrait pour influer sur le contenu des articles trollesques sur le nucléaire.
Soit c'est vrai et il faut le dénoncer, soit c'est faux, mais je n'ai pas vu à un endroit quelque chose qui me laisse penser que ce soit faux.
Maintenant, il est certains qu'il est difficile à obtenir un contenu neutre. Pour preuve l'article sur l'homéopatie qui n'est pas neutre du tout, il explique par petite touche que l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et que ca peut être dangereux.
Mais bon, il 'suffit' de regarder les modifications subtiles qui sont apportées, comment cela est fait, quel est l'esprit général de l'article et on peut comprendre, et il est rigolo de voir passer des noms au travers des modifs.
Il faudrait se battre, mais on laisse courrir, cela ne vaut pas la peine, Il suffit de trouver 10 personnes qui sont d'accord sur le même sujet pour bloquer un article, c'est la limite de wikipedia, faut le savoir. Sur les articles/sujets polémiques, ceux qui veulent monopoliser un article y arrive très bien et si c'est subtilement fait, cela passe comme un lettre à la poste, laissant le rôle de fou conspirationniste à celui qui veut apporter un autre regard.
[^]Re: Comique
il explique par petite touche que l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et que ca peut être dangereux.
En même temps, l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et ça peut être dangereux.
[+] [^]Re: Comique
ah ah ah, il manque
<humour> sinon on va pas suivre.
[^]Re: Comique
En même temps, l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et ça peut être dangereux.
Ca n'est pas aussi le cas de certains médicaments ?
[^]Re: Comique
Si, et ?
[^]Re: Comique
Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
> Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde
J'informe d'autres usagers, ne peux rien de plus et sais qu'ils ne peuvent davantage.
Cela n'a rien de comparable à ce que font des admins qui s'arrogent le contrôle de certains thèmes sur Wikipedia.
> depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
Linuxfr traite de libre, WP est libre. D'ailleurs l'affaire intéresse, ici, manifestement.
> D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1]
Où ai-je prétendu être neutre? Sur mon site perso j'analyse et présente des éléments flanqués de mes conclusions.
> et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2]
Un admin me bloque et le comité d'arbitrage "estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.". Vous pouvez en conclure que j'avais tort, mais la ficelle semble un peu grosse.
Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus.
> Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ?
Il m'a semblé que l'affaire pouvait intéresser des lecteurs de linuxfr. C'est manifestement le cas. (note: mon site n'abrite pas de blog)
> Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4]
Je n'ai rien publié de tel. Le topo ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#tricherfauxne(...) ) est précédé d'une explication quant à mes motivations. Il serait vain de croire que j'ai découvert tout cela et que nul n'emploie ce genre d'astuce technique, il faut donc que tous sachent que c'est possible. Êtes-vous hostile à la publication d'informations techniques? Et vous fréquentez des sites de librises (linuxfr) où vous me dites que ce que j'y expose à propos de Wikipedia est hors-sujet? "Comique" est le terme adéquat...
> il te faut encore continuer à descendre un projet
Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles. Croyez-vous aider un projet en taisant les turpitudes de certains de ses membres influents?
> auquel finalement tu n'es pas tant intéressé ?
Si: 2500 éditions sur Wikipedia ( http://tinyurl.com/y3l3bd )
> Personnellement je m'en fous un peu de toute cette histoire, mais je tenais à souligner ces points
Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
[^]Re: Comique
Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Mouais... On peut facilement retourner l'argument hein. Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle, et ça ne pèse pas lourd.
Ah mais j'apprécie tout à fait les journaux ou les dépêches sur Wikipédia. Par contre, je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées. Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Je ne connais pas du tout ton historique sur Wikipédia, et à vrai dire, ça ne m'intéresse pas plus que ça. Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué. Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
Mouais, ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Bof, en l'occurrence il ne s'agit pas d'exploiter une faille du système, ou un bogue du logiciel, il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia. Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer. Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Tant qu'il n'y a pas de preuves, cela reste de la théorie personnelle. Tant mieux si cette affaire résout des problèmes de ce genre.
Bravo. Une petite remarque cela dit : je viens de vérifier, et les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Et voilà, on y est. « Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus ». Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
[^]Re: Comique
Celle là c'est la meilleure !
Ton post initial était bien moins diplomate et aimable que la phrase que tu quotes et qui ne te vise pas *toi*, mais certains de tes propos.
En plus, tu as l'air de t'en foutre mais en même temps tu émets un avis.
Ca me fera toujours un peu marrer cet espèce de "distanciation rapprochée"'.
[^]Re: Comique
Je rajouterai que j'ai déja soupsounnée Manchot et Cooker d'être une seule et même personne par le passé, dans un vieux commentaire. (D'aiilleurs Manchot est un ancien compte de DLFP).
[^]Re: Comique
> 'ai déja soupsounnée Manchot et Cooker d'être une seule et même personne
Je ne peux le croire, car Manchot se défend de toute hypocrisie et le nie ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisa(...) )
[^]Re: Comique
>> Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
> Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Je n'ai rien su trouver qui révèle à qui j'ai affaire
> Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle
Dans mon topo et dans l'arbitrage en cours se trouvent des éléments précis, que chacun peut tenter de réfuter. Rejeter tout cela en bloc ne convaincra pas ceux qui tentent de comprendre.
> je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je le rapporte ici dans mon 'journal'. Ce conflit me semble important et relève d'une ressource libre non négligeable (Wikipedia), donc y est pertinent
>> Où ai-je prétendu être neutre?
> Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées
"Ramener" qui? Pour quoi faire? L'affaire est entre les mains des arbitres, mobiliser X personnes n'y changerait rien. Ce journal n'est destiné qu'à informer.
Certains souhaitent que ce genre d'info ne circule pas, afin de pouvoir désinformer en paix, mais ne pas compter sur moi.
> Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Une "cabale" composée de gens qui ne peuvent strictement rien faire?
>> Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué
Rappel: je n'ai pas prétendu être neutre. Cette zone est mon journal, où est-il édicté qu'un journal perso doit l'être? Dans le même style je peux vous reprocher que votre journal ne traite pas de rutabagas, ou bien qu'il ne respecte pas la méthode scientifique.
> Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
C'est vrai
> ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Beaucoup d'autres n'en savent rien voire s'en foutent, donc mieux vaut compter sur les impliqués pour faire savoir qu'il se passe quelque chose.
> il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia
Non. Il s'agit de montrer qu'en l'absence d'identification et authentification nombre de dispositions sont autant de fumisteries. C'est en particulier le cas des scrutins. J'expose cela aussi clairement que je puis le faire ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#scrutintriche ). D'aucuns affirment que ce n'est pas vrai, que les moyens de vérification (ChekUser et compagnie) sont efficaces. Le "guide" prouve que ce n'est pas le cas. Si je délire quelque part merci de me dire où et pourquoi, si vous vous en moquez nul ne vous contraint à réagir ici mais la critique gratuite... bof
> Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer
C'est bien résumé, à ceci près qu'aujourd'hui WP est théoriquement "surveillée" (par les admins) donc que le clivage ne porte pas sur cet aspect.
> Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Je le crois et ce n'est pas mon propos
>> Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles
> Tant qu'il n'y a pas de preuves
Mon doc, à mon sens, en recèle. Quelle affirmation n'y est pas étayée?
>> Si: 2500 éditions sur Wikipedia (http://tinyurl.com/y3l3bd )
> les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Le bug de cette approche est que le plaignant (Alvaro) est le plus chevronné du lot (dino, arbitre, admin...).Or ses accusations sont à mon sens très proches des miennes
>> Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
> Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Euh... notre dialogue commença parce que vous m'avez accusé de "rameuter" (pourquoi? on l'ignore. Puis-je rameuter de nouveaux arbitres?), sur un site sans rapport (WP: libre, linuxf: le libre), sans neutralité (dans MON journal perso), avec mon "historique sur ce projet" qui ne serait "pas non plus glorieux" (en citant un arbitrage qui prononça ce que je réclamais), en appelant "guide du parfait petit vandale" mon topo technique (donc publier une faille est selon vous fâcheux? et vous êtes libriste?) pour "descendre un projet" (alors que je critique afin de l'améliorer) auquel je ne me serais "pas tant intéressé" (alors que j'y bataille depuis longtemps et ai contribué)?
Que devrais-je répondre à tout cela? "Merci! Super! Encore!"?
> Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
C'est votre droit, mais en ce cas pourquoi réagir?
[^]Re: Comique
Tu sais ce n'est pas parce qu'on a un pseudo anonyme qu'on est forcément un inconnu.
Pour te le prouver je vais te faire une petite biographie de notre ami Cooker qui ne m'en voudra pas de divulguer ce qu'il a laissé paraitre ici (c'est un peu un hommage en quelque sorte ;) .
Notre ami Cooker est breton ou pas. Né d'un père militaire, il déteste Wanamerdoo et son ex-monopole d'état et abhorre en général les services publics en ce sens qu'il considère que leur gestion est un gaspillage d'argent public et ne manquait jamais une occasion pour le faire savoir.
Son pseudo tient au nom de sa distrib préférée avant qu'il ne vire sa cutille.
C'est un de nos vénérés trolleur mais ses responsabilités de chef d'entreprise ont altéré sa prose qui est restée légendaire tant elle était "édulcorée". Il faut avouer que son aura de moule en a pris pour son grade.
Mais tu peux t'en rendre compte par toi même:
http://linuxfr.org/~Cooker/comments.html
Voici un petit florilège
http://linuxfr.org/comments/567774,1.html
http://linuxfr.org/comments/534457,1.html
...
[^]Re: Comique
Ah ah, j'aime beaucoup le portrait que tu as dressé de moi.
Tu as quand même oublié de dire pas mal de choses :
- que j'abhorrais la violence sur les animaux : http://linuxfr.org/~Cooker/16699.html
- que j'aimais faire des calculs débiles : http://linuxfr.org/~Cooker/17069.html
- que j'aimais bien prendre la défense des causes perdues : http://linuxfr.org/~Cooker/18109.html
- que j'avais un humour noir de merde :
http://linuxfr.org/~Cooker/18514.html
- que j'appréciais vraiment faire des calculs débiles : http://linuxfr.org/~Cooker/19347.html
- ce n'est pas la première fois qu'on me prend pour quelqu'un d'autre : http://linuxfr.org/comments/671431.html#671431 (sans oublier adolphos et je sais plus qui)
Mais il est néanmoins très fidèle. :-)
[^]Re: Comique
Si on regarde bien ce n'est pas 2500 éditions, mais 1213. Ce qui compte c'est l'espace encyclopédique.
[^]Re: Comique
... car il est bien connu qu'aucune des "discussions" n'offre moyen d'élaborer du contenu encyclopédique (il est d'ailleurs recommandé de reverter systématiquement plutôt que de discuter, n'est-ce-pas?) et que les discussions portant sur des inadéquations de ce qui est en place (ou du comportement de certains...) sont tout autant aussi "inutiles" car tout va très bien, madame la Marquise.
Mouais. À mon sens on perçoit là clairement la portée de la Pensée Unique: "haro sur qui critique, toujours le contredire même au prix de contradictions patentes!"
Par ailleurs je rappelle (lire ci-devant) que je n'ai pas le premier brandi l'étendard du "c'est çui qui édite le plus qu'est le meilleur" mais simplement répondu à la critique selon laquelle je ne participais pas donc n'ai pas voix au chapitre (voire ne serais qu'un saboteur).