Articles : Réponse de la candidate Marie-George Buffet à Candidats.fr
Posté par Thomas Petazzoni (page perso, ). Modéré le 20 mars 2007.
Ce lundi 19 mars, le site Candidats.fr a reçu et publié la première réponse, provenant de Marie-George Buffet, « candidate de la gauche populaire antilibérale ». Dans un document de douze pages est détaillée la position de la candidate sur tous les sujets du questionnaire, ainsi que sur une série d'engagements.
Ainsi, à propos des brevets logiciels, on notera l'engagement suivant: « Défense par la France de positions claires en matière de réforme du système européen des brevets : refus de l'extension du champ du brevetable, mise en place d'un contrôle politique des offices de brevets, limitation de leur mission au seul enregistrement, introduction d'un principe pollueur/payeur, coopération judiciaire décentralisée mise en place de manière similaire à celle instituée par le programme de La Haye ». Au sujet de la loi DADVSI, «Abrogation du titre Ier de la loi DADVSI» et «Projet de loi reconnaissant explicitement un droit à l'interopérabilité et créant les conditions de son exercice en toute sécurité juridique, y compris pour les auteurs de logiciels libres». Il est également question de Logiciels Libres et de standards ouverts dans les administrations, de la vente liée, de l'informatique de confiance, des Logiciels Libres dans l'éducation, des mesures techniques de protection, etc.
L'initiative Candidats.fr encourage les candidats qui n'ont pas encore répondu à le faire rapidement pour permettre à chaque citoyen de prendre connaissance de leurs réponses, engagements et ainsi d'avoir le temps d'en débattre d'ici le premier tour de l'élection présidentielle.
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Réponse de Marie-George Buffet au questionnaire Candidats.fr (559 hits)-
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Information sur le site.
Les réponses de Bové
La réponse de Bové est en cours de vaidation (http://buzz.josebove2007.org/?q=node/1336)
Le logiciel libre est un exemple "d'utopie qui fonctionne". Cette utopie repose sur l'idéal du partage de la connaissance, un thème qui est aussi abordé dans le mouvement altermondialiste et par "la gauche" en général.Lorsque deux personnes se partagent un gâteau, chacune des parts est réduite de moitié. Au contraire, lorsque l'on partage de la connaissance, ou d'autres "biens immatérielles", chaque personne peut obtenir la totalité de la connaissance originelle. C'est le cas lorsque l'on emprunte un livre dans une bibliothèque, par exemple. Le logiciel libre repose sur quatre libertés fondamentales qui garantissent le partage de la connaissance [1] :
1. la liberté d'utiliser le logiciel, pour n'importe quel usage,
2. la liberté d'étudier le fonctionnement du logiciel et de le modifier (on parle d'accès au "code source", équivalent à la recette d'un plat ou à la partition d'une musique),
3. la liberté de diffuser le logiciel, par exemple à vos amis,
4. la liberté de diffuser des versions modifiées du logiciel.
Le logiciel libre s'est développé de manière décentralisé voire artisanale, par opposition aux logiciels propriétaires (c'est à dire non-libres), souvent issus de grandes multinationales, comme Microsoft. Le logiciel libre est aujourd'hui un succès : il est possible d'utiliser uniquement des logiciels libres sur son ordinateur. Ce mouvement de partage de la connaissance dépasse aujourd'hui le cadre du logiciel, pour être appliqué à la musique [2], à la connaissance encyclopédique [3], ou à d'autres "biens immatériels". On parle alors du "libre" tout court.Cependant, et de la même manière que les mouvements sociaux, écologistes ou altermondialistes, le logiciel libre doit affronter des menaces de la part des multinationales et des gouvernements français et européens. Ces menaces vont du non-respect de la loi pour préserver les grandes multinationales (vente-liée d'ordinateur et de logiciels [4]) et de la publicité déguisée pour les logiciels propriétaires (notamment à l'école [5]) à l'appropriation de la connaissance (brevets logiciels [6]) en passant par la criminalisation (interdiction de certains logiciels, DADVSI, lois liberticides [7]).Le mouvement réuni derrière la candidature de José Bové et le mouvement du logiciel libre partagent des objectifs, mais aussi des adversaires, communs. Par exemple, nous faisons le rapprochement entre le combat contre les brevets logiciels [6] et le combat contre les brevets sur les médicaments (contre le Sida en Afrique notamment [8]) ou sur le vivant [9]. Mais nous faisons aussi le rapprochement entre les procès intentés aux faucheurs d'OGM et ceux intentés à de soit-disant pirates [7].Une réponse politique est donc nécessaire, sur les questions liées au logiciel libre. Ce document contient nos réponses au questionnaire [10] que l'APRIL (Association pour la Promotion et la Recherche en Informatique Libre) a adressé aux candidats à la présidentielle.Les principales positions et propositions que nous développons sont les suivantes :
* le refus des brevets logiciels, l'abrogation de la loi DADVSI et des lois "liberticides",
* la création d'un droit à l'interopérabilité (permettant à n'importe qui de concevoir un logiciel capable "d'interopérer", c'est à dire de dialoguer, avec un logiciel existant),
* l'utilisation massives des logiciels et ressources libres et des standards ouverts dans les administrations et dans l'éducation nationale,
* la création d'un service public du logiciel libre, afin de développer sur fond public et de manière pérenne les logiciels libres nécessaires, notamment pour les administrations et l'éducation nationale,
* l'obligation de rendre public les logiciels et articles scientifiques réalisés sur fond public (logiciel libre pour les logiciels).
[1] [http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html]
[2] [http://www.dogmazic.net]
[3] [http://fr.wikipedia.org]
[4] [http://racketiciel.info]
[5] [http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-100005QE.htm]
[6] [http://brevets-logiciels.info]
[7] [http://www.silicon.fr/fr/silicon/news/2003/12/02/ouverture-p(...)] , [http://www.sur-la-toile.com/mod_News_article_2586___.html]
[8] [http://www.monde-diplomatique.fr/2002/02/DEMENET/16129] , [http://www.actupparis.org/mot91.html]
[9] [http://www.ogmdangers.org/action/brevet/brevets_intro.htm]
[10] [http://candidats.fr]
Les réponsesdans le document PDF ci-joint sont une proposition de réponse au questionnaire de l'APRIL, réalisée par le groupe "Logiciel libre et José Bové". Ces propositions ont été transmises au comité de campagne et sont en attente de validation
Questionnaire Complet:
http://laterrevuedailleurs.fdn.org/fr/politiqe/antiliberal/m(...)
Billet orginal:
http://laterrevuedailleurs.fdn.org/fr/politique/antiliberal/(...)
[^]Re: Les réponses de Bové
Liens PDF:
http://laterrevuedailleurs.fdn.org/fr/politique/antiliberal/(...)
[^]Re: Les réponses de Bové
Juste une petite chose... dans le monde des logiciles libres, on ne cherche pas forcément à diaboliser les grandes multinationales. Je travaille sur des logiciels libres où collaborent des multinationales, des états, des universités, des PME et de particuliers. Je ne suis pas sur que l'on soit dans telle logique d'affrontement (sauf pour le cas du brevet logiciel).
On parle ici plutôt de collaboration et de modèles économiques mais je suis pas sur que ce soit la tasse de thé de Mr Bové.
[^]Re: Les réponses de Bové
Je voulais juste signaler que généralement, on ne se plaçait pas dans une logique "d'assiégé" comme ils ont tendance à le faire :)
[^]Re: Les réponses de Bové
"Assiégé" décrit une situation où les possibilités de déplacements sont limités par une entité en situation de domination.
Cela correspond assez bien à ma situation quand je dois définir l'équipement logiciel (je gère un parc informatique) : ma liberté de choix est très limitée du fait d'une énorme machine commerciale, celle qui fait qu'on me demande 50 fois par jour "alors, Vista, t'en pense quoi ?"
C'est très bien que puisses travailler sur des projets qui impliquent des tas d'acteurs de la société en coopération, mais au vu des statistiques sur les OS, les situations sont nombreuses où le sentiment d'être assiégé par une situation monopolistique parait légitime.
[^]Re: Les réponses de Bové
Je ne comprends complétement les points de vue des mouvement anti-libéraux. En apparence, l'extrême gauche n'a pas intérêt à s'opposer au logiciel libre car le modèle sous-jacent est par nature anti-capitaliste (dans le sens ou ceux qui ont l'argent n'ont pas forcément le pouvoir) mais anti-libéral ? je suis moins sûr.
Quand on y regarde de plus prêt, qui sont les gens qui gagnent le plus d'argent avec les logiciels libres ? les grosses multi-nationales. Avec le libre, le capital ne sera plus le determinant pour créer de la richesse mais le savoir l'est. Le libre, c'est l'ultra-libéralisme de la connaissance. Si l'europe ne fait rien, les firmes US (Red had, IBM, Intel, HP, Novell, Google, ...) feront les plus gros bénéfices dans cette économie de la connaissance.
D'après les réponses que j'ai lu, l'équipe de MG buffet me semblent avoir bien compris ça. Dans ce cas, je ne comprends le "anti-libérale" de son discours. En effet le libre me paraît assainir le marché du logiciel, le rendre plus juste, dans le sens où les meilleurs idées s'imposent, parce qu'il est un exemple réussi de libéralisme.
[+] [^]Re: Les réponses de Bové
> Quand on y regarde de plus prêt, qui sont les gens qui gagnent le plus d'argent avec les logiciels libres ? les grosses multi-nationales.
Pléonasme :-)
Ce qui faut regarder, c'est s'il y a des positions de monopole.
> parce qu'il est un exemple réussi de libéralisme.
Le libéralisme est une idée de gauche. "Que le libéralisme et rien que le libéralisme" n'est pas un dogme de gauche par contre.
M'enfin, la gauche française a toujours eu du mal à reconnaitre, au moins dans les discours, le libéralisme. La majorité des autres gauches européennes ne diabolisent pas le libéralisme. Il n'y a qu'en France où le social-libéralisme n'a pas de place (du moins dans les discours).
Je ne dis pas que le libéralisme a que des qualités. Il a ses défauts. Mais il faut aussi reconnaitre ses mérites au-lieu de mettre la tête dans le sable.
[+] [^]Re: Les réponses de Bové
La Gauche n'aime pas le libéralisme.
Le social-libéralisme, c'est de l'hypocrisie à l'anglaise.
Le libéralisme entraîne de bosser plus...et je ne crois pas que la Gauche aime particulièrement ça...
:D
haha.
http://nikoolinux.zeblog.com/
[^]Re: Les réponses de Bové
Non, l'idée original du libéralisme c'est : "plein de boites vont être en concurrence donc elles vont faire leur possible pour presenter le meilleur au meilleur prix. L'État est là pour surveiller qu'il ne s'instaure pas de monopole ni d'entente entre les acteurs". J'aimerai être aussi sur que toi que la Gauche prefere les "monopoles d'État" plutot que le liberalisme.
Ce qui serait une grosse hypocrisie se serait plutot du social-capitalisme ^^
[+] [^]Re: Les réponses de Bové
en me moissant, vous confirmez mes dires.
haha !
Les vérités font mal :D
http://nikoolinux.zeblog.com/
[^]Re: Les réponses de Bové
Non, tes déclarations sont simplement idiotes.
Soutenez le logiciel libre, en adhérant dès maintenant à l'April
[+] [^]Re: Les réponses de Bové
il est vexé....
haha
:D
http://nikoolinux.zeblog.com/
[^]Re: Les réponses de Bové
Ouais c'est tout le principe du moinssage : on clique sur "inutile" quand les messages sont plein de bon sens, développés, intelligents... logique quoi.
[^]Re: Les réponses de Bové
Le libéralisme est une idée de gauche
ouais enfin, le libéralisme qui pose le droit à la propriété comme droit inaliénable de l'individu, c'est pas très à gauche comme idée quand même... enfin, surtout si tu considère que gauche = socialisme et que t'entend le socialisme comme doctrine politique qui considère, entre autre, que le bien commun est plus important que la propriété d'un individu.
Dans ces conditions, le "social-libéralisme" est un concept qui n'existe pas (tout comme liberal-libertaire, la bonne blague), c'est de l'enrobage du bonbon libéral avec un discour socialiste... de la rhétorique quoi.
Je ne dis pas que le libéralisme a que des qualités. Il a ses défauts. Mais il faut aussi reconnaitre ses mérites au-lieu de mettre la tête dans le sable.
Sans vouloir manquer de respects, le fait qu'on se trouve dans un pays riche avec un système économique libéral ne prouve en rien les mérites de ce fameux système.
Dans l'antiquité, on te vanterait les mérite de l'esclavagisme en t'expliquant qu'il permet de développer efficacement une nation... et on ne peut pas dire le contraire, tout l'occident s'est développé grace aux esclaves... mais, y'a pas beaucoups mérites dans l'esclavagisme.
et puis merde, je me lache
De toute façon, dans le monde actuel, du libéralisme on en prend ce qu'on veut : aucun pays ne respect la "règle d'or" qui consiste à réduire l'état à un role strictement régalien et laisser faire le marché, pas même les Etats-unis (une hola pour le pentagone): une entreprise qui n'a pas bénéficié d'aides financières d'un état n'existe pas... et le pire c'est que c'est à l'état de payer les externalités produites par la suite.
Bref, le libéralisme actuel c'est génial, l'état doit préparer le terrain pour rendre les choses "exploitable" : éduquer la population, aider les entreprises (subventions, primes, brevet, etc.) et créer les technologies qui demande un investissement sur un terme très long (pour ensuite laisser le joujou aux mains du privé)... et quand ça va mal c'est également lui qui doit payer pour réparer les conneries faites (pollutions, santé,etc).
en gros, le système économique actuel c'est du protectionnisme pour capitalistes... ces même rigolos qui vont te dire que le RMI c'est un truc de fainéant (l'état c'est bien pour eux, mais pas pour les pauvres).
c'est bon, j'ai fini mon défouloir
[^]Re: Les réponses de Bové
Sans parler de liberalisme, j'espere bien qu'on ne va pas me retirer le droit à la propriété... mes vetements, mon vélo, mon logement etc sont à moi et j'ai bien l'intention que sa le reste, et sa me parait sain que je puisse posseder des biens... et j'irai même peut être jusqu'a dire que c'est ce qui differencie une dictature d'une democratie : dans l'un, tout appartient au pouvoir et il peut en faire ce qu'il veut, dans l'autre, nous avons le controle sur des biens que nous pouvons avoir, et que tout le monde devrait avoir... mais tout comme la liberté doit etre consideré comme un droit inaliénable moderé par le fait qu'on ne doit pas autoriser le meurtre au nom de cette liberté, le droit à la propriété a des limites.Pour parler du socialisme, le gros probleme dans le fait de considerer que le bien commun est plus important que la propriété d'un individu c'est de savoir ce qui favorisera le plus le bien commun. Je suis personnelement d'avis que leser trop fortement n'importe qui aura toujours un impact negatif sur le "bien commun" et donc si on doit par exemple virer des gens pour pouvoir faire passer une ligne de tram, il faut toujours trouver un bon compromis pour les individus.
Un parfait exemple d'avoir fait passer le bien commun devant le bien de certains individus (pas taper, pas taper, c'est bon, je sors).
Sinon, je plussoie fortement tes deux derniers paragraphes
[^]Re: Les réponses de Bové
Bof, pas d'accord Guillaume...
Quand on parle de propriété privée, tout le monde entend,
Mais le vrai problème, le vrai débat devrait être celui de la propriété privée des moyens de production. Qu'est-ce qui justifie que le détenteur du capital d'une entreprise ait la monopole du pouvoir dans cette entreprise ? Le temps, l'energie, l'amour, la conviction, le savoir-faire, les espoirs, ... mis par (certains) salariés dans leur travail et dans leur entreprise, tout cela ne vaut rien dans le système actuel.
Si la boîte est vendue par exemple, le nouveau propriétaire peut en faire ce qu'il veut, c'est son droit le plus strict. Son intérêt peut concorder avec celui de la collectivité qu'est l'entreprise, mais pas forcément. Il peut aussi se tromper, changer de stratégie, trahir les idéaux et principes fondateurs de l'entreprise (on dit "l'esprit d'entreprise" en jargon), revendre par appartement, ... Parfois même, le rachat se fait aux frais de l'entreprise elle-même (cherchez LBO, ou plus exactement LMBI, vous comprendrez !)
Ayant moi-même vécu cela (forte implication dans une boîte en tant que salarié, rachat, décisions absurdes, ...), j'ai compris qu'un salarié dans le système capitaliste n'est qu'un moyen de production, au même titre qu'une machine ou un brevet. Depuis je suis devenu un capitaliste moi aussi. J'ai monté une boîte dans laquelle je décide, qui marche bien et se développe, grâce à moi bien sûr, mais aussi grâce aux salariés avec qui je travaille, avec qui je bois le café tous les jours, et partage les joies et les espoirs de l'aventure qu'est la construction d'une entreprise. Et pourtant, eux n'ont aucun droit de regard sur les décisions que les détenteurs du capital (mes deux associés et moi-même) prennent...
Le vrai problème qui n'est jamais abordé dans notre société est à mon sens celui de la démocratie : on en dispose formellement dans le domaine politique, mais alors que l'économie s'affranchit de plus en plus des contraintes nationales (donc politiques), elle échappe totalement à toute démocratie !
Alors voilà, la propriété privée des moyens de production, les règles absolument arbitraires qui s'y rattachent, tout cela me semble avant tout un moyen de préserver un ordre social établi et le confort des plus favorisés.
Quant au libéralisme (économique), il me semblerait bien plus crédible s'il commençait pas proposer la suppression de la transmission héréditaire des pouvoirs (économiques) et les logiques d'accumulation du capital et mettait réellement en avant la "valeur" travail, l'esprit d'entreprise et la créativité. Ne croyez vous pas que si chacun était réellement impliqué (par un peu de démocratie, sur le modèle des coopératives par exemple, 1 homme une voix, et non un euro une voix) dans le devenir de son entreprise, la productivité croitrait formidablement ?
Juste mes deux centimes d'euros comme disent nos amis...
[^]Re: Les réponses de Bové
En fait, nous sommes d'accord tout les deux, le systéme capitaliste (où le capital fait la loi)est à jeter pour le bien de tous. Certaines societé fonctionnent sur un modéle de prise de decision consensuel entre des representant de sociétaire (au scrutin 1homme = 1 voix) et les representant syndicaux.
Je suis intemement persuadé (notamment pour avoir vue le fonctionnement d'une boite avancée socialement) que les conditions de travail font pour beaucoup dans la motivation et donc la productivité. On ne peut pas demander à un type qiu fait les trois huit dans une usine à bosser à la chaine d'aimer sa boite (en tout cas, on m'aurait dit de le faire, sa m'aurait fait marrer)Il me semble que le probléme dans l'histoire c'est qui fait quoi dans l'entreprise. Que je sache, une personne est embauché pour remplir une tâche bien definie en echange d'une remuneration fournit par des personnes qui ont la responsabilité de se demerder pour payer les salaires... c'est problematique si celui qui doit payer ne peut pas decider des orientations de l'entreprise non ? Apres, si tout est assumé par tout le monde dans l'entreprise nous ne somme plus dans le cadre où des personnes apporte un capital et où d'autres bossent.
Moralité, la capitalisme est voué à se casser la gueule.
Bon, j'arrive a la fin du post, je vias juste repondre precisement à sa ; Si on se place du point de vue de l'entreprise, le temps mis par les salariés est compensé par le salaire versé . L'impact de l'energie, l'amour, la conviction et les espoirs est quand même difficilement quantifiables. Ce qui justifie que ce soit le capital qui prenne les decisions ? c'est que si la boite coule, c'est l'argent du capital qui va disparaire. Dans l'absolu, les salarié auront été payé tant qu'il y avait de l'argent puis viré aprés mais du coup, d'une certaine facon,n l'entreprise et le salarié sont quitte. Je vois mal quelqu'un crée une entreprise en investissant une somme d'argent embaucher 2 personne pour faire l'accueil et leur dire : «nous allons decider tout les 3 comment mon argent va être utilisé».
Je ne sais pas combien vous avez investit d'argent, mais si demain la boite coule, les salarié perdront leur boulot. Vous vous perdrez tout l'argent que vous y avez mis. Et tu parlais de l'esprit d'entreprise au debut de ton post, pourquoi ne pas proposer aux employés de vous racheter une part de capital pour qu'ils prennent part aux decisions ?
[^]Re: Les réponses de Bové
On est presque d'accord, pas vrai ;)
Mais bon, j'argumente encore un peu...
Euh, pas tout à fait, sinon, comment gagne-t-elle de l'argent et comment rémunère-t-elle les investisseurs ? (ok, elle combine des facteurs de production, mais j'ai tendance à penser que le travail est le facteur majeur, en tout cas dans mon domaine, celui des services). Du coup, le travail fournit par le salarié ne lui est que partiellement payé... Et en effet, le surplus de travail, que j'ai appelé amour, enthousiasme ou ce qu'on voudra, lui n'est pas remunéré.
Si la société fait faillite, la perte se répartit pour le moins équitablement : la perte du capital pour l'actionnaire a peut-être (sans doute) été mainte fois compansée par les dividendes reçus au fil du temps. De plus, l'"utilité" de cet argent est sans doute bien moindre que l'"utilité" du salaire de chaque salarié. Je veux dire par là que l'actionnaire ne dépend très probablement pas de cet argent pour manger / se nourrir / se vétir / éduquer ses enfants. La perte pour le salarié est probablement relativement à ses besoins / resources bien supérieure. L'enjeu est donc au moins aussi important pour lui que pour le détenteur du capital.
Dans notre cas, l'investissement est minime, le retour très important. S'agissant d'une société de services (conseil et informatique), nous n'avons investi, il y a quatre ans que 9000 euros (à 3). Aujourd'hui, le capital (par incorporation de reserves) s'élève à 300 000 ¤... De plus nous nous sommes versés de généreux dividendes. Ce que nous avons réellement investi, c'est notre travail et notre savoir-faire. Mais presque au même titre que les salariés qui nous ont rejoint depuis.
Et encore, dans mon cas, j'ai bossé pour créer cette boite, j'y suis depuis l'origine, mais que penser de cette même situation si j'avais juste hérité de la société ? Ou si je l'avais rachetée créant une holding qui aurait emprunté pour cela et aurait adossé son emprunt à la valeur future de ladite boite ? (les fameux LBO, voir par exemple ce qui a été fait avec Eutelsat SA par le fond Eurazeo...).
Alors pourquoi ne pas mettre mes actes en phase avec mes convictions (transformer la société en Scop par exemple) ? Par appât du gain je crois...
[^]Re: Les réponses de Bové
"la perte du capital pour l'actionnaire a peut-être (sans doute) été mainte fois compansée par les dividendes reçus au fil du temps"
Je ne suis pas d'accord avec toi, carrément pas. Tu pars du principe qu'une société est forcément grosse et prospère. Or quand une société se crée, les gens qui amènent le capital prenne le risque.
Quand j'ai monté ma société, on a amené nos économies et au début, on s'est quasiment pas payé. On a bossé comme des cons pour gagner moins que le smic.
Les employés qu'on a pris après n'ont pas pris de risque, ils arrivent et ils ont un salaire en échange d'un travail. Si il n'y a pas d'argent, c'est nous qui ne sommes pas payé. Si la boite fait faillite, ils ont le droit aux assedics mais pas nous. Si la boite ferme, ils perdent rien, nous on a perdu.
Donc voila, quand on monte une boite, on prend un risque et le risque doit payer. Moi si ça va mal, j'ai pas le droit de taper sur le dos de mes salariés et de dire "ah désolé, ce mois ci pas de salaire" et pareil pour l'ursaff... on prend les risques
[^]Re: Les réponses de Bové
"Si la boite fait faillite, ils ont le droit aux assedics mais pas nous. Si la boite ferme, ils perdent rien, nous on a perdu."
Tu crois réelement à ce que tu écris ? Si la boite fait faillite, ils perdent leur emploi et les assedics n'ouvrent que partiellement et pendant pas longtemps droit au chomage. Tu peux toi aussi souscire une assurance ?
Eux ils mettent de la sueur et du travail, toi tu mets de l'argent. A mon avis, le système salarial est vraiment un mauvais système (une version modernisé de l'esclavage) ; d'ailleurs dans ce système les salariés ont interet à en faire le minimum tout en respectant les conditions de leur contrat.
D'autre part, l'ursaff se fait régulierement planté par des boites en faillite et il y a une caisse pour payer les salaires non payés.
[^]Re: Les réponses de Bové
Bien sur que je crois ce que j'écris. Les risques sont du côté de celui qui monte la société.
Les gens qui sont licenciés ont le droit aux assedics comme les autres. Et de quelle assurance tu parles ? quand tu montes une boite, tu crois que tu as les moyens de payer une assurance alors que tu n'arrives même pas à te payer correctement. Reviens sur terre.
Et je te parle même pas de la couverture sociale qu'on a pas !
Ils mettent la sueur et du travail pour un salaire. QUand on monte une boite on met beaucoup plus de sueur et de travail et pas forcément avec un salaire derrière.
Sois un tout petit peu réaliste. Essaye de monter ta boite et prouve moi que c'est sans risque... tu verras.
Et pour l'URSAFF, si tu arrives pas à les payer tu fermes. Voila, c'est tout.
[^]Re: Les réponses de Bové
Une citation que je conserve....
A toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l'acceptation consciente du risque. Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux. Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité, en prenant sur soi les dangers.
Jean Jaurès - (une partie que L.Parisot et N.Sarkozy évitent de citer)
Je crois qu'il faut distinguer les entrepreneurs qui prennent eux-même des risques (financiers + boulot), par rapport aux actionnaires qui arrivent après-coup lorsque la phase difficile de démarrage est passée (le risque est nettement réduit), et aussi par rapport aux gros "managers" qui arrivent à un poste bien payés et où ils ne prennent aucun risque pour eux-même.
Et c'est un peu le problème que l'on a dans notre société, les personnes qui font prendre des risques aux autres, ou qui écrivent partout que les gens ne "sont pas assez mobile" "sont frileux"... sont trop souvent des personnes qui ne prennent pas de risque pour elles-mêmes.
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: Les réponses de Bové
Tu peux regarder du coté des coopératives SCOP (un associé = une voix, capital variable), si tu veux que les salariés ne soient pas simplement salariés mais aussi associés.
[^]Re: Les réponses de Bové
Les SCOP marchent bien quand tout va bien... C'est quand il y a un problème que les coops ne marchent plus...
Plus d'argent ? qui va t'on licencier ? les derniers arrivés ? mais si ils font gagner de l'argent à la société et qu'ils sont utiles ?
Bref.. bonjour les déchirements.
[^]Re: Les réponses de Bové
C'est différent dans les boites ordinaires ? Un licenciement économique c'est les derniers arrivés qui partent.
En coopératives d'autres possibilités (baisser son salaire, mettre un partie de son salaire en capital, partir pour aller faire autre chose et revenir ensuite), mais aussi et comme ailleurs licensier si l'activité n'est pas suffisante et qu'il est trop tard pour se reconvertir (ne pas licensier ca peut être reculer pour mieux sauter).
[^]Re: Les réponses de Bové
C'est un argument à la con. Mais vu tes réponses, il est clair que tu n'as jamais géré de boites. Et je te signale que ce ne sont pas forcément les derniers qui sont licenciés, tu peux gérer ça par section (par exemple, pas virer le dernier ingénieur arrivé)
[^]Re: Les réponses de Bové
Désolé mais on voit très bien que tu ne connais pas grands choses aux licenciements économiques. Mais vu tes réponses, il est clair que tu n'as jamais eu à le faire. Dans un licenciement économique, tu ne décides pas qui (individuellement) tu vires.
[^]Re: Les réponses de Bové
Il n'a pas dit que tu peux choisir qui (individuellement) tu vires, mais que tu peux choisir dans quelle "section" tu vires...
[^]Re: Les réponses de Bové
Ce n'est pas ce que j'ai dit : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2831.xhtml
Et en effet, je ne connais rien au licenciement économique je n'ai jamais eu à le faire. Par contre, j'ai déjà crée ma société, j'ai déjà connu les difficultés d'une société, j'ai connu les mois où tu te payes pas, j'ai connu les économies qui partent en fumée...
Très honnêtement, ce n'est pas facile de créer sa société et c'est normal que les personnes qui prennent des risques en retire des bénéfices.
[^]Re: Les réponses de Bové
Il y a plusieurs tailles pour les entreprises. Ton exemple se situe dans les TPE voire PME.
Je pense qu'il faisait davantage référence aux grandes entreprises, celles où les employés se comptent par milliers et où ils ne sont que des outils de production, au même titre que les machines-outils. Et là encore les licenciements économiques se comptent par milliers alors que leurs dirigeants et actionnaires engrangent des bénéfices (EADS, par exemple).
Ce n'est pas facile de créer sa propre entreprise, certes. Mais on ne peut pas demander à des employés de s'investir autant que les principaux intéressés, les associés/actionnaires de l'entreprise. Il y a des salariés (dans le privé comme dans le public) qui sont passionnés par leur travail et d'autres qui n'y voient là qu'un moyen de gagner leur vie, pas plus.
[^]Re: Les réponses de Bové
Je ne suis pas du tout convaincu par ta démonstration. La grosse différence en effet, c'est que le libéralisme considère la propriété comme un droit naturel (comme le droit à la vie), tandis que le socialisme considère l'appropriation comme un sentiment naturel (et en tant que tel, n'est pas une bonne chose juste par nature), mais effectivement pas comme un droit naturel. La conséquence pour eux est qu'il faut juger le concept sous l'angle de l'utilité sociale. Et en l'occurence, je crois que la plupart des mouvances sociales modernes considèrent la propriété privée, si pas un droit naturel, un droit nécessaire.
Le résultat est que les deux politiques sont en faveur de la propriété privée, mais pas pour les mêmes raisons. Mais cela leur permet quand même de travailler sur cette base.
Et sans aller dans le détail (faut bosser), je suis politiquement du centre et je trouve cette approche très légitime : il s'agit de trouver le bon dosage entre la liberté et l'égalité. Je me situe même un peu plus à droite, car je crois qu'une société où on se démerde pour s'en sortir, c'est bien, même s'il faut garantir un minimum d'égalité, car c'est bien aussi. Cela donne une société plus complexe à gérer que lorsque l'on part de principes plus simples, mais ma culture du « compromis à la Belge » me fait dire que tout est possible :-). Sans oublier la citation du problème compliqué avec une solution simple mais fausse toussa.
[^]Re: Les réponses de Bové
> le libéralisme qui pose le droit à la propriété comme droit inaliénable de l'individu, c'est pas très à gauche comme idée quand même...
Mais le droit à la propriété c'est une aussi un truc de gauche, du moins de la gauche d'aujourd'hui. C'est un truc de tout le monde en fait. Il n'y a pratiquement que le communisme pour refuser ce droit là. Et même chine ce droit a été reconnu.
> le bien commun est plus important que la propriété d'un individu.
Et ?
La gauche (du moins la gauche moderne, oublies le communisme stp) ce n'est pas le bien commun (ça veut dire quoi ce truc ?). C'est la solidarité, l'intervention public (donc aussi la puissance public), l'égalité (pas au sens communiste), le progres social, etc...
Ce n'est pas le "bien commun". Sous la gauche, la poste, la snfc, ou le service public ne m'appartiennent pas.
T'as déjà pris le train sans payer ? Ben tu n'as pas le droit.
Ici ce qui va faire la différence entre droite et gauche, c'est que si c'est la gauche alors il y aura un organisme pour t'aider, te donner du pognon, cherche un travail, te réinsérer, etc, et si c'est la droite alors tu te démerde.
> le bien commun est plus important que la propriété d'un individu.
Le jour où la gauche (le PS, si c'est PCF ou la LCR c'est moins surprenant) nie la propriété (NB : je n'y inclus pas la propriété intellectuelle, mais la propriété gagné "à la sueur de son front"), ça va être un putain de tôlé.
Même le PCF n'en parle plus ou alors que pour les grosses boîtes.
> Dans ces conditions, le "social-libéralisme" est un concept qui n'existe pas
Si tu fixes les conditions...
Tu fais un tableau qui n'existe pas aujourd'hui, et tu conclus en commençant par "dans ces conditions".
C'est amusant.
> c'est de l'enrobage du bonbon libéral avec un discour socialiste... de la rhétorique quoi.
Dis ça à la Suède. Ils sont au "top" dans le social libéralisme. Beaucoup de social, beaucoup de libéralisme (peu de fonctionnaire, concurrence dans les services publics, etc).
Je n'ai pas l'impression que c'est un enfer la Suède.
Tu crois ? C'est pire qu'en France ?
> Sans vouloir manquer de respects, le fait qu'on se trouve dans un pays riche avec un système économique libéral ne prouve en rien les mérites de ce fameux système.
Certes, en ne considérant que ces éléments. Mais ça ne prouve pas l'inverse. Donc je ne vois pas ce qu'apporte ta phrase.
Ce serait un système économique <met ton système économique ici&tg; ça reste vrai.
> aucun pays ne respect la "règle d'or" qui consiste à réduire l'état à un role strictement régalien
Ben oui car quasiment personne (à par les libéraux mordus) ne croit au "libéralisme et rien que le libéralisme".
Tu "crois" que social-libéralisme est équivalent à "libéralisme et rien que le libéralisme". Mais y crois-tu vraiment où fais-tu seulement de la rhétorique ?
Diaboliser le centre gauche pour attirer des voies vers l'extrème gauche. Tu n'as pas tord, ça marche très bien en France. On va se bouffer du Sarko président pour 5 ans je sens.
[^]Re: Les réponses de Bové
Je ne vois pas en quoi le libre est anti capitaliste... au contraire, il prône la concurrence. Il suffit de voir l'argent que génère le libre (c'est nottament cet argent qui permet à ma société d'exister) pour bien voir qu'il n'a rien d'anticapitaliste...
Le libre a surtout pour moi l'avantage économique de pouvoir faire fleurir des tas de sociétés et de modèles économiques
[^]Re: Les réponses de Bové
Justement, on est d'accord sur le fond mais pas sur le sens des mots. Le libre permet la libreté d'entreprendre, de créer son entreprise et de gagner de l'argent, de créer des emplois, sans forcément disposer d'un capital important au préalable. ça, pour moi, c'est du libéralisme économique. Le libre s'imposera progressivement parce cette mise en concurrence de chacun des acteurs est très fructeux pour l'innovation et la qualité.
Cependant, ce n'est pas capitaliste parce qu'il n'y a pas moyen de capitaliser les connaissances, le savoir faire. Dans notre cas les brevets logiciels suivent une logique capitaliste puisque l'argent permet de transformer les connaissances en quelques chose qui se vend et qui permet de contrôler la concurrence.
Pour moi le libre suit une logique libérale mais pas une logique capitaliste. Je n'ai pas l'imprésssion que la distinction soit claire dans le discours d'extrême gauche (dans celui de la droite libérale non plus d'ailleurs). Souvent, le libéralisme économique entraîne le capitalise ce qui explique pour moi la confusion entre les notions. C'est le cas notamment du marché de l'informatique aujourd'hui ou l'éffet club a conduit au monopôle de Microsoft. Mais si le libre s'impose (ce qui me semble inévitable) cela se sera fait sans qu'il y ait de règle pour contrôler la concurrence. On aura alors un exemple ou le libéralisme économique conduit à situation pas du tout capitaliste.
En résumé, le succès des logiciels libre me semble être un contre exemple pour les théories d'extrême gauche qui explique que la libre concurrence entraîne forcement une situation capitaliste (avec des riches de plus en plus riche et des pauvres de plus en plus pauvre). Donc je m'étonne toujours de l'engouement de ces derniers pour les LL.
[+] [^]Re: Les réponses de Bové
Je suis d'accord qu'il y a est important de faire la distinction entre ce qui concerne le libéralisme, ou le capitalisme, ou même d'autres valeurs associées à la droite tel que "respect de l'ordre", le conservatisme etc... plutôt que de mettre tout ça dans le même sac, même si ces différentes tendances peuvent cohabiter dans un parti, ou pour faire une majorité etc.
Mais l'utilisation très fréquent du terme "extrême gauche" ne relèverait-elle pas du même raccourci de pensée ?
[^]Re: Les réponses de Bové
C'est parce qu'il y a une différence fondamentale entre libéralisme et libertarisme. Des termes qui ne reflètent pas précisément les idées qui vont avec.
Le libéralisme prône la liberté du marché, il est essentiellement focalisé sur l'économie. Il suppose notamment que le marché se régule naturellement. Les plus extrêmistes voudraient l'absence de l'état (anarcho-libéraux).
Le libertarisme est une sorte d'anarchisme (au sens originel) modéré, plutôt axé sur la dimension sociale. Il suppose que c'est la bonne volonté et l'intérêt de chacun qui peut réguler la société.
Le logiciel libre est de loin plus libertaire que libéral, notamment parce qu'il s'intéresse d'abord à la dimension sociale avant la dimension économique (il suffit de lire les licences). Et on ne peut pas nier l'importance de la FSF qui n'est pas libérale.
Il y a néanmoins une branche plus libérale, assez bien représentée je trouve pas l'Open Source Initiative.
Bref, tout le monde y trouve son compte, il n'y a rien d'incohérent. Et c'est génial si finalement, avec des idées (idéaux) complètement différentes on arrive à s'entendre sur les mêmes choses ;)
[^]Re: Les réponses de Bové
la FSF qui n'est pas libérale.
Pourquoi?
Je ne sais pas si ca a un sens de dire que la FSF est libérale ou pas libérale. C'est une fondation pour le logiciel libre, elle parle peu d'économie en dehors du logiciel libre. On l'a entendue critiquer les monopoles, les abus de positions dominantes, les brevets logiciels. Mais, je ne pense pas et je n'ai pas lu que la FSF mettait radicalement en cause libéralisme économique.
Bien que soulignant que gagner plein d'argent n'est pas le premier objectif du logiciel libre, la FSF a toujours insisté sur la possibilité de faire de l'argent avec le logiciel libre, que c'était très sain et elle encourage tout le monde à gagner sa vie avec le libre. Elle se réjouit de la concurrence des projets libres. Donc, je pense que la FSF ne s'oppose pas au libéralisme économique.
[^]Re: Les réponses de Bové
Mouai toujours pareil les débats politiques entre geeks. Chacun y va de sa définition personnelle de chaque terme, et ça donne un gloubiboulga inintéressant et prétentieux.