dimanche 20 juillet
April | Agenda du libre | Framasoft | Léa-Linux | Lolix | JeSuisLibre | Eyrolles | LinuxMag | Veni, Vidi, Libri | InLibroVeritas | LinuxGraphic
Faire un don ! | | style | statistiques | contactez-nous | plan | lettre d'information
Accueil :: Dépêches :: Archives :: Proposer une dépêche :: Journaux :: Forums :: Entretiens :: Suivi :: RDF

: Enquêtes publiques probatoires de l'AFNOR concernant OOXML et ODF

Posté par Frederic Couchet (). Modéré le 07 juillet 2007.
Dans le cadre du projet de normalisation à l'ISO du format OOXML (ECMA 376 Office Open XML) l'AFNOR a créé dernièrement une commission de normalisation nationale qui est la structure miroir du comité international responsable pour le projet. La commission française aura entre autres comme objectif de traiter les commentaires que l'AFNOR recevra sur l'enquête probatoire nationale qu'elle vient de lancer sur ce projet. Il est important de commenter cette enquête publique dont la date de clôture est le 31 juillet 2007.

Par ailleurs, l'AFNOR a également lancé en parallèle une enquête probatoire nationale sur le format ODF, format XML normalisé par l'ISO, en 2006.

Pour rappel, l'étude d'OOXML se fait via la procédure de «Fast track».

La date limite pour que la France, via l'AFNOR, donne sa position concernant le projet de normalisation d'OOXML est le 2 septembre 2007. Il reste à noter que l'ambiance des travaux de la commission n'est pas très bonne. L'APRIL et quelques autres acteurs ressentent une certaine partialité de la part de l'AFNOR. Le choix du président de la commission, imposé par l'AFNOR., Frédéric Bon (PDG de Cleverage) n'est pas neutre. Clever Age est en effet, avec Microsoft, la seule société à avoir un intérêt direct à l'existence de deux normes (cette société tente de développer en effet un convertisseur entre les deux formats). Microsoft essaye, sans surprise, de repousser les objections et de diluer leurs effets.

> Lire la dépêche (76 commentaires, moyenne: 2,6).  

Vous avez demandé le commentaire #849248.

Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

Posté par polompolom () le 08/07/2007 à 17:11. (lien). Évalué à 3.

Une dépêche intéressante trouvé sur le blog d'un développeur Sun de Gnome (Miguel de Icaza, qui travaille sur gnumeric, il me semble) :

http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

Au moins, il connaît certainement le sujet (au moins pour la partie tableur) et n'est sûrement pas à la solde de MS ^^

Et au final, il a l'air plutôt content d'OOXML et reproche le manque d'objectivité dans les critiques...
on reproche à OOXML d'avoir son propre langage pour les dessins, mais on oublie que c'est le cas d'ODF, par exemple...

ODF uses SMIL and SVG, but if you save a drawing done in a spreadsheet it is not saved as SVG, it is saved using its own format (Chapter 9) and sprinkles a handful of SVG attributes to store some information (x, y, width, height).

et que de toute façon, il n'y a pas d'implémentation complète libre de SVG
Which is why open source applications only support a subset of SVG, a sensible subset.


Pour lui, les 6000 pages sont nécessaires, et c'est au contraire ODF qui n'est vraiment pas assez documenté :
The original submission to the ECMA TC45 working group did not have any of this information. Jody Goldberg and Michael Meeks that represented Novell at the TC45 requested the information and it eventually made it into the standards. I consider this a win, and I consider those 324 extra pages a win for everyone (almost half the size of the ODF standard).

Depending on how you count, ODF has 4 to 10 pages devoted to it. There is no way you could build a spreadsheet software based on this specification.


bref, je ne vois pas pourquoi OOXML est si mal que ça...

  • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

    Posté par Ozz () le 08/07/2007 à 18:00. (lien). Évalué à 4.

    > un développeur Sun de Gnome

    Non, Novell, ce qui relativise ton "sûrement pas à la solde de MS ^^ " (troll)

    • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

      Posté par bluestorm () le 08/07/2007 à 19:27. (lien). Évalué à 2.

      Miguel de Icaza, celui qui dirige le projet Mono ?

      Celui qui a dit après l'annonce de l'accord Novell-Microsoft :
      « In my personal opinion, I think that we have to give it the benefit of the doubt, try to turn the hand that has been dealt into the best possible outcome for everyone. Or as Benjamin Zander would say, I will give them an A, and work from there. »

      Il n'est peut-être pas à la solde de MS, mais ce n'est pas non plus celui qui a du faire le plus de concessions pour penser du bien de OOXML.

      [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

      Posté par pasBill pasGates () le 08/07/2007 à 22:02. (lien). Évalué à 2.

      Et si plutot que se focaliser sur son boss on regardait ce qu'il dit ?

      Est-ce que ce qu'il dit est faux ?

      Parce que la question c'est ca : les merites et details techniques, plutot que les personnes et pour qui elles travaillent, ce que bcp de gens ici ont tendance a confondre.

    [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

    Posté par Albert () le 08/07/2007 à 22:30. (lien). Évalué à 3.

    Ouh la toi tu as pas tout suivi a de Icaza. On va remettre un peu tout dans l'ordre.

    Le monsieur en question est un fervent admirateur de Microsoft, il a meme tente de bosser pour eux mais des histroires de Visa l'en ont empeche il me semble.

    Par le suite il a cree le projet GNOME parceque KDE utilisait QT avec une licence non libre a l'epoque. Il a pousse un truc s'appelant CORBA inspire qui fut un gouffre de temps des developpeurs GNOME pour un flagrant echec technologique. Ce fut sa premiere prise de position connu pour des technos Microsoft.

    Par la suite il est passe sur le projet Gnumeric pour faire un clone de excel. La rien de special a dire il a plutot fait un excellent boulot meme.

    Puis tout deraille, C# et .NET sont publies par Microsoft et bien qu'ayant pas mal de probleme, on commencait a parler des brevets. Il a pousse a l'adoption de ces techologies alors que dans le libre il existait deja des trucs equivalents avec des implementations tres avances (Java, Python etc) et est devenu le leader de mono par la meme. Depuis il n'arrete pas de pousser de toute ses forces mono et cie malgre les avertissements de pas mal de monde sur le probleme des brevets depose sur ces technos par Microsoft.

    De nombreuses personnes sur ce site, silencieuse depuis les declarations de Microsoft du mois dernier, clamaient que cela n'etait pas un probleme, que Microsoft ne menacerait jamais d'utliser ses brevets contre ca (cela fait sourire aujourd'hui la naivete de ces personnes), que OIN empecherait toute attaque et tout FUD. Enfin bon pas mal de personne tres idealiste pour certains et pour d'autre je pense que leur role etaient de jouer au bisounours mais que leur motivation etaient beaucoup plus pecuniaire...

    Maintenant il continue dans la meme veine avec le fait de pousser un format encore une fois venant de chez Microsoft, comme si il n'y avait que eux qui avait des technos interessantes. Format avec pas mal de problemes et uniquement crees pour empecher l'adoption de ODF de facon global et perdre ainsi le pouvoir de le changer a chaque nouvelle version de facon a forcer l'upgrade des utilisateurs de la suite office. Le seul plugin actuel qui lit le format OpenXML a justement du mono dedans qui lui n'est pas couvert par la licence "ouverte" de OpenXML. En gros le plugin pourrait tout a fait etre attaque et declare illegale une fois que OpenXML aura reussi sa predominance.

    Le coup des 6000 pages c'est du flan. La norme OpenXML fait 6000 pages car elle redefini tout un tas de normes qui existent deja. ODF dans sa totalite fait aussi de l'ordre de 5000 ou 6000 pages mais TOUS le reste existent deja et est deja utilise dans d'autre soft comme le format SVG, OpenFormula (le soit disant manque que clame pbpg et qu'il ajoute dans le recompte de la norme globale enfin il est totalement incoherent dans ses dires sur openxml et c'est pas nouveaux) etc

    Donc d'un cote tu as une doc de 6 000 pages qui sert a defenir uniquement un format de document office et dont la grande majorite consiste a re-invente la roue ou a definir le moyen de reproduire des bugs des anciennes versions du format MS office (snip!) et qui fait reference a des api de MS non libre et de l'autre cote une doc de 600 pages qui decrit uniquement le format office et differentes docs (au total 4 000 ou 5 000 pages de plus) de technologies utilise a l'interieur qui sont deja defini et en usage pour d'autre utilisation (SVG dans inkscape etc).

    Maintenant je te laisse seul juge de qui tu peux croire et quel est le format le mieux documente? Celui qui fait appel a des fonctions non libre du systeme windows ou celui qui se ressert de normes bien connus...

    Pour en revenir au sujet de Icaza et resume rapidement, ce monsieur c'est un peu beaucoup le cheval de troie de Micorsoft dans le monde linux.

    • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

      Posté par Olivier Abad () le 09/07/2007 à 06:38. (lien). Évalué à 2.

      Il a pousse un truc s'appelant CORBA inspire qui fut un gouffre de temps des developpeurs GNOME pour un flagrant echec technologique. Ce fut sa premiere prise de position connu pour des technos Microsoft.

      Le choix de CORBA était peut-être une erreur, mais ça n'en fait pas une techno Microsoft pour autant.

      [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

      Posté par Antoine () le 09/07/2007 à 12:14. (lien). Évalué à 2.

      Par la suite il est passe sur le projet Gnumeric pour faire un clone de excel. La rien de special a dire il a plutot fait un excellent boulot meme.

      Je vois : le sous-entendu (subtil, intelligent), c'est que c'est par admiration de Microsoft qu'il a lancé Gnumeric ?

      (je passe sur l'affirmation comique que CORBA est une "technologie Microsoft"... alors que justement Microsoft a lancé COM concurrent de CORBA.)

      Le coup des 6000 pages c'est du flan. La norme OpenXML fait 6000 pages car elle redefini tout un tas de normes qui existent deja.

      En passant, la spécification du format PDF (l'avant-dernière, je n'arrive pas à lire la dernière ici) fait plus de 1200 pages. Voilà pour relativiser un peu les gorges chaudes que l'on fait de ces 6000 pages.

      Maintenant je te laisse seul juge de qui tu peux croire

      C'est vrai, qui peut-on croire, Miguel de Icaza qui a lancé Gnumeric et en connaît quand même un bout sur les formats de fichiers produits par un tableur, ou Albert troll virulent sur Linuxfr qui n'est jamais avare d'une bonne attaque ad hominem pour discréditer un type qui ne lui plaît pas ?

      • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

        Posté par Albert () le 09/07/2007 à 13:52. (lien). Évalué à 3.

        je dois pas tres bien savoir compter car j'ai comme l'impression que 1200 c'est bien moindre que 6000 enfin moi et les maths :D

        Ce que je critique dans les 6000 pages c'est la redefinition de tout un tas de truc qui ont deja ete defini ailleurs et curieusement odf lui a choisi la route de l'utilisation de normes definies plutot que de reinventer la roue.

        Ce que je critique dans l'existence de openXML c'est que la seule et unique raison de son existence et de sa licence "ouverte" (uniquement sous la pression) ce fut en reaction a la normalisation de ODF et a la peur de la perte de Microsoft sur une partie cruciale de sa vache a lait MS office. Les defenseurs du fabuleux format de micorsoft oublie "legerement" le but de l'existence et le pourquoi de l'ouverture du format. Ils oublient aussi que la licence (permettant l'implementation dans les softs opensource) a ete force par l'europe pas par un choix de la part de Microsoft.

        de Icaza a en effet fait du bon boulot avec gnumeric et la remarque sur les formules etaient juste mais n'a plus leiu d'etre avec la definition de openformula. Et j'ai tout a fait le droit de juger le comportement de quelqu'un sur ses actions et dires, c'est exactement ce que tu fais sur moi.

        Enfin faites ce que vous voulez, achete donc MS office ou le fork de Openoffice.org fait par Microsoft euh je voulais dire Novell et sauve tes documents dans ce fabuleux format qu'est openXML... N'oublions pas que le plugin en question se sert de mono et curieusement pas mal de chose dedans sont brevete et Microsoft a commence sont FUD sur le sujet donc pour le moment seul les clients de Micorosoft ont la possibilite de lire le format openXML.

        Bon courage dans 5 ans lorsque Microsoft decidera de rechanger sa "norme" de facon unilateral. Moi je rigole encore (jaune) des souvenirs entre les differentes versions du format Microsoft ou pire entre les differents rendus et changement entre les 2 plateformes ou Microsoft office est present, la transformation des champs equations en image dans les passages PC a Mac fut une jouissance sans nom. Comment puis je avoir ne serait ce que 1 seconde confiance dans une boite qui n'est meme pas foutu de lire son propre format de facon similaire sur la meme version mais sur deux plateformes differentes?

        • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

          Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 09/07/2007 à 14:22. (lien). Évalué à 1.

          entre les differents rendus et changement entre les 2 plateformes ou Microsoft office est present


          Ça, c'est un faux problème. Il me semble normal que l'aspect d'un document change légèrement selon la plate-forme, surtout les les polices y sont gérées différemment. Un document bien conçu doit résister à ces changements mineurs d'aspect. Qu'un document mal conçu (rédigé sans styles, avec des retours à la ligne pour changer de page, un sommaire fait à la main) en sorte défiguré, c'est bien normal…

          • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

            Posté par Albert () le 09/07/2007 à 14:31. (lien). Évalué à 3.

            tu appelles un faux problemes le fait de transformer les champs equations en image? Tu penses vraiment que c'est rigolo de devoir se retaper integralement toutes les equations que tu veux changer/corriger uniquement parceque tu as envoye ton fichier word a un collaborateur sous mac? Le probleme ne venait pas de l'utilisateur (quoiqu'en pense pbpg) mais du soft lui meme.

            Et je ne suis pas d'accord un document devrait avoir le meme rendu avec les memes polices sous TOUTES les plateformes ou version de plateformes (win 9X ou winXP) et curieusement OpenOffice.org reussi ce tour de force a avoir le meme rendu sur toutes les plateformes (dans la limite ou tu utilises les memes fontes naturellement) ce que MSOffice n'a jamais reussi!

            • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

              Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 09/07/2007 à 14:46. (lien). Évalué à 1.

              Pour les équations, je suis d'accord avec toi.

              [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

              Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 09/07/2007 à 14:55. (lien). Évalué à 2.

              Et je ne suis pas d'accord un document devrait avoir le meme rendu avec les memes polices sous TOUTES les plateformes ou version de plateformes


              Ça se conçoit, mais pour moi, avant même de penser à ça, un document bien fait doit rester présentable indépendamment des petites distortions qui peuvent apparaître. Et, sans doute pour flatter les utilisateurs (qui doivent trouver ça plus « intuitif »), j'ai l'impression qu'MS pousse aux mauvais réflexes d'édition (genre : changer de police localement, hors style).

              D'ailleurs, à mon avis, l'utilisateur ne devrait pas à avoir à s'occuper de détails locaux de mise en page (genre : cette image devrait être un peu plus haut, ce titre à la page suivante…). Et les réglages globaux proposés par défaut devraient être convenables, ce qui n'est le cas ni avec OOo ni avec MS Office, pour lesquels je dois systématiquement modifier l'intégralité des styles de titres à chaque fois que je veux rédiger un document (ce qui n'arrive pratiquement jamais, je n'aime pas rédiger avec ces outils-là, personnellement).

          [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

          Posté par Antoine () le 09/07/2007 à 14:30. (lien). Évalué à 1.

          je dois pas tres bien savoir compter car j'ai comme l'impression que 1200 c'est bien moindre que 6000 enfin moi et les maths :D

          C'est le même ordre de grandeur, par ailleurs non seulement PDF n'est pas un format éditable, mais ODF comme openXML (j'imagine) définissent au minimum trois formats différents : un pour le traitement de texte, un pour le tableur et un pour le logiciel de présentation.
          Tout ça pour dire que 6000, ça paraît beaucoup mais ce n'est pas vraiment hors norme... sans jeu de mots.

          • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

            Posté par Albert () le 09/07/2007 à 15:15. (lien). Évalué à 2.

            un facteur de plus de 3 tu appelles ca du meme ordre si l'on veut donc tu consideres que un ordinateur a 1200 euros c'est la meme chose qu'un a 6000 euros. On a pas les memes notions de proportions...

            De plus tu dis des betises (desole mais il n'y a pas d'autre mot) le PDF c'est totalement editable, adobe acrobat est fait pour ca d'ailleurs, attention pas le truc gratuit qui s'appelle adobe acrobat reader. Il existe d'autre soft pour ca aussi, sous linux on peut citer pdfeditor (pas encore au point a mon avis mais c'est le plus avance), kword a un import pdf, scribus aussi et je dois en oublier.
            Dans l'edition il doit en exister aussi mais ca je laisse ca au specialiste du sujet pour donner les noms.

            Et pour en revenir toujours au meme sujet 6000 pages pour redefinir des normes existantes c'est 1) debiles et 2 )contre-productif sauf si on se place dans le cadre de qui a le pouvoir dessus...

            • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

              Posté par Antoine () le 09/07/2007 à 15:30. (lien). Évalué à 0.

              un facteur de plus de 3 tu appelles ca du meme ordre si l'on veut

              Un peu de vocabulaire pour toi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_grandeur

              le PDF c'est totalement editable, adobe acrobat est fait pour ca d'ailleurs

              Oui, oui... JPEG et PNG aussi sont « éditables », la preuve : on peut les importer et les modifier sous GIMP.
              Mais ce ne sont pas des formats dédiés à l'édition, contrairement aux formats natifs de GIMP, Photoshop & co.

              Si PDF, JPEG et PNG étaient réellement adaptés à l'édition, il n'y aurait pas de formats dédiés comme ODF ou XCF.

              • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                Posté par Albert () le 09/07/2007 à 16:54. (lien). Évalué à 2.

                j'espere que ton patron aura les memes definitions que toi pour te payer... Je me demande ce que pense les devels qui doivent implementer une norme de 1200 pages ou une de 6000 (en supposant que la qualite de leur definition est la meme naturellement)...

                Je te cite: par ailleurs non seulement PDF n'est pas un format éditable

                Alors tu me proposes d'apprendre du vocabulaire et donc je te renvoie la pareil. Que le PDF ne soit pas un format d'edition pour monsieur tout le monde (c'est naturellement totalement faux dans le domaine de l'edition et de la publication) ne veut absolument pas dire que le format n'est pas editable comme tu l'a affirme au dessus.

                Enfin bon les adeptes de pbpg me fatiguent et je clos ma participation au troll ici.

                • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                  Posté par Antoine () le 09/07/2007 à 17:12. (lien). Évalué à 3.

                  Que le PDF ne soit pas un format d'edition pour monsieur tout le monde (c'est naturellement totalement faux dans le domaine de l'edition et de la publication)

                  Tsss... Même dans le domaine de l'édition et de la publication, on utilise des logiciels comme XPress, InDesign ou Scribus (qui ont leur propre format de fichier). On n'édite pas les PDF à la mimine avec Adobe Acrobat !

                  Enfin bon les adeptes de pbpg me fatiguent

                  C'est ça, oui, retourne dans ton univers simple et facile à vivre où tout porteur d'une information contradictoire est un microsoftien pervers et retors.

                [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                Posté par Guillaume Rossignol () le 09/07/2007 à 17:05. (lien). Évalué à 3.

                Faisons preuve de bon sens ; on ne peut pas considerer qu'un annuaire de 10 pages à le meme ordre de grandeur qu'un annuaire régionnal.

                1000 pages et 6000 pages de standart, je n'arrive pas à penser qu'on puisse penser que ce soit du même prdre de grandeur. D'ailleurs, je te ferrai remarquer que dans le cadre des temperatures, l'ordre de grandeur de 20°C c'est entre 15 et 30 °C, à peine un facteur 2.

                • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                  Posté par Antoine () le 09/07/2007 à 17:15. (lien). Évalué à 2.

                  Et c'est pour ça que j'ajoutais :
                  « non seulement PDF n'est pas un format éditable, mais ODF comme openXML (j'imagine) définissent au minimum trois formats différents : un pour le traitement de texte, un pour le tableur et un pour le logiciel de présentation. »

                  Bref au final on arrive à des chiffres très compréhensibles.

                  • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                    Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 09/07/2007 à 19:00. (lien). Évalué à 3.

                    Ce pourrait être intéressant, mais tu compares des mouchoirs et des cravattes de soie!
                    Quel intérêt de comparer les spécifications d'un format dont les dernières versions se tournent vers l'impression professionnelle (pour ne prendre qu'un seul cas), avec celles d'un format de bureautique ? La complexité de l'un ne reflète pas celle de l'autre!
                    Si tu veux absolument comparer en te basant sur un nombre de pages, trouve un truc plus proche d'un travail bureautique. Encore que je ne vois pas bien quoi.

                    --
                    J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm

                  [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                  Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 09/07/2007 à 18:46. (lien). Évalué à 1.

                  On ne peut parler d'ordre de grandeur que quand on dispose d'une origine objective. Et pour les températures, c'est 0 K, pas 0°C, l'origine...

                  • [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

                    Posté par Guillaume Rossignol () le 10/07/2007 à 10:12. (lien). Évalué à 2.

                    Donc si je dit que la temperature cet été est de l'ordre des 20°C, en fait, je veux dire que c'est entre 150°K et 400°K ?

                    P.S. En voilà un joli post inutile

          [^]Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

          Posté par briaeros007 () le 10/07/2007 à 08:11. (lien). Évalué à 6.

          moi je me rapelle aussi du cas de rtf ...
          L'histoire se répète mais peu de gens veulent en tenir compte /o\

          --
          Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
Run by Team LinuxFr.org

Cette page a été générée par Templeet en 0.0918s (dont 0.0087 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.