Articles : Et la guerre des formats bureautique continue
Posté par Brioche4012 (Jabber id, page perso, ). Modéré le 15 août 2007.
Les votes sont en effet de 8 contre 7 en faveur d'OpenXML, mais l'IEEE ayant décidé de s'abstenir, OpenXML devait alors rafler plus de deux tiers des votes et non la moité+1.
Nouveau revers donc pour Microsoft qui essuie cette fois-ci une défaite à domicile.
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quelques explications s'il vous plait
J'y connais pas grand chose et j'essaye d'y voir clair.
Quels sont les enjeux ? Je veux dire, si OpenXML devient standard selon l'ISO qu'est-ce que cela implique?
Est-ce que OpenXML est ouvert ou bien est-ce qu'il a d'open que le nom? Est-ce qu'il est meilleur, moins bon qu'ODF? Est-ce qu'il faut payer une license à MS pour l'utiliser dans un logiciel?
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
a) Il est tout aussi ouvert qu'ODF (pour les grincheux : ces elements non-documentes sont presents dans ODF aussi)
b) Ca depend de ta definition de meilleur, si c'est "utilise par un logiciel libre et pas cree par MS" comme certains pensent ici alors non
c) Rien a payer et utilisable/implementable par des softs GPL
Non, le truc a comprendre dans cette gue-guerre et cet acharnement c'est que ces cheres personnes qui osent se faire appeler libristes(+ IBM et qqe autres) et qui croient representer tous les libristes ont un but : si OpenXML n'est pas approuve, ils esperent qu'alors tout le monde utilisera ODF et donc OpenOffice plutot que MS Office.
Bref, le but n'est absolument pas en rapport avec les merites du format et ce qu'il pourrait apporter au public, mais tout en rapport avec le nom de son auteur et la volonte de couler un de ses produits phares.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Et beh, je trouve que c'est tout simplement de "bonne guerre". Ça reste des entreprises cherchant de nouveaux marchés quitte à envoyer des piques aux concurrents.
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
IBM et autres oui.
Mais ces chers soi-disant libristes qui parlent d'honnetete, d'ethique, ... et critiquent MS la-dessus ont exactement le meme comportement que ceux qu'ils critiquent, ce sont des hypocrites.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
a) Il y a des éléments fermés dans l'OpenDocument Format ? Le "ces" que tu utilises pousseraient à penser que ces éléments sont les mêmes dans l'ODF et dans l'OpenXML, est-ce bien cela ? OpenXML aurait les mêmes parties binaires que l'ODF ?
b) troll baveux, rien à répondre ...
c) Et les brevets ? comme certains le disent ici :http://www.noooxml.org/patents
Ils disent des bêtises sur ce site ?
Tu sous-entends être un libriste si je comprends bien ton message, je trouve ça assez intéressant :) .
Écouler quel produit phare ? OpenOffice.org ? StarOffice ? Koffice ? le support qui va avec ces produits ?
Je trouve que ton commentaire sème beaucoup de doutes mais n'apporte pas de grandes réponses.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Le produit phare, je pense qu'il parlait de MS Office. Enfin, je pense (pour moi, le produit phare de MS, ce sont ses jeux. Vivement qu'ils les éditent sous linux aussi :-D )
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
a) Ce ne sont pas les memes elements, mais les memes types d'elements (compatibilite avec d'anciens formats), OpenXML en a certains definis mais non documentes pour stocker des infos de formats WordPerfect/Word 95/... et dans ODF ces elements sont stockes dans une partie specifique a chaque soft.
Par exemple OpenOffice qui utilise un element relatif a l'espacement tel qu'utilise dans OpenOffice 1.1, cet element n'est documente nulle part et si KOffice essaie d'ouvrir un document ODF qui comporte cet element, l'espacement ne sera pas conforme a l'original, ce qui a evidemment des effets sur la mise en page.
c) Les brevets : http://office.microsoft.com/en-us/products/HA102134631033.as(...)
Microsoft irrevocably covenants that it will not seek to enforce any of its patent claims necessary to conform to the technical specifications for the Microsoft Office 2003 XML Reference Schemas or the Ecma Office Open XML standard (Ecma 376) (the "Specifications") against those conforming parts of software products
C'est assez clair il me semble.
Sinon, non j'ai jamais dit que j'etais un libriste, mais c'est pas pour autant que je les deteste. Contrairement a certains, je ne ressens pas le besoin de critiquer a tort et a travers ceux qui ne sont pas d'accord avec ma vision du monde.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
Ton argument ne tient pas:
a- Ce n'est pas la même chose de mettre dans le standard un comportement qui fait référence à un word particulier comme le fait OOXML, que de faire référence à openoffice 1.1. Pourquoi ? C'est parce que l'implémentation d'openoffice est disponible alors que le code de word n'est disponible que pour Microsoft. Tu veux le même comportement qu'openoffice 1.1 ? Tu mets une équipe qui spécifie le comportement à partir des sources et une autre qui sans avoir vu les source l'implémente à partir des spécifications de la première équipe. Tu ne peux pas faire ça avec word.
c- Si je comprends bien la citation, ce sont les spécifications qui sont librement implémentable, mais si les spécifications autorisent des formats de documents comme ceux couvert de brevets de Microsoft, alors on aura beau avoir les bonnes spécifications dans le logiciel qui voudra lire le document, s'il y a un format breveté dedans, alors le document ne sera jamais lisible par un logiciel GPL.
Cordialement,
Yannick
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ce n'est pas la même chose de mettre dans le standard un comportement qui fait référence à un word particulier comme le fait OOXML, que de faire référence à openoffice 1.1. Pourquoi ? C'est parce que l'implémentation d'openoffice est disponible alors que le code de word n'est disponible que pour Microsoft. Tu veux le même comportement qu'openoffice 1.1 ? Tu mets une équipe qui spécifie le comportement à partir des sources et une autre qui sans avoir vu les source l'implémente à partir des spécifications de la première équipe. Tu ne peux pas faire ça avec word.
Mais bien sur, c'est tellement facile de lire des millions de lignes de code pour comprendre le comportement d'OO !!!!
T'es le genre de personne qui dit "va lire le code" quand on te demande une documentation ?
Et cela ne change rien, si demain un soft proprio utilise ODF et fait la meme chose qu'OpenOffice vous serez dans la mouise.
Si je comprends bien la citation, ce sont les spécifications qui sont librement implémentable, mais si les spécifications autorisent des formats de documents comme ceux couvert de brevets de Microsoft, alors on aura beau avoir les bonnes spécifications dans le logiciel qui voudra lire le document, s'il y a un format breveté dedans, alors le document ne sera jamais lisible par un logiciel GPL.
T'as mal compris, ca veut dire que n'importe qui peut implementer la spec sans a a voir peur des brevets de MS.
Si tu parles de trucs genre OLE inseres dans le document, ben ODF permet d'inserer des elements OLE, donc meme topo.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
Comprenons nous bien ! Si le format standard contient des parties binaires qui sont dans un format breveté, alors cela veut dire qu'il faut payer quelqu'un pour s'en servir ou bien dépendre de la générosité d'un vendeur.
Or le but d'un standard c'est de permettre les communications/echanges entre les utilisateurs en donnant les mêmes chances de départ à tous les acteurs. Avec ces parties binaires brevetées, certains acteurs sont de fait favorisés si les utilisateurs créent des échanges/communications avec elles.
Or, justement, Microsoft est en position ultra dominante sur les PC, et justement, il donne aux utilisateurs de windows non seulement le droit d'utiliser tous ces binaires, mais en plus il en crée lui-même et encourage fortement leur usage dans les logiciels (comme word, tiens!).
Et là, pour le coup, la compatibilité elle se fait à coup de reverse-engenering, tu crois que c'est mieux que de lire des sources, non c'est encore pire de lire directement le binaire !!
Les travers des uns ne devraient pas servir à cacher les travers des autres.
Cordialement,
Yannick
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Et là, pour le coup, la compatibilité elle se fait à coup de reverse-engenering, tu crois que c'est mieux que de lire des sources, non c'est encore pire de lire directement le binaire !!
Tout a fait, le binaire c'est pire.
C'est un peut comme mourrir dechiquete par une moisonneuse-bateuse en comparaison de mourrire decoupe par une hache.
Perso je preferes rester en vie(avoir de la doc).
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ouh lala je suis impressione par mon orthographe la, meme en faisait expres j'aurais pas fait pire... :(
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
On est d'accord, l'important c'est d'avoir une bonne documentation, donc complète. :)
Cordialement,
Yannick
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
> Ouh lala je suis impressione par mon orthographe la, meme en faisait expres j'aurais pas fait pire... :(
Je te recommande le logiciel Firefox, qui intègre un correcteur ;)
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
il peut également utiliser le correcteur orthographique d'openoffice et faire du copier-coller dans IE7, mais c'est déjà moins pratique...
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
T'inquiète, pour la majorité des forums, tu écris encore trop bien. Pour la plupart des gens, ce niveau de français est devenu la norme (et de là à ce qu'elle soit avalidée par l'ISO en fast-track, il n'y a qu'un pas, à mon avis ...).
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Mais bien sur, c'est tellement facile de lire des millions de lignes de code pour comprendre le comportement d'OO !!!!
C'est tellement plus facile de lire du binaire...
On attend toujours d'ailleurs:
1) la documentation des anciens formats de MS office.
2) La documentation des protocoles de MS Windows (tu sais le truc que demande la commission europeenne a MS depuis ouh la longtemps)
Le jour ou vous aurez publie cela on pourra peut etre, j'ai bien dit peut etre, commencer a faire confiance dans la perennite d'un truc comme Microsoft openXML.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
"Mais bien sur, c'est tellement facile de lire des millions de lignes de code pour comprendre le comportement d'OO !!!!"
Pas besoin : http://specs.openoffice.org/writer/compatibility/text_lines_(...)
xmpp:ofaurax@jabber.fr
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
"Par exemple OpenOffice qui utilise un element relatif a l'espacement tel qu'utilise dans OpenOffice 1.1, cet element n'est documente nulle part"
Sauf ici :
http://specs.openoffice.org/writer/compatibility/text_lines_(...)
Tout le reste de l'argumentation tombe à l'eau.
KOffice a juste à lire ce document (bien écrit en plus) pour implémenter la même chose.
xmpp:ofaurax@jabber.fr
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Mais ton lien pointe vers un fichier .sxw donc pas certifé ISO, donc j'ai pas confiance!!!
=========>[]
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
Franchement, autant appeler les choses par leur nom : tu FUD.
Voyons tes raisons:
a) Ça veut dire quoi "elements non-documentes" ? S'il y a des parties non-documentées dans ODF, j'aimerai que tu en listes un peu (ou tout si tu veux) pour qu'on en parle vraiment, et pas à coup de sous-entendus. Car il se pourrai que ne pas avoir le même avis que le tien sur cette question soit autre chose qu'être simplement d'une humeur "grincheuse" ; un standard doit être pleinement défini si on veut être interopérable.
Ainsi, ce document montre les problèmes du à ces "éléments non-documentés" dans le format de Microsoft.
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainst(...)
b) Les libristes, ne pensent pas que les "logiciels libres" sont meilleurs, ce sont les gens de l'OSI ou des gens comme Linus Torvald qui voudraient qu'on voit les logiciels libres de cette façon car ils veulent en faire du profit. Les gens comme Richard. M. Stallman disent que les logiciels libres ne sont pas meilleurs, mais mieux que les autres logiciels, car ils sont plus éthique (respect des autres, libertés accordées, développement de la communauté, etc.).
Après, les libristes ont effectivement un plan pour en finir avec les logiciels "privateurs", qui passe notemment par une excellence technologique des logiciels libres ; mais c'est un but hein, pas (encore ?) la réalité.
c) Ton point c contredit ton point a : s'il y a des trous obscurs dans le standard, il ne peut pas y avoir d'implémentation tierce complète, donc on aura des problèmes d'interopérabilité et de favoritisme envers la seule implémentation complète : celle de Microsoft.
Cordialement,
Yannick
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
a) Et cette page http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...) montre des elements similaires definis par OpenOffice, stockes dans ODF(conformement a la norme), necessaires a la mise en page du document, non-documentes et qui sont incomprehensible aux autres softs.
b) Je parlais pas de tous les libristes, mais de certains libristes
c) Ben c'est idem pour ODF, tu veux me dire que ODF n'est pas utilisable/implementable par des softs GPL ?
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
Si tant est qu'il y le même défaut dans les deux formats, alors il me viendrait plus à l'esprit de dire que l'ISO doit être encore plus exigeant qu'il ne l'a été avec ODf, et qu'il devrait même taper sur les doigts d'ODF pour qu'il se spécifie complètement rapidement si besoin est.
Le problème d'une implémentation tierce complète n'est pas qu'un problème pour les logiciels GPL, c'est un problème pour tous les autres acteurs, exeption faite de Microsoft en ce qui concerne OOXML. Par ailleurs, l'implémentation d'openoffice est publique, ce qui change quand même un peu les choses pour une "compatibilité" pleine avec les documents de ce logiciel pour les parties obscures d'ODF.
Cordialement,
Yannick
[1] et non plus interopérabilité, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Interop%C3%A9rabilit%C3%A9
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Si tant est qu'il y le même défaut dans les deux formats, alors il me viendrait plus à l'esprit de dire que l'ISO doit être encore plus exigeant qu'il ne l'a été avec ODf, et qu'il devrait même taper sur les doigts d'ODF pour qu'il se spécifie complètement rapidement si besoin est.
Moi je veux bien, mais je trouves sacrement hypocrite que tout le monde du libre qui a encense ODF descende OpenXML en flamme pour des defauts qui sont presents dans ODF.
Si ODF est considere assez bon pour etre un standard(et personne ne s'est plaint depuis hein), cela devrait etre idem pour OpenXML, et sutout, ces gens qui se plaignent d'OpenXML devraient penser a jeter un oeil a ODF parce que visiblement personne ne l'a fait.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
Tu dis:
Avant tu disais:
Encore avant tu disais:
Faut choisir hein, parce que là je suis confus...
Tu dis:
Non, si la procédure de sélection des standards est mauvaise, il faut la revoir et vite. On s'en fiche d'ODF et d'OOXML si on ne peut en faire des implémentations tierce complètes. Ou alors c'est qu'on choisi de vider le mot standard de son contenu, ce qui ouvre la porte à beaucoup d'abus.
Cordialement,
Yannick
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
C'est simple, et tres visible sur ce site :
- Il y a un certain nombre de gens avec une idee derriere la tete : couler la standardisation d'OpenXML pour couler Office
- Ces gens balancent plein de critiques(tres souvent non fondees ou qui se retrouvent a l'identique dans ODF)
- La plupart des "fans" du libre reprennent ces paroles comme parole d'evangile car ils ne s'informent pas et croit ces gens sur parole
Pour exemple, ces elements non-definis avec ODF, combien de gens ici se sont plaint(apres l'avoir lu qqe part) que OpenXML ne documentait pas ces elements pour la compatibilite avec Word/... ? Combien de ces gens savaient qu'ODF faisait de meme ?
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
- Il y a un certain nombre de gens avec une idee derriere la tete : couler la standardisation d'OpenXML pour couler Office
Vois pas en quoi couler ooxml pourra couler office
Couler ooxml empechera ms de vendre ses packages office en bundle avec son windows sur les nouveaux pc ?
Pas que je sache
Couler ooxml empechera ms d'implémenter tout autre format standard dans son office?
Pas que je sache.
Pourrais tu donc indiquer qui sont ce 'certain nombre de gens' ?
- Ces gens balancent plein de critiques(tres souvent non fondees ou qui se retrouvent a l'identique dans ODF)
1°) a nouveau, qui sont ces gens ?
2°) qu'odf fasse mal autorise ooxml a faire mal ?
Ca doit juste faire 150 fois qu'on te dis que tenir ce raisonnement est complétement idiot, excuse moi du terme, mais visiblement tu l'aime bien ce raisonnement.
- La plupart des "fans" du libre reprennent ces paroles comme parole d'evangile car ils ne s'informent pas et croit ces gens sur
parole
La plupart des business partner ou client de ms font exactement de meme avec ooxml. La seule différence c'est que ce sont plutôt les business partner de ms qui sont dans les comité iso, pas les 'fans du libre'
(on la vue avec le comité V1, avec le portugal, avec la cote d'ivoire, avec le comité iso en france, avec ...)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Vois pas en quoi couler ooxml pourra couler office
Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF, ce qui aiderait la concurrence a bouffer des parts a Office
Couler ooxml empechera ms d'implémenter tout autre format standard dans son office?
Pas que je sache.
Vu que l'autre format (ODF) ne repond pas aux besoins, un peu oui.
Pourrais tu donc indiquer qui sont ce 'certain nombre de gens' ?
On va commencer par Rob Weir de IBM et il y en a plein d'autres.
qu'odf fasse mal autorise ooxml a faire mal ?
Si ODF fait mal et que personne s'en etait rendu compte avant, alors tu vas etre d'accord qu'il faut stopper tout ce qui a trait a ODF et le revoir de fond en comble hein ?
Ah non bien sur, comme c'est etrange...
La plupart des business partner ou client de ms font exactement de meme avec ooxml. La seule différence c'est que ce sont plutôt les business partner de ms qui sont dans les comité iso, pas les 'fans du libre'
Marrant, j'etais pas au courant, notamment quand on voit la liste des membres du comite US, qui est pourtant le pays d'origine de MS, et au portugal c'est pas les fans du libre qui manquaient.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF, ce qui aiderait la concurrence a bouffer des parts a Office
Et ou office ne peut pas implémenter ODF?
Vu que l'autre format (ODF) ne repond pas aux besoins, un peu oui.
Tu parle de quel besoin ?
Si d'autres suites peuvent utiliser ODF en conservant une compatibilité tant bien que mal (je pense à OOo ou à koffice), en quoi, si le client veut absolument de l'ODF, office ne répondras pas au besoin (du client) si office implémente odf ?
On va commencer par Rob Weir de IBM et il y en a plein d'autres.
Ca en fait un, pas 'un certain nombre'.
Et le plein d'autre ....
Je suis pas allé vérifier ce qu'il est allé dire et je te fait confiance, mais j'ai quand meme de gros doute, sachant que tu as une certaine habitude a faire des procés d'intentions.
Si ODF fait mal et que personne s'en etait rendu compte avant, alors tu vas etre d'accord qu'il faut stopper tout ce qui a trait a ODF et le revoir de fond en comble hein ?
Sauf que la on s'en est rendu compte pour OOXML. Donc la question ne se pose pas avec odf, qui lui est déja normalisé.
Mais ms (ou une autre boite) peut proposer le format ODF2 qui corrige les problèmes de la version 1 de la norme.
Marrant, j'etais pas au courant, notamment quand on voit la liste des membres du comite US, qui est pourtant le pays d'origine de MS, et au portugal c'est pas les fans du libre qui manquaient.
Effectivement .... sun et ibm n'ont pas pu participer car 'limité a 20 places physiques'. Lors de la session, 25 personnes, et il y avait encore des places, et de nombreux business partner de ms.
Mais effectivement, que des fans du libre au portugal...
Pour le comité US, tu devrais juste lire celle du comité V1 avant de jouer la vierge effarouché, ca marcherais quand meme beaucoup mieux.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Si ODF fait mal et que personne s'en etait rendu compte avant, alors tu vas etre d'accord qu'il faut stopper tout ce qui a trait a ODF et le revoir de fond en comble hein ?
Tiens je me demande pourquoi il y a une version 1.2 de ODF en preparation. Une qui rajoute entre autre le support de openformula... Ca doit etre parceque ceux qui ont defini ODF le trouvent parfait et que ils n'ont ecoute aucune critique, justifiee...
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF
Et alors ? Rien n'empêche Microsoft d'implémenter ODF pour avoir une chance de pouvoir répondre au cahier des charges des gouvernements.
Mais si Microsoft implémente ODF (nativement, et pas via un plugin), alors il rend Office totalement interopérable avec les logiciels concurrents. Mais peut être que Microsoft ne veut simplement pas rendre Office interopérable : il ne veut pas que l'utilisateur ait le choix de lire et d'écrire ses données avec le logiciel de son choix.
Je ne suis pas contre OOXML. Je veux la garantie qu'OOXML soit réellement un format ouvert (ie: je veux être en mesure de pouvoir l'implémenter à 100% sans contraintes financières, légales ou techniques)
Et oui : si ODF n'est pas ouvert à 100% alors il faut combler les trous sinon la certification ISO n'a pas de sens. Je pense que la communauté soutenant ODF sera ravie de rendre ODF le plus ouvert possible.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Tu sais, en devloppement, avant de remettre en cause la conception, on remet en cause le developpement. C'est a dire que si on a un comportement qui ne correspond pas a ce qu'on pensait on dit d'abord 'Est ce que j'ai bien implémenter le truc'.
Oh si, ca demande un boulot enorme, cree un delai de au moins 2 ans, et ca bloque la possibilite de convertir correctement les anciens documents, qui etait la raison meme de l'existence d'openxml.
Mais peut être que Microsoft ne veut simplement pas rendre Office interopérable : il ne veut pas que l'utilisateur ait le choix de lire et d'écrire ses données avec le logiciel de son choix.
Vu qu'OpenXML est ouvert et clairement defini ce n'est pas le cas.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Vu qu'OpenXML est ouvert et clairement defini ce n'est pas le cas.
C'est pas en le repetant que ca va devenir vrai.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
ca bloque la possibilite de convertir correctement les anciens documents, qui etait la raison meme de l'existence d'openxml.
argument encore une fois irrecevable car on a demontre de facon bien clair que cela devait etre fait dans les filtres d'ouverture/ecriture.
Et si comme tu vas encore pretendre le contraire, tu vas te faire un plaisir de donner un argument technique qui justifie cela. On te le demande depuis bien longtemps mais la technique c'est pas ton fort, en totu cas sur les formats de fichiers.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Pour MS je pense qu'il n'y a aucune une objection à ce que la conversion se fasse en transformant le texte en image, pour etre bien sûr que le résultat restera le même; en effet si j'ai bien compris, c'est comme ça qu'office 97 garanti la compatibilité pour les formules mathématiques avec les versions précédentes.
http://www.robweir.com/blog/2007/04/math-markup-marked-down.(...)
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF
Et alors ? Rien n'empêche Microsoft d'implémenter ODF pour avoir une chance de pouvoir répondre au cahier des charges des gouvernements.
Mais si Microsoft implémente ODF (nativement, et pas via un plugin), alors il rend Office totalement interopérable avec les logiciels concurrents. Mais peut être que Microsoft ne veut simplement pas rendre Office interopérable : il ne veut pas que l'utilisateur ait le choix de lire et d'écrire ses données avec le logiciel de son choix.
Je ne suis pas contre OOXML. Je veux la garantie qu'OOXML soit réellement un format ouvert (ie: je veux être en mesure de pouvoir l'implémenter à 100% sans contraintes financières, légales ou techniques)
Et oui : si ODF n'est pas ouvert à 100% alors il faut combler les trous sinon la certification ISO n'a pas de sens. Je pense que la communauté soutenant ODF sera ravie de rendre ODF le plus ouvert possible.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Yaka.
Dans ce genre de jeux vous êtes tous d'une sacré mauvaise foi. ODF comme OOXML sont des formats qui sont relativement complexes à implémenter complètement. Les deux sont plus ou moins des transcriptions de leur façon de voir et traiter un document. Ils ont été créés avec un logiciel spécifique en tête. Aucun des deux n'est un format "pur", créé avec le contenu en tête, indépendamment du logiciel d'origine.
Du coup dire yaka implémenter dans le soft concurrent c'est franchement fausser la donne. Ca demande de refaire plein de choses en intern, et de faire des conversions avec perte (parce que tout n'est pas traduisible avec l'autre manière de gérer le document). C'est la raison pour laquelle ODF n'est pas miraculeusement devenu le format par défaut de toutes les suites bureautiques libres (des fois il y a un export/import avec plus ou moins de perte, mais c'est bien différent).
Quant à la garantie de pouvoir implémenter le format uniquement à base des spécifications, je te met au défi de le faire de même avec ODF. Et je pense que tu dois très bien te rendre compte que ce n'est pas si simple.
Attention, mon message n'est pas un soutient à OOXML, et j'ai particulièrement en travers certains petits détails comme la gestion des dates dans les feuilles de calcul. Perso ce genre de détail me parait (pour moi qui en toute ignorance n'ai pas fait d'étude poussée de leur format, je précise) le symptome d'un format qui ne cherche pas vraiment à être autre chose que "le format que MS Office".
Mais il faut franchement arrêter la mauvaise foi. OOXML n'est pas plus un format pourri que ODF est un format génial. Dans l'ensemble je vois plus de FUD et mauvaise foi de notre côté que de celui de MS (qui la joue plutot cool sur ce côté là si on omet les "manipulations" de vote). Je vous avoue que c'est très très agacant.
Certes, et j'espère que personne n'a eu l'idée de dire/penser que ODF est parfait dès le départ. Par contre je suis parfois étonné que c'est sur cet argument (OOXML n'est pas parfait) qu'on récuse la proposition de MS. N'a t'on vraiment pas plus d'arguments réels ?
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Aucun des deux n'est un format "pur", créé avec le contenu en tête, indépendamment du logiciel d'origine.
Je suis desole mais c'est faut cela. ODF c'est inspire du format de OpenOffice.org1 vu que c'etait un des seuls format xml pour suite office disponible a l'epoque et qu'il avait fait ses preuves (meme si il y avait des manques et etait, forcement, imparfait). Les autres acteurs ayant un format xml, koffice pour ne pas le nommer a preferer abandonner le sien. Quoiqu'il en soit le format ODF en tant que tel a toujours etait prevu pour etre un format d'echange pour les suites offices.
Je rappelle que le premier format xml pour la suite Microsoft office est sorti pour la version 2003 et uniquement parceque ODF commencait a poindre son nez. Du coup ils ont fait un format soit disant concurrent tout batard, couvertde brevet (cf le brevet sur le format de fichier office dans un document xml unique) et qui fut visiblement un flop montrueux dans son utilisation.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/25/office-(...)
Excel avait un format XML en 2000, avant meme que le site d'OO existe.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Je ne comprends pas bien.
D'après ce que je lis de tes posts, OOXML et ODF ont autant de légitimité à être des standards ISO car, selon toi, tous les deux sont librement implémentables, que l'on ne risque (peut être) pas d'être poursuivit pour un brevet implémenté, qu'il y a des docs etc.
Bref, OOXML n'a rien à envier à l'ODF.
Sauf que là tu dis que choisir l'ODF avantage les suis autres que MS Office.
Donc OOXML est un handicap pour les autres suites (pas facilement implémentable par les autres suites par exemple). Ou un avantage pour MS Office, au choix.
Ce qui contredirait tes propos précédent.
J'avoue que je suis assez confus là.
Le libre vaincra, tout est déjà joué.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Avantage les suites autres que MS Office.Désolé... Je me suis relu pourtant.
Le libre vaincra, tout est déjà joué.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Dison qu'un des 2 formats gagne la guerre et que l'autre disparaisse.
Un des 2 cotes va devoir modifier sa suite office en profondeur pour implementer l'autre format, ca coute, ca prend du temps, et pendant ce temps le cote qui a gagne avance ses pions et gagne des marches.
C'est tres tres simple a comprendre en fait, c'est simplement une guerre economique.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Non, ce n'est pas une guerre économique en deux entités de même nature, c'est une révolution, comme en 1789. Nous sommes en train de vivre une nouvelle abolition des privilèges. Ici, c'est le privilège de Microsoft.
Si c'est une guerre économique pour Microsoft qui veut continuer son racket, c'est une guerre de libération pour le reste du monde.
On a détruit la féodalité en France, ce n'est pas pour qu'on s'en fasse imposer une autre qui se nomme Microsoft avec son roi Bill et son Premier Ministre Steve.
De quel droit Microsoft peut-il imposer son impôt au monde entier ? Aux USA, si c'est bien, c'est que ça fait des dollars. Sinon, c'est mal. D'ailleurs, il y a écrit sur les billets "in God we trust" sans doute pour le confirmer.
Je crois que le reste du monde a le droit d'avoir une autre éthique que celle des étatsuniens.
Je ne serais jamais le serf soumis de Microsoft comme pasBillpasGates car j'aime être libre : http://pjarillon.free.fr/docs/para/soulac/2007/contrejour.jp(...)
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Je te sais tout de même trop au courant des enjeux pour croire que Sun ou IBM font une révolution et non comme pbpg le dit une simple guerre économique.
Je ne nie pas que cela puisse révolutionner des choses côté utilisateur et que cela puisse être "bien", mais ne nous voilons pas non plus la face ni sur les motivations ni sur les méthodes de ceux qui agissent au bout (ici principalement sun et ibm).
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
La révolution française était un moyen pour permettre aux intellectuels riches de prendre le pouvoir. mais cela fut aussi une libération du peuple. et c'est similaire pour les autres révolutions politiques.
une révolution reste une bataille de grands.
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Si c'est une guerre économique pour Microsoft qui veut continuer son racket, c'est une guerre de libération pour le reste du monde.
Oui oui, et on sait tous que IBM et Sun te veulent du bien.
Je crois que le reste du monde a le droit d'avoir une autre éthique que celle des étatsuniens.
Tout a fait, mais rappelles moi donc, Sun et IBM, ils sont de quel pays deja ?
Je ne serais jamais le serf soumis de Microsoft comme pasBillpasGates car j'aime être libre : http://pjarillon.free.fr/docs/para/soulac/2007/contrejour.jp(...)
Mais je t'emmerde mon cher Pierre, tu es exactement ce que tu critiques : un hypocrite qui agit et ment afin de pousser ses propres pions. Et nationaliste en plus de ca, mais c'est marrant pour un type qui parle de liberte, je ne t'ai vu encourager personne dans les autres pays a eviter les achats de produits francais(ben oui, tu vas pas les infeoder a la France quand meme ? )
En passant, j'attends toujours tes preuves que VC++ utilises/ait des APIs non documentes, ca fait 4-5 fois que je te les demandes, et a chaque fois tu disparais.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Oui oui, et on sait tous que IBM et Sun te veulent du bien.
Tu m'excusera mais comparé sun à ms niveau ll, y a pas vraiment photo
Alors ils nous veulent pe pas du bien, mais certainement pas tout le mal que nous veux ms (drm par ci, protection par la, licence par derrière, BSA au milieu, brevet (triviaux) au dessus)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
dans le genre post anti-americain de base...
D'abord, quel est le rapport avec la choucroute ? Tu ne dis rien sur les formats, tu déblatères sur MS et les US, c'est tout.
Tu me fais penser à un ancien collègue de travail qui pense que les états-unis sont un pays énnemi, qui ne cherche qu'à nous détruire gràce au FBI, à la CIA et au coca-cola.
Tu devrais d'abord lire ça pour te rendre compte que Microsoft et les US c'est quand même 2 entités différentes et qui faut pas tout mélanger:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft
Tous tes remarques sur l'esclavage, la royauté et MS, c'est vraiment n'importe quoi. MS impose un monopole et fait du lobbying. Il a violé les lois et s'est mangé le procés du siècle. Par contre, il te fout pas dans un placard a récuré les chiottes, tu as le droit de dire que BG est un homosexuel raté, t'iras pas en prison. Et si pour toi, ta liberté se résume à utiliser des ll, bah je te plains.
Critique ce qui est criticable. Oui Microsoft est une menace pour les LL et oui, quand tu dis oui à la vue d'une license propriétaire, tu donnes ton accord pour limiter ta liberté. Mais tu perds pas tout d'un coup non plus et tu vas pas en prison et tu n'es pas jugé coupable d'un crime que tu as jamais commis....
Alors arrêtons avec les comparaisons foireuses. Une révolution comme en 1789! ça me fait de la peine de penser que certains imaginent que la déclaration des droits de l'homme a la même importance que la GPL...
Soumis comme pBpG ? C'est ce que tu dis de tout ceux qui pensent pas comme toi?
Au fait, tous les pays ne sont pas foncièrement laiques et toutes les religions n'ont pas le "ah non pas touche à l'argent, pas parler, pas dire combien je gagne, comme le catholicisme" (rapport à ta remarque sur les billets)
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Tu devrais d'abord lire ça pour te rendre compte que Microsoft et les US c'est quand même 2 entités différentes et qui faut pas tout mélanger:
Je crois qu'il a pas encore compris pourquoi chirac a recu billou comme un chef d'état ... Et je crois qu'il est pas le seul :D
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Je soutiens totalement la position de argt. C'est quoi cet discrimination à 2 cents. Le comportement d'une compagnie et même de certains hommes politique ne représente pas ce qu'est un pays, une nation. Si on suit le raisonnement de certains, Sun fait de l'OpenSource et même du libre, Sun est une entreprise étasunienne (comme MS), donc le libre c'est mal. Enfin réfléchissez un peu tout de même avant de parler.
Une révolution c'est ridicule, il faudrait plutôt utiliser le terme évolution ou migration du modèle économique dans ce secteur. Le modèle du logiciel propriétaire est de plus en plus remis en cause, des solutions alternatives sont développées, des business se construisent autour des logiciels libres dans un contexte d'économie libéral (tel qu'il existe indéniablement et avec lequel on doit faire) et ça peu tout à fait fonctionner.
suJeSelS
http://www.suJeSelS.net/
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Il est vrai que c'est une excellente remarque de dire que l'ODF aussi possède des attributs non documentés.
La seule différence (et de taille), c'est que d'un côté, cesdits attributs peuvent être étudiés à partir du code d'openoffice de l'époque qui est connu et librement accessible.
On ne pourra pas en dire autant de word 95 et ses amis.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Et une fois que Lotus, qui est proprio, aura fait de meme et stocke des attributs non-documentes de ce genre dans ODF, quelle sera l'excuse ?
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
A ce que je sache, ça n'est pas le cas actuellement. Tandis que pour OOXML, on est déjà en plein dedans.
C'est quand même extraordinaire, on défend sa position en faisant un splendide procès d'intention sur qui fera quoi "dans le futur", mais on ne répond pas à la question quand même (continuons donc à tourner autour du pot).
Vous reprochez à l'ODF d'avoir des implémentations non documentées. Mais que je sache, leur fonctionnement est librement consultable à quiconque veut lire du code dont il est issu, à savoir OOo.
Est-ce le cas pour OOXML? Non. Prétendre le contraire, c'est de la mauvaise foi. On réfléchit sur les cas présents avant de pousser vers l'avenir, et concernant ce point, OOXML n'est pas satisfaisant.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Vous reprochez à l'ODF d'avoir des implémentations non documentées. Mais que je sache, leur fonctionnement est librement consultable à quiconque veut lire du code dont il est issu, à savoir OOo.
Moi je te conseille plutot d'aller lire la doc d'ODF.
Je reproches rien a personne, j'ai aucun probleme avec la maniere dont ODF a implemente cela, tout ce que je dis c'est qu'OpenXML fait la meme chose.
Ce que tu as visiblement du mal a comprendre, c'est que cette section d'ODF (tout comme chez OpenXML) est _FAITE POUR CA_ , pas besoin de proces d'intention, car c'est le but de cette partie de la spec, et cela n'a rien de problematique de mon point de vue.
Quand a supputer, c'est tres simple. Pour tous ceux qui disent qu'il faut jeter openxml et utiliser ODF uniquement. Posez-vous la question, ou-est ce que Word et WordPerfect vont stocker ces elements non-documentes qui sont dans OpenXML si ils utilisent ODF ? Eh oui, pan dans le mille, exactement de la meme maniere qu'OO le fait, et avec exactement le meme resultat que dans OpenXML.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Déjà, vous êtes prié de rester courtois. Je ne suis ni votre boy ni votre ami, et encore moins, je ne vous connais pas. Alors je trouve votre tutoiement un peu (trop?) condescendant.
Ce que vous avez visiblement du mal à comprendre, c'est que vos propos sont de la mauvaise foi en barre. C'en est un. Je n'ai pas bossé sur des normalisation de documents électronique, en revanche, j'ai bossé avec des normes d'échange de données (codes barres, et les systèmes EDIFACT), et ce que propose OOXML est une bouillie infâme.
Je voudrais bien savoir ce qui empêche aussi Microsoft de rejoindre l'OASIS pour parfaire une norme déjà existante, plutot que d'imposer la sienne sur des critères douteux.
Je vous ai déjà dit que le domaine du spéculatif dans de la critique de spécifications est un non sens; manifestement, vous appréciez vous enfoncer dedans. C'est votre choix.
Il serait de bon ton que vous appliquiez à vous même les règles que vous souhaiteriez voir les "libristes" suivre. Parce que votre discours n'en ait pas moins, dans le ton comme dans l'argumentation, l'exacte réplique des intégristes du libre, mais appliqués à votre conception Microsoftienne.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Déjà, vous êtes prié de rester courtois. Je ne suis ni votre boy ni votre ami, et encore moins, je ne vous connais pas. Alors je trouve votre tutoiement un peu (trop?) condescendant.
Un petit tour autour de vous vous montrera que c'est la methode de communication usuelle ici pourtant.
Ce que vous avez visiblement du mal à comprendre, c'est que vos propos sont de la mauvaise foi en barre
Du blabla, moi j'ai clairement montre que :
a) ODF et OpenXML fonctionnent pareil
b) Il n'y a aucun moyen dans ODF de representer ces infos, a part de la meme maniere qu'OO, c'est a dire des elements non-documentes. Resultat, ces softs si ils utilisent ODF (qui parait-il est universel et devrait etre utilise par les autres suites office) feront de meme, donc absolument rien de different.
Maintenant, vous etes libre de montrer le contraire, d'ici la dire que c'est de la mauvaise foi ne vaut pas un sou.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
A part que ca soit du XML, et que les objectifs sont prétendument les mêmes, tout le contenu est différent, tout comme la manière de voir les choses; cf mes remarques plus bas.
Marqué quelque part que l'ODF/OOXML est universel à part chez les quelques libristes et pro-microsoft du coin pour leurs formats respectifs?
On a une spécification de 6000 pages, qui
- réinvente la roue (et mal en plus sur quelques points, entre le format de dates et des formules, qui lui a valu un rejet de fait par Science et Nature),
- fait preuve d'un lobbyisme intense dans des instances techniques (il faut être aveugle pour ne pas le voir),
- fait mine d'accepter de la rétrocompatibilité (!) dans un format (alors que ca n'est pas le rôle d'une spécification), mais reste totalement évasif sur les implémentations passées (à part le bon vouloir de Microsoft, quelles autres garanties avons nous pour certificer qu'ils ne seront plus utilisés dans les nouvelles versions?)
- ne possèdent même pas une seule implémentation sérieuse, pas même sur office 2007, qui continue à utiliser du VML pour fonctionner, par exemple.
Donc:
Du blabla, moi j'ai clairement montre que OOXML n'est pas une spécification qui devrait être accepté en tant que tel en septembre. Trop de lacunes, trop de manques (quantité contre qualité...), et joueur solo qui pourrait plutot rejoindre un organisme afin de faire évoluer des normes actuelles (ce qui est le cas pour toutes les autres normes que je connaisse).
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
On a une spécification de 6000 pages, qui
- réinvente la roue (et mal en plus sur quelques points, entre le format de dates et des formules, qui lui a valu un rejet de fait par Science et Nature),
Rien a voir mais c'est pas grave. (S&N n'ont pas le processus en place pour supporter le nouveau format)
- fait preuve d'un lobbyisme intense dans des instances techniques (il faut être aveugle pour ne pas le voir),
Alors que c'est bien connu, Sun et IBM sont des enfants de choeur hein
- fait mine d'accepter de la rétrocompatibilité (!) dans un format (alors que ca n'est pas le rôle d'une spécification), mais reste totalement évasif sur les implémentations passées (à part le bon vouloir de Microsoft, quelles autres garanties avons nous pour certificer qu'ils ne seront plus utilisés dans les nouvelles versions?)
Ils sont loin d'etre evasifs, bcp moins qu'ODF. Quand a des garanties, c'est pas vous qui disiez juste avant qu'il ne faut pas faire de proces d'intention ? Ca sent les 2 poids 2 mesures...
- ne possèdent même pas une seule implémentation sérieuse, pas même sur office 2007, qui continue à utiliser du VML pour fonctionner, par exemple.
Alors que c'est bien connu OO et KOffice sont 100% conformes hein... Ah non, meme pas...
Bref, comme d'hab, des critiques en l'air, a peu pres tout ce que vous critiquez s'applique a ODF.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bien. Donc plutot que de refaire la roue, on s'applique à rectifier le tir?
Ah non pardon, chez Microsoft on est plus intelligent que le reste du monde, il n'y a que notre format qui peut supporter nos spécifications. Evidemment.
Et ne veulent pas le mettre en place. Rajoutons donc une couche en disant qu'il y a un manque criant d'implémentations?
Voila, il m'a fait mal, alors je peux faire mal aussi. Ahh, le doux principe de réciprocité.
Il faut encore ressortir les exemples avec word95 et l'implémentation technique qui est inconnue ou c'est juste une remarque en l'air, sans fondement?
On dirait du FUD. J'avance des arguments, les seules réponses que j'ai c'est "ah mais c'est pas mieux pour l'ODF".
En clair, le voisin fait pire, donc, nous, on peut le faire aussi.
Mais j'attends la prochaine pirouette, qui va démontrer avec brio que je n'ai rien compris, que je blablate, et qu'en attendant, vos arguments sont inébranlables. Pour l'heure, sur critères techniques, j'en ai pas vu un seul.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ah non pardon, chez Microsoft on est plus intelligent que le reste du monde, il n'y a que notre format qui peut supporter nos spécifications. Evidemment.
Ben vous allez nous expliquer comment est-ce que MS aurait pu sortir Office 2007 donc incluant Excel avec ODF 1.0 vu qu'il ne contenait pas la definition des formules alors.
Et ne veulent pas le mettre en place. Rajoutons donc une couche en disant qu'il y a un manque criant d'implémentations?
Veulent pas ? Vous en savez quoi ?
Quand au manque criant d'implementations, pas vraiment plus criant qu'ODF encore une fois.
Il faut encore ressortir les exemples avec word95 et l'implémentation technique qui est inconnue ou c'est juste une remarque en l'air, sans fondement?
Oui oui, ressortez l'exemple et montrez comment cela aurait ete different en utilisant ODF, j'attends, et j'ai toujours pas eu de reponse.
En clair, le voisin fait pire, donc, nous, on peut le faire aussi.
Si c'est tellement mauvais que c'est impossible a standardiser, donc logiquement il faudrait stopper l'implementation de l'autre standard tout aussi mal fichu logiqument, mais la c'est marrant, personne ne leve le petit doigt...
Pour l'heure, sur critères techniques, j'en ai pas vu un seul.
Oh si ils sont la noir sur blanc, et tout ce que vous trouvez a dire c'est "meme si ODF a merde c'est pas grave, mais on ne laissera pas openxml faire la meme erreur !!"
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
"Ben vous allez nous expliquer comment est-ce que MS aurait pu sortir Office 2007 donc incluant Excel avec ODF 1.0 vu qu'il ne contenait pas la definition des formules alors."
En participant à l'écriture de la norme ODF ?
enfin, je dis ça, je dis rien...
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ah bon, ils avaient besoin de MS pour se rendre compte que c'etait necessaire ? Pourtant quand je regardes, je vois que OO a un tableur depuis belle lurette.
Quand a participer a ODF, vu les antagonismes et les jeux politiques qui se deroulent dans ces comites, fallait pas rever.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
"Ah bon, ils avaient besoin de MS pour se rendre compte que c'etait necessaire ? Pourtant quand je regardes, je vois que OO a un tableur depuis belle lurette."
Une norme a besoin de tous les acteurs possibles, chacun apportant son expérience, ses connaissances... Si MS avait voulu participer à l'écriture de l'ODF, il aurait été le bienvenue, je pense!
D'ailleurs, MS participe à l'écriture d'autre normes (W3C...) pour autant que je sache. Ce qu'on leur reproche en général, c'est de ne pas respecter lesdites normes, mais c'est encore un autre débat!
"Quand a participer a ODF, vu les antagonismes et les jeux politiques qui se deroulent dans ces comites, fallait pas rever."
C'est ta seule défense ? Dire "oui, mais de toute façon c'est des vilains, ils ne nous auraient pas voulu, donc ça sert à rien d'y aller!"
Même toi, tu peux faire mieux que ça... Allez, donne-t-en la peine :-)
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Une norme a besoin de tous les acteurs possibles, chacun apportant son expérience, ses connaissances... Si MS avait voulu participer à l'écriture de l'ODF, il aurait été le bienvenue, je pense!
Oui oui bien sur, tu vis avec Alice au pays des merveilles toi.
Je vais t'apprendre un truc, IBM et Sun fonctionnent de la meme maniere que MS et utilisent les memes tactiques. Si ils peuvent bloquer MS et y gagner, ils le feront(MS ferait de meme bien evidemment).
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Qu'est ce que tu as contre Alice au pays des merveilles ? C'est vrai que lorsque c'est sortie c'etait pas du .doc mais quand même . Pas mélanger le format et le contenu ...
</ mode Humour ON >
Microsoft doit avoir une sainte horreur du pays des merveilles ou tout est non linéaire ,ou le passage d'une résonnance à l'autre s'accorde à l' accoustique comme une mélodie , et la transition d'une harmonique à l'autre ne pose aucun problème de format particulier :) ... Un espace non euclidien , non uniformisé , lobotomisé façon Microsoft ...
Moi non plus j'aime pas Alice elle ne s'est pas fait tapé sur Word 2007
</ mode Humour Off >
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
N'empêche que moi, Alice et mes copains les bisounours on aime bien le libre!
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ben vous allez nous expliquer comment est-ce que MS aurait pu sortir Office 2007 donc incluant Excel avec ODF 1.0 vu qu'il ne contenait pas la definition des formules alors.
Je veux bien vous l'expliquer, à condition que vous m'expliquiez à votre tour pourquoi office 2007 persiste à utiliser du VML, en opposition avec ce que préconise OOXML.
Veulent pas ? Vous en savez quoi ?
Quand au manque criant d'implementations, pas vraiment plus criant qu'ODF encore une fois.
Je leur soumets des articles, qui sont relus par des referees. Les conventions (de format, de typographie, etc), j'en reçois suffisamment d'avertissement par mail pour savoir ce qu'ils veulent vraiment, ont l'intention de faire, ou pas.
Oui oui, ressortez l'exemple et montrez comment cela aurait ete different en utilisant ODF, j'attends, et j'ai toujours pas eu de reponse.
Simplement, aucune réponse. ODF se veut être une norme potable, elle laisse la rétrocompatibilité au placard et confie cette tâche à l'application. Ce qui est normal. Embourber une norme de specs vétustes, c'est aller droit dans le mur.
Oh si ils sont la noir sur blanc, et tout ce que vous trouvez a dire c'est "meme si ODF a merde c'est pas grave, mais on ne laissera pas openxml faire la meme erreur !!"
bis repetita placent?
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Simplement, aucune réponse. ODF se veut être une norme potable, elle laisse la rétrocompatibilité au placard et confie cette tâche à l'application. Ce qui est normal. Embourber une norme de specs vétustes, c'est aller droit dans le mur.
Merci de confirmer qu'avec ODF ces info seraient placees dans office-settings, donc illisibles tout comme avec openxml
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Merci de confirmer qu'avec ODF ces info seraient placees dans office-settings, donc illisibles tout comme avec openxml
Oui, comme tous les attributs spécifiques à une application, et ne faisant pas partie de la spécification.
Le seul souci, c'est que justement, avec l'ODF ces attributs ne sont pas nommés (comment pourrait on vu qu'ils ne sont connus que de l'application qui va les utiliser?)
Bah avec OOXML, c'est du bonus: on colle un attribut, mais en s'empresse d'y marquer "si vous voulez que ca marche, il faut que cle ressemble au rendu fait par l'application en question".
Non seulement Mr Lapalisse est passé par là, mais en plus, niveau archivage, c'est d'une connerie sans nom, car on inclut un attribut dans une norme qui, d'ici 20 ans, n'aura plus aucune application légitime capable de l'interpréter correctement (allons, je doute que notre cher ami Microsoft fournisse le logiciel en question d'ici ce temps?)
On complexifie donc une spécification simplement par laxisme, et on le couche tel quel dans le document afin de prévenir les "ah ben non, voyez, c'est dedans, faut faire avec". Si vous avez des documents word 95 ooxmlisés, on pourra avoir ces attributs à la con qui s'y traine.
ODF décharge cela sur l'application, ce qui est normal. Ca n'est pas à la norme de dire: "faites au mieux". C'est au programme de le faire, point barre. Ca n'a rien à faire dans une spec.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Si vous avez des documents word 95 ooxmlisés, on pourra avoir ces attributs à la con qui s'y traine.
Tout comme ils auraient ete presents si le document avait ete converti en odf.
ODF décharge cela sur l'application, ce qui est normal. Ca n'est pas à la norme de dire: "faites au mieux". C'est au programme de le faire, point barre. Ca n'a rien à faire dans une spec.
Faudra alors penser a lire la spec d'openxml, vous y auriez notamment appris que le _but d'openxml_ c'est de faciliter la transition des anciens documents (Word/WordPerfect principalement) dans un nouveau format, ces elements ont donc une presence tout a fait legitime directement dans la spec, vu que c'est son but.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Bonjour,
Ainsi Microsoft a su dominer le monde de la bureautique avec office, et au lieu de l'en libérer en fournissant une moulinette pour passer son propre format .doc dans un standard (comme ODF), c'est toute l'industrie mondiale de la bureautique qui devrait supporter le format de Microsoft.
Bravo, belle économie d'énergie : tout le monde va doit implémenter la moulinette en plus des spécifications qui décrivent comment on fait de la bureautique.
C'est comme si le charbon ayant dominer l'énergie pendant des années, on devait faire des centrales mixte charbon/nucléaire aujourd'hui.
C'est une très mauvaise idée.
Cordialement,
Yannick
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ainsi Microsoft a su dominer le monde de la bureautique avec office, et au lieu de l'en libérer en fournissant une moulinette pour passer son propre format .doc dans un standard (comme ODF), c'est toute l'industrie mondiale de la bureautique qui devrait supporter le format de Microsoft.
Ce format .doc c'est un format MS, que tu supportes le .doc ou le openxml ca va changer quoi ?
Rien, mais fallait bien trouver qqe chose pour se plaindre hein...
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
e _but d'openxml_ c'est de faciliter la transition des anciens documents
Ah elle est ou la documentation des formats Microsoft word precedent de tel sorte que les autres suites offices fassent la transition sans douleurs...
Et apres tu traites d'autres personnes d'hypocrites...
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
pasBill pasGates a écrit :
+1
Et dit plus simplement : MS OpenXML est un pseudo format de transition entre tout un ensemble hétéroclite de formats binaires. Pseudo format permettant de mettre en XML sans vraie transformation ces formats (histoire de garder toutes les infos qu'elles soient nécessaires ou non "au kazou" et puis ça évite de trop modifier les logiciels)... et un hypothétique futur format unifié.
Charge à Microsoft (et à personne d'autre compte tenu du fait que les petites infos non documentées rendent l'écriture d'un vrai convertisseur impossible pour quelqu'un d'autre) de fournir dans un avenir plus ou moins lointain :
1) Le fameux format unifié et propre qui lui pourrait mériter d'être estampillé ISO (et qu'on pourrait aussi bien attendre indéfiniment... le status quo pouvant se révéler parfaitement satisfaisant pour Microsoft : quasimonopole préservé et clients toujours capitfs)
2) Le convertisseur entre le format transitionnel MS OpenXML et le format ISO merveilleux en question. (convertisseur qui disposera de toutes les infos nécessaires puisque tout ce qui est dans les binaires aura été conservé "tel quel"... si tant est qu'un tel convertisseur voie le jour huhuhu ayez confiansssse !)
Et autrement dit encore plus simplement : il ne faut surtout pas considérer un bricolage de transition comme un format de référence.
mais ceci n'est que mon point de vue :)
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Du blabla, moi j'ai clairement montre que :
Nonobstant toutes les remarques faites et que tu ne prend pas en compte.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Ah ben c'est super.
Tu vas pouvoir alors montrer a tout le monde ici comment est-ce que ces infos vont pouvoir etre stockees dans ODF de maniere a ce que n'importe quel soft puisse les interpreter correctement. Histoire de montrer que la situation serait meilleure avec ODF qu'avec OpenXML.
J'attends.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
hyper fastoche : tu les stocke pas, tu les convertis.
C'est un peu le but d'un convertisseur de convertir les données, et pas de faire une copie brute de fonderie. en mettant deux balises "debut des données" et "fin des données".
Enfin je dis ca je dis rien.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Genial, alors tu vas m'expliquer pourquoi est-ce que OO ne convertit pas ses elements relatifs a l'espacement utilise dans OO 1.1 ?
Ah oui, parce que c'est pas faisable sans perdre ses petits en relecture.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Tu sais, en devloppement, avant de remettre en cause la conception, on remet en cause le developpement. C'est a dire que si on a un comportement qui ne correspond pas a ce qu'on pensait on dit d'abord 'Est ce que j'ai bien implémenter le truc'.
La toi tu dis 'Les specifs qu'on ma donné sont foireuse, c'est la seule explication' sans meme voir si ton implémentation est correcte.
Enfin si tu considère que OpenOffice est parfait et optimal , c'est ton choix, qui me surprend quand meme venant de ta part.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Tu sais, en devloppement, avant de remettre en cause la conception, on remet en cause le developpement. C'est a dire que si on a un comportement qui ne correspond pas a ce qu'on pensait on dit d'abord 'Est ce que j'ai bien implémenter le truc'.
Ben tu vas etre sympa et expliquer a ces pauvres gens d'OO comment faire alors ? D'ailleurs tu devrais donner une explication de la methode a suivre ici, et avec legerement plus de details que "ca se fait dans le filtre", parce que ca ces pauvres idiots de OO, KOffice et MS Office qui n'ont aucune experience et ne savent pas comment faire, ils comprendront pas.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Contrairement a toi, je n'ai jamais dit qu'ils étaient des idiots ou qu'ils n'avaient aucune expérience.
Marrant quand meme que tu manque singulièrement d'objectivité scientifique quand ca t'arrange pas. Pourtant ODF est ouvert, donc plutot que de dire 'ouinnn OOO fait pas bien, donc OOXML peut faire pas bien' (tu met sur un meme pied une implémentation et une norme) sort plutot le ou les paragraphes de la norme qui indique 'il faut utiliser des balises spéciales pour la compatibilité' dans ODF.
Enfin je t'apprendrais que meme si on est pas idiot, ou qu'on a plein d'exp, quelquefois, certains choix sont fait de ne PAS respecter à 100% la norme. Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Est ce pour ca que css2 "sa puxorrise grave"?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Aucun... Parce que les tests acid sont des tests, pas
des spécifications.
D'ailleurs, l'ACIDx test, c'est un organisation ( webstandards ) qui
n'a AUCUNE légitimité qui a diffusé ça...
Donc, je dirais, on s'en fou :)
You got the money, I got the soul.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Pourtant ODF est ouvert, donc plutot que de dire 'ouinnn OOO fait pas bien, donc OOXML peut faire pas bien' (tu met sur un meme pied une implémentation et une norme) sort plutot le ou les paragraphes de la norme qui indique 'il faut utiliser des balises spéciales pour la compatibilité' dans ODF.
Oh mais ils ont fait autre chose, ils ont une section, appellee office-settings, ou une application peut stocker ses parametres a elle, et il n'y a rien dans la spec qui limite de quelque maniere que ce soit ce qui y est stocke.
cf. http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/OpenDocument-v1.1-(...)
Enfin je t'apprendrais que meme si on est pas idiot, ou qu'on a plein d'exp, quelquefois, certains choix sont fait de ne PAS respecter à 100% la norme. Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Mais moi je t'invites a aller regarder la spec donnee plus haut. La section de la spec dont je parles est _FAITE POUR CA_ : stocker des infos specifiques a une application. Resultat, si l'application ne les documente pas, pan dans les dents.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Oh mais ils ont fait autre chose, ils ont une section, appellee office-settings, ou une application peut stocker ses parametres a elle, et il n'y a rien dans la spec qui limite de quelque maniere que ce soit ce qui y est stocke.
Ben c'est juste IMMENSEMENT plus propre que de foutre ca en direct dans la norme en tant que partie optionelle (meme si c'est loin d'etre aussi optimal que possible de foutre des informations de FORMATAGE dedans)
Exemple con, j'ai mon propre format de et je veux assurer la retro compatibilite en utilisant VOS méthodes (cad coder le comportement comme un porc dans le xml sans conversion).
Avec odf je me définis donc mes 'office settings' qui vont bien.
avec ooxml je fait quoi ? Je peux pas me définir mais "doasw95" car ce n'est pas pris en compte par la norme. Je vais devoir passé par un autre attribut (car j'espère que l'on peut rajouter au moins des extension dans oxxml) que ceux qui sont utilisé pour l'interopérabilité chez ms.
En clair c'est pas clair, j'aurais des trucs de dépendance des applis un peu dans tous les sens.
Bref , visiblement ooo (et pas odf), meme en faisant porc, ils font moins porc qu'ooxml grace a odf \o/
Mais moi je t'invites a aller regarder la spec donnee plus haut. La section de la spec dont je parles est _FAITE POUR CA_ : stocker des infos specifiques a une application. Resultat, si l'application ne les documente pas, pan dans les dents.
tu viens de dire 'infos spécifique a une application'. ben si elles sont spécifiques, pourquoi les autres applis veulent absolument les lire ?
Si par exemple je fait un super truc qui permet de faire vibrer la page actuellement lues, je peux le foutre dans office setting. Et il serait normal qu'une suite office, TOUT EN GERANT DE FACON COMPLETE ODF, ne comprenne pas ca.
La tu fous des infos SPECIFIQUES dans la norme.
En clair la section 'office settings' a tout a fait raison d'exister.
Ensuite que OOo l'utilise a mauvais escient c'est une TOUTE autre question.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
tu viens de dire 'infos spécifique a une application'. ben si elles sont spécifiques, pourquoi les autres applis veulent absolument les lire ?
Si par exemple je fait un super truc qui permet de faire vibrer la page actuellement lues, je peux le foutre dans office setting. Et il serait normal qu'une suite office, TOUT EN GERANT DE FACON COMPLETE ODF, ne comprenne pas ca.
T'aurais raison si tu n'avais pas oublie que le _but_ d'openxml est de pouvoir lire ces fichiers de vieux softs. Il est donc normal que leurs attributs specifiques soient directement dans la norme.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
chez moi, le but d'un format de fichier de bureautique c'est pas de lire les anciens format, mais bien de stocker les informations utile de facon
facilement utilsable
facilement organisable
logique
pérènne
Pour etre encore plus précis pour moi le but d'un format de fichier n'est PAS de LIRE les anciens formats.
par contre c'est le _but_ du convertisseur de lire les anciens formats.
Il est donc tout a fait anormal que CERTAINS attributs QUI SIED A MS sont dans la norme.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
chez moi, le but d'un format de fichier de bureautique c'est pas de lire les anciens format, mais bien de stocker les informations utile de facon
Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Pour etre encore plus précis pour moi le but d'un format de fichier n'est PAS de LIRE les anciens formats.
Non effectivement, ce n'est pas le _seul_ but.
Il est donc tout a fait anormal que CERTAINS attributs QUI SIED A MS sont dans la norme.
Vu que les formats a gerer sont en partie ceux de MS, il est tout a fait logique qu'ils y soient, t'as visiblement rate le fait qu'il y avait aussi des elements lies a WordPerfect dedans, c'est pas specifique a MS.
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Et pur s'assurer que le moyen sera uniquement un logiciel Microsoft on ne publie pas les specs des formats binaires precedent mais on cree un soit disant format de "transition". Ce c'est de la portabilite entre logiciel. Enfin moi je trouve que plus tu defends le format microsoft openxml plus tu l'enfonces!
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
"Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer."
C'est gentil de ta part de reconnaitre implicitement que les formats fermés de MS Office cassent les couilles de tout le monde, même de ceux qui ne sont pas concernés directement (oui, oui il y en a... C'est pas forcément la majorité, mais ils existent!).
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Voui, mais ca c'est pas chez toi non plus. J'ai repris le terme 'chez moi' en opposition a ton 'chez toi'. Mais visiblement tu as du mal a le remarquer.
Non effectivement, ce n'est pas le _seul_ but.
Visiblement tu as du mal a comprendre le francais.
Tu as déja un vu un seul format réussir à _lire_ un document ?
si oui, tu es fort.
Vu que les formats a gerer sont en partie ceu