Journal : Dépouillement de l'enquête sur OOXML à l'AFNOR
Posté par MrLapinot (Jabber id, page perso, ) le 29 août 2007
Ayant répondu avec commentaires à l'enquête publique de l'AFNOR sur la normalisation du format OOXML, j'étais invité à la réunion de dépouillement. C'était la première fois que j'assistais à une réunion de ce type, et voici quelques impressions.
Les acteurs présents (de mémoire, par ordre autour de la table, en mêlant ceux du matin et de l'après-midi) : le président (membre de la société Clever-age, qui développe le plugin d'interface ODF/OOXML), 3 représentants d'IBM, 6 représentants de Microsoft ou apparentés (Microsoft Partner & C°, les uns à côtés des autres), un archiviste, un responsable hospitalier, plusieurs représentants de ministères et organisations étatiques variés (défense, industrie, dgme notamment), deux représentants de l'APRIL, deux représentants de l'AFUL, un représentant d'une jeune association d'utilisateurs (favorable à la coexistence de deux formats de fichiers), plusieurs représentants de TPE/PME, un ou deux représentants de l'AFNOR, moi-même, et ceux que j'oublie. Je ne cite aucun nom pour ne pas faire de jaloux (je n'en ai retenu que très peu).
Le déroulement est simple : on prend les commentaires un par un, on analyse, éventuellement on débat / répond, puis on passe au suivant. La décision de conserver un commentaire dans la réponse finale sera prise le lendemain par les membres du groupe de travail sur le sujet, pas lors de la réunion publique - en même temps que la décision, qui doit être un consensus, a priori sans vote, sur la position de la France sur le sujet. Si certains points nécessitent d'être approfondis, c'est aux membres qui le jugent utile de le faire dans la nuit.
La plupart des points avaient déjà fait l'objet d'âpres débats au seins des trois (?) groupes de travail qui ont planché sur le dossier tout l'été. Naturellement, la période estivale, propice aux congés, et la brièveté du temps imparti pour l'examen des 6000 pages du document de l'ECMA ont été regrettés à de nombreuses reprises - mais la France a demandé un report à l'ISO qui a été rejeté, partant de là il n'y avait rien d'autre à faire que de tenter de mener l'aventure au mieux dans les conditions imposées.
L'ambiance générale était plutôt houleuse, même si le nombre des participants permettait une dilution qui limitait les conflits trop directs. Les échanges les plus vifs et répétés étaient entre IBM et Microsoft.
Les représentants de Microsoft étaient d'excellents rhétoriciens. S'il leur arrivait parfois de concéder un point à amender (après avoir tergiversé 5 minutes sur le moindre détail le plus évident), ils ne perdaient pas une occasion d'agresser (subtilement) l'interlocuteur. Même lorsqu'ils étaient d'accord, par exemple en ayant proposé un commentaire visant à améliorer le standard sur le point soulevé par l'orateur, il était fréquent qu'ils le signale d'un ton de reproche - comme si le fait de rapporter un défaut qu'ils reconnaissaient et souhaitaient corriger était un tort. J'ai rapidement cessé de compter les antanaclases (reprise d'un mot de l'interlocuteur dans un sens différent pour faire dévier le débat), les réflexions à voix basse sur "ODF est un format de merde" et les rires gras.
Il faut dire qu'en face les membres d'IBM avaient une répartie certaine, et l'escalade n'était jamais très loin.
Une technique fréquente était aussi la référence à des documents variés (norme machin, réponse truc faite par Microsoft à l'Inde il y a deux mois, etc.) sans que ne soit jamais pris le temps de vérifier les affirmations en question. Résultat, on en est venu à dire qu'OOXML définissait un pouce (l'unité de mesure) différente du pouce international normalisé - ce n'est pas le cas en réalité (je l'ai vérifié le lendemain), mais les chiffres avancés de mémoire ont été repris sans vérification dans un calcul qui menait du coup à un résultat faux. Je vous laisse imaginer le gros blanc dans la salle quand cela a été rapporté. Et le président de conclure, comme tout au long de la journée : « Bon, c'est un point qui devra être examiné demain » (« entre experts » a-t-il été ajouté une fois).
En vrac, j'ai retenu aussi : la tentative faire classer tous les commentaire en "éditorial" (au lieu de technique), l'accusation de prendre des positions idéologiques dès qu'on arrive sur un point précis, dire "ce comportement inattendu (sur les dates) est la faute d'IBM parce qu'il est hérité de Lotus 123 pour des raisons de compatibilité, ce n'est pas un bug", l'utilisation d'unités différentes du système international (ce qui est en théorie prohibé dans un standard ISO) et la justification par le fait que cela permet d'éviter les nombres en virgule flottante (alors qu'adopter 1/100 000 cm comme unité de base résolvait par exemple parfaitement ce problème tout en conservant des nombres de même longueur, invalidant le contre-argument de la compacité). Beaucoup de débats aussi sur la différence entre format et implémentation, quelques réflexions vite éludées sur l'internationalisation (posées originellement par l'Inde et auxquelles Microsoft aurait répondu - mais vu que l'Inde vient de voter contre avec quelques dizaines de commentaires techniques, j'aurais aimé des sources). Enfin, des commentaires à mon avis pertinents mais pas très bien présentés ont été écartés sans prendre le temps de vérifier les points qu'ils soulignaient parce que « je [=le président] ne comprends rien du tout à ce commentaire. »
Malheureusement, j'ai du partir avant la fin et n'ai pas pu assister au dépouillement des commentaires d'IBM et Microsoft (conservés pour la dernière partie de la journée). N'hésitez pas à compléter dans les commentaires si vous étiez là.
Finalement, ce qui est vraiment dommage, c'est que la plupart des gens autour de la table posaient de vraies questions qui auraient mérité des réponses et des propositions de solution technique, mais que les gens de Microsoft semblaient toujours sur la défensive et faisaient franchement piétiner les débats (à mon sens). En conséquence, on n'était clairement pas en train d'essayer de créer le meilleur format de stockage de documents possible, mais plutôt de s'attaquer à des points de détail parce que (et c'est compréhensible) le but de Microsoft était qu'on change le moins de choses possible. Cela dit, vu que l'implémentation actuelle est déjà bugguée, je ne vois pas en quoi ça posait problème de modifier des choses : il faudra de toute manière (si Microsoft veut se conformer au standard ISO) qu'ils changent des choses dans leur produit.
Décision de la position française : ce soir en théorie.
Les acteurs présents (de mémoire, par ordre autour de la table, en mêlant ceux du matin et de l'après-midi) : le président (membre de la société Clever-age, qui développe le plugin d'interface ODF/OOXML), 3 représentants d'IBM, 6 représentants de Microsoft ou apparentés (Microsoft Partner & C°, les uns à côtés des autres), un archiviste, un responsable hospitalier, plusieurs représentants de ministères et organisations étatiques variés (défense, industrie, dgme notamment), deux représentants de l'APRIL, deux représentants de l'AFUL, un représentant d'une jeune association d'utilisateurs (favorable à la coexistence de deux formats de fichiers), plusieurs représentants de TPE/PME, un ou deux représentants de l'AFNOR, moi-même, et ceux que j'oublie. Je ne cite aucun nom pour ne pas faire de jaloux (je n'en ai retenu que très peu).
Le déroulement est simple : on prend les commentaires un par un, on analyse, éventuellement on débat / répond, puis on passe au suivant. La décision de conserver un commentaire dans la réponse finale sera prise le lendemain par les membres du groupe de travail sur le sujet, pas lors de la réunion publique - en même temps que la décision, qui doit être un consensus, a priori sans vote, sur la position de la France sur le sujet. Si certains points nécessitent d'être approfondis, c'est aux membres qui le jugent utile de le faire dans la nuit.
La plupart des points avaient déjà fait l'objet d'âpres débats au seins des trois (?) groupes de travail qui ont planché sur le dossier tout l'été. Naturellement, la période estivale, propice aux congés, et la brièveté du temps imparti pour l'examen des 6000 pages du document de l'ECMA ont été regrettés à de nombreuses reprises - mais la France a demandé un report à l'ISO qui a été rejeté, partant de là il n'y avait rien d'autre à faire que de tenter de mener l'aventure au mieux dans les conditions imposées.
L'ambiance générale était plutôt houleuse, même si le nombre des participants permettait une dilution qui limitait les conflits trop directs. Les échanges les plus vifs et répétés étaient entre IBM et Microsoft.
Les représentants de Microsoft étaient d'excellents rhétoriciens. S'il leur arrivait parfois de concéder un point à amender (après avoir tergiversé 5 minutes sur le moindre détail le plus évident), ils ne perdaient pas une occasion d'agresser (subtilement) l'interlocuteur. Même lorsqu'ils étaient d'accord, par exemple en ayant proposé un commentaire visant à améliorer le standard sur le point soulevé par l'orateur, il était fréquent qu'ils le signale d'un ton de reproche - comme si le fait de rapporter un défaut qu'ils reconnaissaient et souhaitaient corriger était un tort. J'ai rapidement cessé de compter les antanaclases (reprise d'un mot de l'interlocuteur dans un sens différent pour faire dévier le débat), les réflexions à voix basse sur "ODF est un format de merde" et les rires gras.
Il faut dire qu'en face les membres d'IBM avaient une répartie certaine, et l'escalade n'était jamais très loin.
Une technique fréquente était aussi la référence à des documents variés (norme machin, réponse truc faite par Microsoft à l'Inde il y a deux mois, etc.) sans que ne soit jamais pris le temps de vérifier les affirmations en question. Résultat, on en est venu à dire qu'OOXML définissait un pouce (l'unité de mesure) différente du pouce international normalisé - ce n'est pas le cas en réalité (je l'ai vérifié le lendemain), mais les chiffres avancés de mémoire ont été repris sans vérification dans un calcul qui menait du coup à un résultat faux. Je vous laisse imaginer le gros blanc dans la salle quand cela a été rapporté. Et le président de conclure, comme tout au long de la journée : « Bon, c'est un point qui devra être examiné demain » (« entre experts » a-t-il été ajouté une fois).
En vrac, j'ai retenu aussi : la tentative faire classer tous les commentaire en "éditorial" (au lieu de technique), l'accusation de prendre des positions idéologiques dès qu'on arrive sur un point précis, dire "ce comportement inattendu (sur les dates) est la faute d'IBM parce qu'il est hérité de Lotus 123 pour des raisons de compatibilité, ce n'est pas un bug", l'utilisation d'unités différentes du système international (ce qui est en théorie prohibé dans un standard ISO) et la justification par le fait que cela permet d'éviter les nombres en virgule flottante (alors qu'adopter 1/100 000 cm comme unité de base résolvait par exemple parfaitement ce problème tout en conservant des nombres de même longueur, invalidant le contre-argument de la compacité). Beaucoup de débats aussi sur la différence entre format et implémentation, quelques réflexions vite éludées sur l'internationalisation (posées originellement par l'Inde et auxquelles Microsoft aurait répondu - mais vu que l'Inde vient de voter contre avec quelques dizaines de commentaires techniques, j'aurais aimé des sources). Enfin, des commentaires à mon avis pertinents mais pas très bien présentés ont été écartés sans prendre le temps de vérifier les points qu'ils soulignaient parce que « je [=le président] ne comprends rien du tout à ce commentaire. »
Malheureusement, j'ai du partir avant la fin et n'ai pas pu assister au dépouillement des commentaires d'IBM et Microsoft (conservés pour la dernière partie de la journée). N'hésitez pas à compléter dans les commentaires si vous étiez là.
Finalement, ce qui est vraiment dommage, c'est que la plupart des gens autour de la table posaient de vraies questions qui auraient mérité des réponses et des propositions de solution technique, mais que les gens de Microsoft semblaient toujours sur la défensive et faisaient franchement piétiner les débats (à mon sens). En conséquence, on n'était clairement pas en train d'essayer de créer le meilleur format de stockage de documents possible, mais plutôt de s'attaquer à des points de détail parce que (et c'est compréhensible) le but de Microsoft était qu'on change le moins de choses possible. Cela dit, vu que l'implémentation actuelle est déjà bugguée, je ne vois pas en quoi ça posait problème de modifier des choses : il faudra de toute manière (si Microsoft veut se conformer au standard ISO) qu'ils changent des choses dans leur produit.
Décision de la position française : ce soir en théorie.
> Lire le journal (22 commentaires, moyenne: 3).
Vous avez demandé le commentaire #862213.



au revoir Président
Je suis assez inquiet du président !
car d'un coté on sais que c'est un membre de la société Clever-age, qui développe le plugin d'interface ODF/OOXML.
et d'un autre tu nous dit :
Je me demande comment un mec qui est sensé développer un plugin OOXML peut devenir président d'un groupe AFNOR alors qu'il capte pas le sujet dès que la discussion devient technique.
Je suis le seul que ça choque ?
"Debian est un ancien mot Africain qui signifie "Je m'la pête".
[+] [^]Re: au revoir Président
pertinents mais pas très bien présentés
Quand tu essaies d'expliquer qqe chose et que tu t'emmeles les pinceaux, disserte pendant 3h, ou autre, faut pas t'etonner si ton interlocuteur te dit qu'il ne comprend rien.
[^]Re: au revoir Président
Si tu avais déjà mené des groupes de discussions, tu aurais appris que la première chose à faire dans ces cas là, c'est de reformuler ... c'est le rôle d'un chef de groupe/président/...
Le but de ces réunions est de faire sortir les choses pertinentes, si tu ne prends pas la peine de comprendre tes interlocuteurs je vois pas l'interêt d'un tel cirque !
"Debian est un ancien mot Africain qui signifie "Je m'la pête".
[^]Re: au revoir Président
Oh si, mais quand tu es au beau milieu d'un bordel ambiant entre 2-3 groupes qui ne cherchent qu'a se tirer dessus, c'est legerement plus difficile.
[^]Re: au revoir Président
oh, tu admets que Microsoft est là pour entuber tout le monde ?
on progresse.
s'ils étaient là pour autre chose ils ne feraient pas perdre du temps à ce genre de commission en noyant le poisson et en trollant avec IBM
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: au revoir Président
En l'occurrence, il s'agissait de commentaires écrits qui faisaient références à des extraits du standard (en précisant le numéro de la section et en citant les phrases problématiques) et qui indiquait pourquoi les phrases en question auraient du être reformulées ou supprimées. Seulement pour analyser le commentaire, il fallait prendre le temps de relire la section en question et de réfléchir aux arguments avancés : c'est ce travail argumenté qui n'était pas développé point par point dans le commentaire. Alors, sous prétexte que ce n'était pas aussi simple que d'autres commentaires (qui disaient : cette phrase viole la norme ISO XXXX par exemple) et que c'est un argument inédit qui prend du temps (dont on manque), on le saute. C'est vrai que le temps était précieux, mais n'empêche que je trouve que ça tâche. Surtout quand on ajoute que le commentateur n'avait qu'à venir à la réunion pour appuyer son commentaire (c'est pas comme si on était en août et que toute la France n'habitait pas Paris, hein).
En revanche, sur le rôle du président en général, il a été pas mal du tout j'ai trouvé, relativement consensuel, même s'il allait trop vite parfois à mon goût. Par contre, des membres des groupes de travail m'ont confié que ça n'avait pas toujours été le cas et qu'il avait été nécessaire de mettre des choses au clair en cours de route - apparemment, ça avait plutôt porté ses fruits.
Il reste que choisir un président qui a un intérêt manifeste (de par sa société) à la coexistence des deux standards pose problème quand l'une des questions est justement la pertinence de cette coexistence...
Mr Lapinot - Electrons prisonniers (blog)
[^]Re: au revoir Président
Pour compléter [http://www.journaldunet.com/solutions/intranet-extranet/inte(...)] :
Mr Lapinot - Electrons prisonniers (blog)
[^]Re: au revoir Président
Et les précisions dont parle Frédéric Bon dans l'interview ci-dessus : http://www.clever-age.com/veille/blog/etat-d-ame-sur-la-pres(...)
Mr Lapinot - Electrons prisonniers (blog)
[^]Re: au revoir Président
Il est directeur d'une boîte commerciale, président d'une commission de normalisation et en plus tu voudrait qu'il soit bon techniquement et connaisse le sujet ! En dehors qu'il n'a pas besoin de connaitre ce sujet, il y a quand même une limite aux capacités humaines (sinon il serait président de la république française ;-).