Précision

• [^]Re: Précision

  Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 09/09/2007 à 21:27. (lien). Évalué à 3.

  Il est quand même précisé qu'il n'est pas payé par l'éditeur.
  
  J'avais donc compris que le relecteur faisait ça gratos, sur son temps de travail pour lequel il est payé et qu'en plus ce travail sera pour une revue qu'il faudra payer grassement.
  
  Bref, que le chercheur payait pour les articles qu'il publiait, qu'il payait pour les aticles qu'il lisait, et qu'il payait en plus de sa personne en relisant à l'oeil. En gros, il se fait bien entuber :-)

  • [^]Re: Précision

    Posté par Noj Han (Jabber id, page perso, ) le 09/09/2007 à 21:55. (lien). Évalué à 3.

    Et oui, les chercheurs sont payés pour travailler.
    
    Si on prend le point de vue du contribuable moyen, il paye le salaire du chercheur (et donc les relectures, puisque les revues ne payent rien en échange), le matériel du chercheur, qui produit un travail (des articles), qu'il doit parfois payer (par exemple pour mettre des figures couleurs), articles qui doivent encore être achetés (par le chercheur ou par le contribuable) pour pouvoir être lus.
    
    Sci-Wi (ou du moins, le projet de site final) boucle le court-circuit initié par les dépôts de preprints et l'open-access. En résumé, le contribuable (moyen, donc) ne payera que le salaire du chercheur, la diffusion de son travail devenant gratuite (et même libre, si c'est de l'open-access).
    
    Au jour d'aujourd'hui, la présente situation est qu'actuellement avec l'approche la plus libre, il faut payer un éditeur de revue qui organise la diffusion et la relecture (exemple : revues PLoS, où le chercheur doit payer la publication acceptée).
    
    Avec une combinaison arXiv + SciWi, un article validé par une relecture est gratuit à publier, et gratuit à lire... le contribuable (toujours très moyen) ne paye qu'une fois.
    
    Je ne sais pas si le concept aura du succès, ni même si ça apportera vraiment quelque chose d'intéressant, mais ça vaut le coup d'être tenté.

    [^]Re: Précision

    Posté par geoffroy vallee () le 10/09/2007 à 02:16. (lien). Évalué à 4.

    "En gros, il se fait bien entuber :-)"
    Bon d'accord il y a un smiley, c'est du second degre mais je precise tout de meme que l'evaluation des papiers scientifiques fait partie du travail de base de chercheur. Donc oui on n'est pas paye explicitement pour le travail d'evaluation et ca me parait normal ; cela fait parti de notre travail de base, tout comme l'organisation de conferences, les collaborations avec d'autres laboratoires et universites, et l'encadrement d'etudiants.
    On se fait parfois payer pour ecrire/evaluer des livres, mais c'est une autre histoire.
    
    Pour en revenir au sujet initial, une petite precision est pour le moment manquante : dans une bonne majorite des domaines de l'informatique (cela peut differer d'un domaine a l'autre), les chercheurs soumettent leurs travaux dans les conferences/journaux du type ACM ou IEEE (question de reconnaissance, de prestige, mais egalement pour aller aux conferences et tenter de monter de nouvelles collaborations, ...etc.). Dans ce cas, le copyright est cede a ces organismes, il est legalement impossible de diffuser le papier "tel quel" (meme si beaucoup de gens le font). Une maniere classique pour pouvoir le rediffuser est de creer un rapport technique fonde sur le meme contenu (ce qui est legal).
    De plus, la majorite des labos/universites ont un abonnement a ACM/IEEE, on peut donc acceder gratuitement aux publications (sinon demande a un ami chercheur qui a acces au-dit systeme ;-)).
    Bref, ce qu'il faut retenir c'est qu'un papier accepte dans une conference ou un journal ACM/IEEE ne peut pas etre soumis au systeme ouvert sans une action particuliere de l'auteur ; et que les chercheurs ont besoin de soumettre a ces endroits.
    
    Pour conclure, c'est bien d'avoir une plate-forme ouverte pour les publications scientifiques mais je vois deux gros problemes actuellement :
    - ce n'est pas compatible de maniere directe avec les systemes de type ACM/IEEE,
    - quelle est la valeur d'une publication acceptee dans le systeme ouvert?
    Pour le second point, on retombe directement sur ce qui a ete dit precedemment : il va falloir une bonne base de chercheurs reconnus pour que le systeme marche (pas gagne, ca me semble faire un concurrence directe avec le systeme actuel). Ensuite, il faudra motiver les chercheurs pour qu'ils soumettent leurs papiers dans les conferences (type ACM/IEEE) et a la fois dans le systeme ouvert. Pas gagne quand on voit l'emploi du temps des chercheurs...
    
    Pour finir avec un point un peu hors sujet : il est en principe facile de trouver les references des publications interessantes pour le domaine dans lequel on travaille (outils de recherche, page web des equipes de recherche, ...etc.), et si un papier n'est pas disponible, il reste toujours la solution de contacter directement l'auteur du papier. En principe les chercheurs sont toujours pret a envoyer un PDF de leur publication.
    
    PS : Dans mon domaine, je ne paye qu'une seule chose : l'inscription et le voyage associe aux conferences (ce qui est deja pas mal), quasiment tout le reste est gratuit (mais encore une fois cela differe pour bon nombre de domaines!).

    • [^]Re: Précision

      Posté par Noj Han (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 08:20. (lien). Évalué à 1.

      Attention, il y a deux choses bien différentes : d'une part les bases de données d'articles, d'autre part le projet SciWi, qui ne gère que les relectures. Il n'est donc pas question, dans SciWi, de céder ses droits sur l'article, puisque l'article n'est pas publié via SciWi.
      
      SciWi n'est donc absolument pas incompatible avec une publication dans une revue classique, puisqu'on peut soumettre une évaluation sur n'importe quel article avec une version identifiable. C'est juste que ce n'est pas spécialement dans l'esprit.
      
      Si tu veux des approches plus classiques permettant quand même un accès libre, je te conseille de jeter un oeil à la PLoS, qui (en biologie) a atteind une réputation comparable aux meilleures revues... en une poignée d'année seulement.
      
      Par ailleurs, il est certains qu'il est toujours possible de récupérer n'importe quel papier, de manière plus ou moins légale, plus ou moins rapide et plus ou moins facile. Cependant, en tant que scientifique je suis exigeant, et j'aime bien l'idée que ce soit à la fois facile, rapide et légal. Pour faire un parallèle, c'est un peu comme l'intérêt de Wikipédia : on peut toujours se procurer des articles d'encyclopédies plus classiques (universalis vend des abonnements en ligne, tout comme britannica, il suffit de connaitre quelqu'un avec un abonnement), mais le fait que ce soit libre d'accès change tout.
      
      Enfin, il est évident qu'un tel site n'aura d'intérêt que s'il attire des experts reconnu et qu'il entraine l'apparition d'un contenu de qualité. Je crois que c'est possible, je crois même que c'est souhaitable, mais on verra bien.

      • [^]Re: Précision

        Posté par geoffroy vallee () le 10/09/2007 à 12:39. (lien). Évalué à 2.

        "Attention, il y a deux choses bien différentes : d'une part les bases de données d'articles, d'autre part le projet SciWi, qui ne gère que les relectures. Il n'est donc pas question, dans SciWi, de céder ses droits sur l'article, puisque l'article n'est pas publié via SciWi.
        
        SciWi n'est donc absolument pas incompatible avec une publication dans une revue classique, puisqu'on peut soumettre une évaluation sur n'importe quel article avec une version identifiable. C'est juste que ce n'est pas spécialement dans l'esprit."
        
        Je ne suis pas contre ce que tu viens de dire mais je vois toujours quelques problemes/nuances :
        - la majorite des conferences/journaux ont leur propre systeme de relecture (parce qu'ils veulent etre maitre de toute la procedure de publication afin d'avoir au final des articles de qualite sous copyright).
        - lors d'une soumission d'article la majorite du temps il est explicitement demande que le papier ne soit pas soumis autre part. Avec l'utilisation d'un autre systeme ca ne marche plus car en competition avec le systeme des conferences/journaux puisque je ne vois pas ACM ou IEEE utilise SciWi (si ca arrivait j'en serai le premier ravi).
        Donc ok, SciWi est "uniquement" un systeme pour la relecture mais ca ne change strictement rien au probleme vu que, au moins dans mon domaine, la procedure de relecture est directement associee aux conferences/journaux qui sont eux-memes geres par les organismes internationaux qui fonctionnent de maniere autonome. Donc oui la procedure de relecture n'implique pas directement le probleme du copyright mais le systeme actuel a aussi en partie ete mis en place a cause du copyright. A mon avis dire que ce sont deux problemes independants est une erreur.
        
        "Si tu veux des approches plus classiques permettant quand même un accès libre, je te conseille de jeter un oeil à la PLoS, qui (en biologie) a atteind une réputation comparable aux meilleures revues... en une poignée d'année seulement."
        
        Ai-je dis quelque chose de contraire? Non, j'ai simplement dis que ca n'etait pas gagne dans mon domaine et je continue a le penser. Dans mon domaine le systeme est "verouille" principalement par ACM/IEEE car on fonctionne beaucoup avec les conferences. Dans ce cas, je ne vois pas comment SciWi peut se faire une place. J'espere que l'avenir montrera que j'ai tord mais il n'empeche, la situation est parfois un peu plus complexe que ce que presente la news ou les commentaires. Je voulais juste eclaircir cela.

        • [^]Re: Précision

          Posté par Noj Han (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2007 à 14:31. (lien). Évalué à 2.

          Il est clair que les revues existantes se démerdent déjà pour relires leurs articles. Comme tu le soulignes, elle pourraient utiliser un site géré par SciWi, mais cela me parait peu probable à moi aussi.
          
          Par contre, il n'y a pas concurence, puisqu'un chercheur peut tout à fait (et c'est heureux) donner son avis sur un article déjà publié via SciWi. Que l'article soit publié sur arXiv dans une revue IEEE n'y change rien. C'est donc bien indépendant, même si il y aura forcément un peu de concurence à terme (si ça marche).
          
          Ce qui verrouille le "marché" reste avant tout l'intérêt du chercheur, il faudra briser le cercle vicieux de l'édition. En effet, tu as raison de souligner qu'un chercheur n'aura dans un premier temps pas d'intérêt immédiat à publier sur arXiv et soumettre son papier pour une relecture sur SciWi, puisque ce sera peu connu, et donc peu valorisé. Cependant, le succès de la PLoS montre qu'il est possible de briser ce cercle vicieux, je pense que SciWi peut y arriver.
          
          Pour résumer proprement le rôle de SciWi, c'est en quelque sorte un générateur de revues. SciWi ne permet en lui-même de construire un comité éditorial qui déchire et d'avoir une réputation de bonne revue dans la minute, mais permet juste de se passer des éditeurs.

      [^]Re: Précision

      Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 10/09/2007 à 09:13. (lien). Évalué à 3.

      Je suis bien d'accord que l'évaluation des articles fait parti du boulot, mais c'est un peu désespérant de le faire pour des revues qui coûtent les yeux de la tête. Et justement, ce que propose Noj Han est bien un système de relecture/validation.
      
      Pour l'exemple de IEEE, il n'y a que cette année que mon labo y a accès. L'abonnement coûte apparemment très cher et est limité en bande passante ou nombre d'articles téléchargés (je ne sais plus trop), donc pour éviter de dépasser le forfait et payer encore plus cher, il a été décidé de ne pas avoir directement accès aux articles, mais de les demander à la bibliothèque. Bon, c'est pas la mort, mais c'est une petite contrainte en plus.
      
      Sinon il me semble plus facile de trouver les publi d'informatique directement accessibles en ligne que dans d'autres domaines. Si ce n'est pas dispo directement sur la page web de l'auteur on le trouve en général sur le site de l'ACM. Dans les domaines de l'ingénieurie, je me retrouve souvent confronté à tel ou tel organisation où il faut grassement payer l'accès et le labo ne peut pas être abonné à tout. C'est frustrant. Bon, il est vrai qu'on peut toujours écrire à l'auteur, ça remet un peu d'humanité dans le système :-)

      • [^]Re: Précision

        Posté par geoffroy vallee () le 10/09/2007 à 12:44. (lien). Évalué à 2.

        "Pour l'exemple de IEEE, il n'y a que cette année que mon labo y a accès. L'abonnement coûte apparemment très cher et est limité en bande passante ou nombre d'articles téléchargés (je ne sais plus trop), donc pour éviter de dépasser le forfait et payer encore plus cher, il a été décidé de ne pas avoir directement accès aux articles, mais de les demander à la bibliothèque. Bon, c'est pas la mort, mais c'est une petite contrainte en plus."
        
        Ma reponse est aussi un peu provocatrice, ne le prend pas personnellement. :-)
        Si le labo qui est cense m'accueillir n'offre pas un acces direct aux bibliotheques ACM/IEEE, je vais voir ailleurs. D'apres moi ce sont des outils de base pour la recherche, ne pas y avoir acces c'est un peu comme si le labo ne fournissait pas un ordinateur.
        
        Mais bon oui ca n'a rien a voir avec le probleme initial. :-)