Pour couper court aux remarques, une liste expliquant les choix techniques a été postée pour éclaircir certains points de discorde. De plus, la sortie de KDE4.0 prévu initialement en décembre a été reportée en Janvier 2008. Il y a donc un appel aux volontaires pour terminer la plate-forme KDE4 et en faire un vrai succès du logiciel libre.
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KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je sens que je vais me faire couler mon karma sur ce coup-la, mais tant pis...
Quand j'ai vu le premier screenshot de KDE4, je me suis exclamé: "Mais! c'est Mac OS X!"
Historiquement, il était convenu que KDE ressemblait plutôt à la philosophie de la GUI de Windows, et Gnome a celle de Mac (en particulier en ce qui concerne la simplicité/dépouillement).
On se souvient du grand débat Gnome = Nazi de l'interface pour leur manie a faire au plus simple, a faire des interfaces ultra-dépouillé...
L'impression que j'ai eu avec ces premiers screenshots de KDE (je n'ai pas testé en vrai), c'est qu'ils étaient eux aussi parti sur du "dépouillé". c'est d'autant plus flagrant quand je lis dans les commentaires de cette dépêche que les developpeurs du navigateur de fichiers n'ont pas mis d'onglets par soucis de simplicité... C'est typiquement un argument de Gnomiste je trouve.
Attention, je ne dis pas "c'est bien" ou "c'est mal" en soit, je trouve juste que c'est un revirement stratégique surprenant de la part de KDE. On peut par contre trouver dommage que les 2 bureaux majoritaires sur systèmes libres se rapprochent de la sorte: j'ai l'impression qu'on aura a l'avenir moins de diversité, mais peut-être fais-je fausse route...
[+] [^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
rassure toi, je suis persuadé qu'à l'arrivée tu auras tes 5 rangées de quarante-deux icones dans les barres d'outils, comme savent si bien le faire les devs kde :). Entre les interfaces fouillies et sur-remplies d'icones, et les détails moches ou ratés qui traduisent un mauvais-gout assez omnipresent y'a des choses qui ne changent pas (cf par exemple la taskbar en bas de http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/KDE_4.png ou bien l'horloge de http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Kdebeta2_(...) )
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
y'a des choses qui ne changent pas
Vouai, la critique inutile, fausse, et surtout extrêmement argumentée des fan boy de tout poils.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je suis pas daccord...c'est une critique valable...
Je précise que je suis loin d'être un "fan-boy" (encore que le sens m'échappe)
La première fois que j'ai vu un KDE j'ai été déçu pas la charte graphique, là je viens de voir les screen-shots et je suis toujours aussi déçu de la charte graphique...rien d'original, ils suivent les évolutions de windows.
Du temps ou la Redhat (3.x il me semble) s'installait avec Gnome comme bureau et Enlightenment comme window manager on avait déjà quelque chose d'assez éloigné de windows pour en être fiers. Que dire des WindowMaker et Blackbox carrément atypiques et adorables ? A cette époque (1999 ?) je n'avais pas besoin d'un Compiz-fusion pour épater la galerie.
Là ce que je vois c'est un énième windows like...KDE se rapprochent de Vista au niveau look-n-feel. Si je montre ça à un non initié il me dira surement "Il est marrant ton Vista".
Et ce n'est pas faute de l'avoir dit et redit ! Explore un peu les commentaires linuxfériens anciens, tu verra toujours la même critique sur KDE : C'est môche !
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je ne suis pas certain que Kde cherche à ressembler à Windows. La charte graphique de Kde n'est pas vraiment celle de Vista. En tout cas, je suis d'accord avec toi sur un point, c'est moche.
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Les gouts et les couleurs. Hein !
Ce qui est sûr c'est lorsque tu installes KDE tu as un ensemble d'appli qui s'intègrent à la perfection.
Tu ne t'échines pas avec des applis qui utilisent Mono d'autres complétement inutilisables tellement elles rament sur de vieilles config et qui te font renoncer à juste browser ton arbo parce que basé sur un moteur d'affichage gargantuesque.
Avec KDE tu ne disposes pas d'une suite bureautique faite de bric et de broc.(un peu Gnumeric par-ci de l'Abiword par là)
Alors tu te rabats sur OpenOffice et tu ... abandonnes.
Zut j'ai marché dedans.
Si vous alliez jouer ailleurs car il y a assez de matière pour des discussions constructives, non ?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Non, la charte graphique de Kde est objectivement laide. Bon goût, mauvais goût là est la question.
"Si vous alliez jouer ailleurs car il y a assez de matière pour des discussions constructives, non ?"
?? Vous pouvez m'expliquer le sens de votre phrase, et la raison pour laquelle vous me parlez de l'intégration des applications dans Kde ? je ne me souviens pas avoir dit que Kde avait des applications mal intégrées ?
Ah ! J'avais oublié ! Non, non, il ne faut surtout pas porter de jugement, surtout en matière d'esthétique c'est SUBJECTIF, et subjectif dans la bouche des modernes ça veut dire RELATIF, et un relativisme mou, hein.
Comme je viens de porter un jugement esthétique, alors ça veut dire que je troll, d'où vos exemples de trolls. Je viens de comprendre, c'est merveilleux !
Demain : Lorie et Mozart. J'affirme que Mozart est meilleur que Lorie, ah non ! Je troll ! Je porte un jugement esthétique ! Je dois dire : Lorie c'est meilleur pour toi et Mozar pour moi, donc Lorie est aussi bonne que Mozart.
Et bien non, désolé. La musique de Mozart est infiniment meilleure que celle de Lorie, et la charte graphique de Gnome et de MacOSX est meilleure que celle de Kde. Et ça n'est pas un troll.
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Le vous s'adressait plutôt à la cantonnade.
Je passe sur la surenchère avec l'analogie avec Mozart. Quel jugement autrement qu'esthétique peut-on porter sur l'art ?(Oui parler d'art avec Lorie est un peu usurpé j'en conviens).
Ici il y d'autres sujets qui me paraissent plus intéressants puisqu'on parle de technique.
Mais noyer le signal dans des considérations esthétiques et objectivement :) de nature subjective me parait un peu déplacer mais si ca en amuse certains y' a rien à dire.
Pour moi en tout cas ca s'apparente à un troll. toutes mes confuses.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Pas de problèmes avec le vous, dans mon cas c'est juste un vous de politesse (j'avoue ne plus trop savoir quoi utiliser sur le net).
Oui, tu (vous ?) parlais de technique, mais lorsque je disais que Kde étais moche je parlais uniquement d'esthétique. Je n'ai jamais nié les nombreuses qualités de Kde. Je pense à Kontact et à Konqueror plus particulièrement qui sont sur de nombreux points de merveilleuses applications.
Je ne noyais donc rien, je ne faisais que confirmer le fait que la charte graphique de Kde est laide, rien d'autre. Et il est dommage que sur ce point, et ce point uniquement (et aussi quelques éléments d'ergonomie), Kde 4 ne se présente pas sous les meilleurs auspices. Pour autant cela n'enlève rien à toutes ce qu'il amène avec lui sur le plan technique (j'avoue avoir bavé devant les présentations de NEPOMUK, et après avoir essayé Okular)
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Vous êtes au courant qu'on peut changer de thème avec KDE ?? KDE 4 devrait être encore plus configurable. On peut pas changer l'ergonomie (quoique) mais l'esthétique ça ce contrôle.
Puis esthétiquement je préfère plutôt Lorie à Mozart.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je veux bien vous croire, mais donnez nous des exemples de thèmes pour KDE qui vont bien.
Je n'ai jamais vu de beau bureau sous kde. Même si on change de thème, si on veut avoir l'heure sur sa barre, on se paye une horloge horrible par exemple (je parle de kde 3.x, pas testé la 4.x) et l'affichage du selecteur de bureaux virtuels reste horriblement moche (encore pire si on veut avoir une barre transparente). Alors bon j'attends toujours des beaux screenshots avec les noms des thèmes qt, icônes et kwin qui vont bien. Je n'en ai jusqu'alors jamais vu alors que pour gnome, xfce, E17 et autres bureaux, je n'ai jamais eu de problème à trouver des beaux thèmes et à me faire un beau bureau (pourtant je connais les adresse kde-look et cie).
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Qu'est-ce qu'elle a d'horible cette horloge ? (c'est kde 3) http://pix.nofrag.com/a/4/5/054c9976f401d71e6ad17100089a9.pn(...)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
T'es fonctionnaire ?
pour être à ce point stressé par l'aspect de l'horloge, c'est la seule explication logique !
"Debian est un ancien mot Africain qui signifie "Je m'la pête".
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
elle n'a rien d'horrible l'horloge, en plus on peut la configurer. De même l'affichage des bureau virtuel est minimal et ne me déplaît vraiment pas. C'est quoi le problème ?
Avec KDE 4, on pourra sans doute utiliser des thèmes plus variés pour les plasmoïdes car ils sont dessinés à partir de fichiers SVG.
Tu peux ne pas aimer les thèmes proposé dans kde-look, mais dans ce cas il faut reconnaître que c'est "subjectif". Moi j'adore le thème de mon KDE ainsi que l'aspect de mon Kicker, j'utilise le thème par défaut de Mandriva avec un Kicker un peu customisé.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Moi je trouve que Lorie est mieux que Mozart.[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Non, la charte graphique de Kde est objectivement laide
Tu peux argumenter le terme en gras stp ?
Bon goût, mauvais goût là est la question.
Vu que c'est objectif, la question ne se pose pas ... a moins que tu estime que vu que toi tu estime que c'est objectif, tout ceux qui la trouve pas si moche, c'est qu'ils ont mauvais gout ?
Rassure moi quand même, c'est pas ca que tu voulais dire ?
Non, non, il ne faut surtout pas porter de jugement
Si... mais pouvoir EXPLICITER ses jugements. Pas juste "Ouau c'est OBJECTIVEMENT ultra moche", et surtout pas dénigrer les autres avec "c'est du mauvais gout" (dixit ils ont pas le meme gouts que moi, c'est qu'il est mauvais).
et subjectif dans la bouche des modernes ça veut dire RELATIF, et un relativisme mou, hein.
Et une attaque a quiconque oserait te contredire, en faisant des affirmations, encore une fois, complétement dénué de fondements.
Demain : Lorie et Mozart. J'affirme que Mozart est meilleur que Lorie, ah non ! Je troll ! Je porte un jugement esthétique ! Je dois dire : Lorie c'est meilleur pour toi et Mozar pour moi, donc Lorie est aussi bonne que Mozart.
Euh... tu as trop fumé ?
C'est comme si je disais qu'une Hayabusa (moto) était meilleur qu'une KTM (moto aussi).
Ca a juste RIEN a voir.
hayabusa <-> routière, KTM <-> trials/cross
Essaie donc de rouler sur une piste de boue en hayabusa. Essaye de te taper 1200 Km sur autoroute en KTM.
Bref, rien a voir. Déja que l'argumentation était amha pas superbe, mais l'exemple est d'antologie là !
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
"Tu peux argumenter le terme en gras stp ?"
Et bien oui, les couleurs sont mal choisies. Au niveau de l'interface on passe d'un gris/blanc avec dégradé léger à des applets dessinées à gros traits avec des dégradés grossiers. Le style de la barre des tâches n'est pas homogène avec le style des widgets et avec le thème des icones. Il y a une bande blanche autour des barres de recherche qui contraste trop fortement avec le gris. Les icones ont un style anguleux, l'interface oscille entre l'anguleux et l'arrondi, les widgets et le carré de sélection on un arrondi au contour très épais qui contrastent avec l'aspect détaillé des icones. On passe du métallique le plus marqué et le plus brillant (poubelle par exemple, ou widgets) au plastique mat (barre des tâches) etc.
Tout cela peut bien entendu changer, mais pour l'instant, tout comme pour le thème de base de Kde 3, l'ensemble est objectivement pas génial et manque d'homogénéité.
[Dois-je préciser à nouveau que cela n'enlève rien aux nombreuses qualités de Kde, et que l'on peut espérer voir venir de magnifiques thèmes ?]
"" et subjectif dans la bouche des modernes ça veut dire RELATIF, et un relativisme mou, hein."
Et une attaque a quiconque oserait te contredire, en faisant des affirmations, encore une fois, complétement dénué de fondements."
C'est un ensemble d'événements qui ont conduit au relativisme mou du post-modernisme. Il y a la découverte de la subjectivité, la critique de l'Académisme, le mythe de l'objectivité apparu avec les sciences expérimentales, le glissement produit d'après la théorie du goût relevant de la subjectivité chez Kant (qui restait universel, car la raison pure est universelle) a un subjectivisme entièrement relativiste, il y a la "mort" de Dieu et la disparition de l'idée d'un beau, d'un bien etc.
Il y a également le Bauhaus et l'émegence de l'art moderne comme art plastique, sensible, (différent de art contemporain) qui s'intéresse surtout à l'effet produit chez le spectateur qui va conduire à penser que tant qu'il y a effet c'est réussi.
Il y a la pensée libérale et le concept de multi-culturalisme qui forment un déterminisme social conduisant à penser que toute ½uvre d'art se vaut, tout dépend du milieu, de l'époque, du contexte, des goûts de la personne etc.
Il y a la disparition presque totale de la notion originelle de l'autorité, ce qui apprend pour faire grandir etc.
C'est vraiment quelque chose de complexe, mais pour faire simple cela se résume dans l'emprunt des post-modernes à l'expression populaire russe : "des bottes valent plus que Beethoven" (sous-entendu : quand il fait froid).
"Euh... tu as trop fumé ?
C'est comme si je disais qu'une Hayabusa (moto) était meilleur qu'une KTM (moto aussi).
Ca a juste RIEN a voir.
hayabusa <-> routière, KTM <-> trials/cross
Essaie donc de rouler sur une piste de boue en hayabusa. Essaye de te taper 1200 Km sur autoroute en KTM."
L'art n'est pas un outil à ce que je sache, Lorie ne sert pas à quelque chose et Mozart à autre chose. Lorie et Mozart, dans les deux cas c'est de la musique. Il y a du chant et de l'instrumental chez l'un comme chez l'autre. Et il ne s'agit même pas de les comparer sur le plan du genre, il s'agit de dire que l'un est plus beau que l'autre. Que tu le veuille ou non Mozart, Malher, Stravinski ou Chostakovitch (j'aurais pu également prendre les Pink Floyd) ont écrits des morceaux infiniment plus beau que n'importe laquelle des chansons de Lorie (c'est un exemple, j'aurais pu prendre Nietzsche qui, en musique, faisait des improvisations géniales, mais a laissé des écrits musicaux pas très mémorable).
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je ne vais pas troller en disant que je préfère Laurie à Mozart (ce qui est faux, vu que je ne connais pas Laurie !).
M'enfin, je ne vois pas comment tu peux *prouver* que ce que fait Mozart est plus beau que ce que fait Laurie.
Non, franchement, les seules données factuelles et objectives que tu peux avoir en matière d'esthétisme, ce sont des enquêtes d'opinion sur un échantillon d'utilisateurs représentatif du public visé par ces desktops... à supposer que le qu'un public commun soit visé, sans quoi toute comparaison est caduque.
Et puis d'abord KDE est *indiscutablement* plus esthétique que Gnome.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je n'ai jamais dit que Kde était *indiscutablement* inélégant, bien au contraire. Je voulais juste réagir à cette expression "les goûts et les couleurs ça ne se discute pas". Et bien si, ça se discute. Et comme ça se discute, je suis près à admettre que je me soit trompé, que mon jugement en matière de desktop est faussé, erroné.
J'ai utilisé le terme "objectif" volontairement, même s'il ne me convint pas (un jugement provient toujours d'un sujet, pas d'un objet. Nous ne voyons pas les yeux de l'objet). Je l'ai utilisé pour contraster avec "subjectif" au sens moderne. "C'est subjectif" voulant dire : il n'y a rien à en dire, c'est mon opinion et personne n'a le droit de la remettre en cause.
Oui, un jugement est subjectif, mais il s'appuit sur des éléments partagés entre les hommes, car communicable. En ce sens les goûts et les couleurs se discutent.
Je suis désolé de m'être un peu emporté, je voulais moins critiquer l'interface de Kde que critiquer ce relativisme mou qui rend toute forme de discussion sur un sujet impossible.
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je n'ai jamais dit que Kde était *indiscutablement* inélégant, bien au contraire.
Objectivement ca veut justement dire ça.
2. D'une façon impartiale, sans parti pris.
Si c'est totalement impartial, il n'y a donc pas à tervigerser.
J'ai utilisé le terme "objectif" volontairement, même s'il ne me convint pas
En clair, tu as pris un terme alors que tu voulais exprimer son antonyme...
Je suis désolé de m'être un peu emporté, je voulais moins critiquer l'interface de Kde que critiquer ce relativisme mou qui rend toute forme de discussion sur un sujet impossible.
Ah c'est donc ça le relativisme mou, oser demander une argumentation ?
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
""Objectivement ca veut justement dire ça.
2. D'une façon impartiale, sans parti pris.
Si c'est totalement impartial, il n'y a donc pas à tervigerser."""
Premièrement objectif signifie un point qui s'éloigne du sujet pour se représenter l'objet dans sa pure objectivité. À partir de là on a considéré que c'était donc nécessairement impartial sous prétexte que le jugement d'un sujet ne pouvais pas l'être.
Impartial ne signifie pas sans erreurs. Le jugement de l'arbitre dans un match quelconque doit être impartial, pourtant il peut faire des erreurs, il peut ne pas avoir vu certaines choses etc.
Comme il peut y avoir des erreurs, mais dans un jugement impartial, il y a discussion etc.
"""En clair, tu as pris un terme alors que tu voulais exprimer son antonyme..."""
Non pas son antonyme. Je l'ai utilisé car il était le seul dans le langage courant à pouvoir s'approcher de ce que je voulais dire. Le terme de "subjectif" est complètement galvaudé.
""""Ah c'est donc ça le relativisme mou, oser demander une argumentation ?""""
Pas du tout. Le relativisme "mou" c'est cette expression (beaucoup plus dure qu'il n'y paraît) : "les goûts et les couleurs ça ne se discute pas".
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
>>'est cette expression (beaucoup plus dure qu'il n'y paraît) : "les goûts et les couleurs ça ne se discute pas".
C'est une phrase qui m'a aussi pas mal contrarié, depuis l'âge de 10 ans, mais surtout parce qu'elle n'est pas précise.
Tout d'abord : ça ne se discute pas
Est-ce que ça veut dire :
* ça ne peut pas se discuter (dans les sens il est impossible de démontrer en utilisant des arguments logiques). Dans ce cas il s'agit d'un problème (supposé) de fait.
* ça ne doit pas se discuter (sens souvent utilisé pour mettre un terme à une conversation). Dans ce cas il s'agit d'un problème moral.
Ensuite : les goûts et les couleurs. Ce qui pose problème c'est la relation entre les deux mots : goût et couleur.
* Une couleur, en théorie, ça ne se discute pas dans le sens ou c'est un phénomène physique mesurable. Sa vision peut cependant varier d'une personne à l'autre, certaines n'étant pas perçues (je ne parle pas des IR ou UV mais des daltoniens, par ex). Peut-on en faire pour autant un sujet de discussion ? Bah oui, pourquoi pas.
* Il est possible que le goût soit une extension du sens goût (celui des cinq sens : vue, toucher, etc.) étendu à l'ensemble des perceptions (la façon dont on perçoit). En effet, les mots on parfois un changement de sens, ou une atténuation d'intensité, au fil des générations et cette maxime semble assez ancienne vu que mon arrière grand mère l'utilisait. Dans ce cas, goût et couleur sont tous les deux liés à la perception et non à l'appréciation de cette perception.
* Sinon, le plus probable serait que le goût signifie la qualification d'une perception (j'aime, j'aime pas, c'est moche, c'est beau etc.), ou son appréciation. Mais dans ce cas que vient faire la couleur ici ? Si l'on suppose que c'est la manière dont on apprécie ou pas les couleurs, il suffisait de dire "les goûts" sans parler "des couleurs" puisque la signification suggérée (l'appréciation des couleurs) étaient incluses dans les "goûts".
Donc si la phrase signifie :
1) On ne peut pas discuter de la perception que quelqu'un a d'une chose : on pourrait, en démontrant que la personne a été dupée par ses sens (effets trompe l'oeil, illusions auditives ou optiques etc.), ou qu'elle est de mauvaise foi, ou qu'elle se trompe d'objet pour son analyse.
2) On ne peut pas discuter de l'appréciation que quelqu'un a d'une chose : on pourrait dire non. En effet, on s'imagine mal quelqu'un dire "j'aime pas" et l'autre lui répondre "Si : Tu aimes !". Cependant on peut (ou pas) faire varier les variables de son appréciation en ajoutant des éléments ( par exemple des aspects non perçus, non assimilés ou non réfléchis). Après difficile de convaincre quelqu'un qui vomit son fromage de chèvre que c'est bon parce que c'est plus relevé que le fromage de vache.
3) On ne doit pas discuter de... Inutile de mettre la suite. La subjectivité est présente dans le sens même de cette phrase, et elle ne permet pas de grande marge de manoeuvre. À ignorer donc. Enfin, à mon avis...
Hôdo
Livingstone
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Impartial ne signifie pas sans erreurs. Le jugement de l'arbitre dans un match quelconque doit être impartial, pourtant il peut faire des erreurs, il peut ne pas avoir vu certaines choses etc.
Dans ce cas là, on ne sort pas des véritée générale (c'est moche point barre
je cite :
la charte graphique de Kde est objectivement laide
On voit une belle ouverture à la discussion.
),
avec remise en cause de l'adversaire si il n'est pas du même avis (je cite : Bon goût, mauvais goût là est la question.).
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Justement, je suis contre l'anti-relativisme. J'ai déjà eu l'occasion de m'indigner ici de ce dangereux phénomène de mode qui permet à ses adeptes de se dédouaner de toute remise en perspective, considérée comme le nouveau mal.
Ensuite, on peut discuter de tout bien sûr. Mais la seule chose qui me permet sérieusement de dire que Mozart c'est plus beau que Lorie, c'est que le premier est resté apprécié au travers des âges, et est aujourd'hui largement préféré par quiconque ayant eu l'occasion de s'éduquer face des genres variés (encore qu'il soit possible de préférer écouter Lorie dans des situations bien définies, et qu'on puisse aussi mettre en cause la neutralité de l'éducation musicale).
Après, bien sûr j'exprime souvent mon jugement personnel comme une vérité universelle : "ceci est plus beau que cela" au lieu de "je préfère ceci à cela", mais cela reste un raccourci de langage, et non une déclaration sérieusement objectivement défendable.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
""Justement, je suis contre l'anti-relativisme. J'ai déjà eu l'occasion de m'indigner ici de ce dangereux phénomène de mode qui permet à ses adeptes de se dédouaner de toute remise en perspective, considérée comme le nouveau mal.""
Certes, mais c'est le même problème qu'avec la théorie de la prédestination. La prédestination c'est : je suis prédestiné à aller ou non au paradis, si je fais le bien je puis y aller comme ne pas y aller, si je fais le mal **je n'irais pas du tout**. Le sens de cette théorie c'était d'amener la personne à agir pour le bien et non pour sa place au paradis (puisqu'elle ne lui était pas assurée).
Il y a eu des déviances. Certaines personnes ont prétextés la prédestination pour laisser libre cours à leurs passions etc.
Le relativisme c'est pareil. Le relativisme hérité du perspectivisme de Nietzsche est tout à fait juste. Mais on a profité de cette théorie pour dire "je dit ce que je veux, et vous n'avez rien à redire".
Qu'il y ait maintenant des personnes qui profite de cela pour justifier des affirmations péremptoire, je veux bien le croire. Mais ça n'est pas plus défendable, je suis d'accord.
""Ensuite, on peut discuter de tout bien sûr. Mais la seule chose qui me permet sérieusement de dire que Mozart c'est plus beau que Lorie, c'est que le premier est resté apprécié au travers des âges, et est aujourd'hui largement préféré par quiconque ayant eu l'occasion de s'éduquer face des genres variés (encore qu'il soit possible de préférer écouter Lorie dans des situations bien définies, et qu'on puisse aussi mettre en cause la neutralité de l'éducation musicale).""
La question est : pourquoi est-il resté à travers les âges ?
J'ai écouté pas mal de musique de tous genres, et quand j'écoute Mozart je sens plus de profondeur que chez Lorie. C'est une évidence.
Je ne pourrais pas avoir ici un discours rationnel car je n'ai pas les mots, les concepts pour expliquer, rendre compte de la profondeur que je ressens à l'écoute du Requiem de Mozart ou de la Passion selon St Jean de Bach. Mais cela ne signifie pas qu'un discours à ce sujet n'est pas possible. Un de mes amis a fait musicologie et est compositeur, il pourrait argument tout à fait rationnellement sur la supériorité de Mozart sur Lorie.
Les statistiques ne sont pas une preuve, ne sont pas un explications. Elles disent que généralement les connaisseurs dans le domaine de la musique préfère Mozart, mais ce n'est pas cela qui fait que Mozart est meilleur.
C'est parce que Mozart est meilleur que ces connaisseurs le préfère (je ne parlerais pas ici des artistes inconnus à leur époque etc.).
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Ce n'est pas parce que des gens raisonnent de travers sur des bases trucmuchistes que le trucmuchisme est à proscrire !
On dit que le relativisme est la porte ouverte à plein de -ismes peu réjouissants (continuons habilement à contourner le point Godwin), mais c'est justement l'antirelativisme (et pas un antirelativisme détourné) qui va renforcer les -istes dans leur mode de pensée rigide et dangereux.
Pour revenir au sujet, le fait que les préférences artistiques soient relatives relève bien, selon moi, du relativisme vrai et non du pararelativisme dénoncé.
Si certaines préférences sont plus ou moins "universelles", gardons à l'esprit que jusqu'à présent nous n'avons pris en compte que les préférences d'individus qui ont au moins le point commun d'appartenir au genre humain. Chaque élément identitaire d'un individu (espèce, nation, ethnie, religion, éducation, profession, expérience individuelle, conclusion personnelles... ) amène son lot de préférences et de critères définissant le bien, le beau, le juste, etc.
La discussion sur la beauté d'une ½uvre ne peut avoir de sens que si la plupart de ces critères convergent entre les personnes qui discutent, et que les critères restant peuvent évoluer pendant la discussion.
Un fait scientifique peut-être vérifié par une expérience universelle, mesurée par des outils que l'on sait calibrer à l'identique. Mais le beau ne peut-être testé que par le jugement, outil façonné par chacun pendant toute sa vie, à tel point que chacun dispose de sa version unique.
Ainsi, deux compositeurs de la même école peuvent très certainement argumenter et finir par se mettre d'accord, parce qu'ils avaient déjà quasiment le même jugement. Mais je ne suis pas sûr que leurs arguments me convaincraient (pourtant, je leur accorderais une assez grande considération, puisqu'émanant d'individus bien plus éduqués que moi en la matière).
Dire qu'au fond tout cela n'est pas relatif, c'est supposer qu'un principe supérieur doit faire converger le jugement de chacun vers un jugement idéal unique. Cette hypothèse me semble très forte, et ne me semble confirmée par aucune expérience.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Non, franchement, les seules données factuelles et objectives que tu peux avoir en matière d'esthétisme, ce sont des enquêtes d'opinion
Ce que l'OP dit, c'est que l'esthétique est un domaine de discussion tout à fait raisonnable (au sens où l'on peut échanger des arguments rationnels), et que d'autre part il y a ou il y a eu la notion d'autorité, de tradition, qui conduit à ce que certains énoncés - y compris de type philosophique ou esthétique - sont considérés à certaines époques comme vrais.
à supposer que le qu'un public commun soit visé
Considérer que le jugement esthétique dépend de la "cible" marketing d'un "produit" c'est justement ce que l'on peut appeler "relativisme". C'est comme dire que la notion de "bien" à propos d'un discours doit être jugée en fonction du public auquel s'adresse le discours.
Et puis d'abord KDE est *indiscutablement* plus esthétique que Gnome.
Non, justement, l'esthétique est discutable, c'est ce qui fait qu'on peut porter des jugements argumentés dessus. Sinon, ce n'est plus un jugement, c'est un acte de foi.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
1 - Quels arguments rationnels peut-on échanger sur l'esthétisme ? À part, bien sûr, le fait d'être conforme aux critères de tel ou tel référentiel (public visé, autorité, tradition, etc.) ?
2 - Un problème avec le relativisme ? Moi j'ai un problème avec l'antirelativisme.
Que le bien soit relatif à un sujet ne me choque pas le moins du monde. Il faudra trouver d'autres arguments pour me convaincre.
Je vois plutôt l'antirelativisme comme un moyen bien commode d'éviter de se remettre en question. Qui plus est, ça fait "in" de critiquer le relativisme dit mou.
Soit, défendons alors le relativisme dur.
3 - C'était juste un flamebait, pas à prendre au sérieux.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
"""Je vois plutôt l'antirelativisme comme un moyen bien commode d'éviter de se remettre en question. Qui plus est, ça fait "in" de critiquer le relativisme dit mou.
Soit, défendons alors le relativisme dur."""
Je vois le relativisme comme un moyen bien commode de se remettre en question. Le "c'est mon opinion, elle ne concerne que moi" (sous-entendu : vous n'avez rien à y redire, au revoir), en matière de remise en question il y a mieux.
Ensuite il y a effectivement un relativisme, que l'on pourrait rapprocher du perspectivisme de Nietzsche, qui est un principe de multiplication des points de vues. Nous ne voyons pas les choses sous le même angle, plusieurs points de vues sont possibles sur un objet, il est donc de notre devoir d'embrasser tous les points de vues possibles etc.
Et ceci est bien sûr à l'opposé d'un "les goûts et les couleurs".
Donc nous sommes d'accord.
http://linuxette.blogspot.com/
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http://www.actu-philosophia.com
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Quels arguments rationnels peut-on échanger sur l'esthétisme ?
Ben, tu as des exemples dans ce thread (voir surtout les posts de Camille_B).
Après tu peux penser que les énoncés de ce genre de discussions sont toujours "relatifs à un référentiel"... Mais ça n'empêche pas la rationalité. La rationalité est elle-même un "référentiel", de toute façon : toutes les époques et toutes les cultures ne la partagent pas.
Bref l'absolu ne mène pas bien loin, si on refuse de discuter le relatif il n'y a plus qu'à se taire.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Et bien oui,[...]
Ben tu as vu, c'estquand même bien plus long que juste dire c'est objectivement moche.
Et ce dont tu fait état n'est PAS de la mocheté, mais des problèmes d'intégration et de cohérence.
De là a dire que si il y a ces problèmes là c'est que c'est automatiquement moche, il y a un pas que je ne franchirais pas.
L'art n'est pas un outil à ce que je sache,
L'art n'est pas un tout indivisible a ce que je sache.
Dans l'art il y a plusieurs domaines. Dans chaque domaine, il y a plusieurs sous domaines.
Vu que les moto tu aime pas, que dire de la "beauté"d'un picasso par rapport à un monet ? (perso j'aime pas picasso, mais ca ca n'engage que moi).
Ca a strictement rien à voir.
Lorie et Mozart, dans les deux cas c'est de la musique. Il y a du chant et de l'instrumental chez l'un comme chez l'autre.
Monet et picasso c'est dans les deux cas de la peinture Il y a une toile et des couleurs dans les deux cas.
L'hayabusa et la KTM sont dans les deux cas des motos. Il y a un moteur et des freins dans les deux cas.
Cool, on caractérise vachement.
Lorie c'est de la variété, Mozarr c'est du classique.
Que tu le veuille ou non
Parce que tu a décidé ça ?
ont écrits des morceaux infiniment plus beau que n'importe
Infiniment ma bonne dame.
Bref, quand tu redescendra sur terre et tu observera que c'est pas parce que toi tu apprécie (pour des qualité X/Y/Z) une musique/logiciel/thème de couleur, que les autres sont
1°) Objectivement mauvais
2°) Si ils sont aimé par quelqu'un, c'est que ce quelqu'un a forcément mauvais gout.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
"""""Dans l'art il y a plusieurs domaines. Dans chaque domaine, il y a plusieurs sous domaines."""""
Certes, et alors ? Cela n'empêche pas le fait de dire qu'un artiste a une ½uvre plus profonde qu'un autre. Je trace un trait sur une feuille intitulé "Je m'ennuie et je fais n'importe quoi", ça n'est pas un dessin proche dans le style de Rembrandt et pourtant je peux affirmer sans trop me tromper que mon ½uvre est infiniment moins riche et moins belle que l'Annonce aux bergers.
"""""Vu que les moto tu aime pas, que dire de la "beauté"d'un picasso par rapport à un monet ?""""""
Où ais-je dit que je n'aimais pas les motos ?
La suite est intéressante. Monet et Picasso sont deux peintres passionnant, pour des raisons diverses, mais ils sont passionnants.
Picasso apporte beaucoup à la plasticité, il a vraiment creusé et ouvert beaucoup de voies dans le domaine. Je lui reconnais cela, et ça fait de lui un grand peintre, un peintre passionnant.
Pourtant, pour des raisons personnelles liées à ce que je cherche dans l'art (et qui n'est pas le seul rôle possible bien évidemment), Picasso n'est pas un peintre que j'apprécie énormément.
Et il ne s'agit pas ici du goût, il s'agit de préférence. Je reconnais à Picasso dans la grandeur, mais cette grandeur ne me touche autant que pour d'autre pour des raisons que je connais. En revanche j'apprécie en Picasso un peintre qui me pose beaucoup de questions et remet en cause ce que je recherche dans l'art. Je n'apprécie pas Duchamp, mais pourtant quand je pense à l'art, je pense à lui fréquemment car il a apporté des choses sur lequel nous ne pouvons pas ne pas penser.
Il faut distinguer jugement de goût et préférence. Les deux sont subjectifs, ils viennent d'un sujet, mais l'un est lié à une histoire, à une personne, à sa pensée, et l'autre relève de l'½uvre, visible par tous, communicable à tous parmi les hommes et sur lequel on peut discuter.
"""""Bref, quand tu redescendra sur terre et tu observera que c'est pas parce que toi tu apprécie (pour des qualité X/Y/Z) une musique/logiciel/thème de couleur, que les autres sont
1°) Objectivement mauvais
2°) Si ils sont aimé par quelqu'un, c'est que ce quelqu'un a forcément mauvais gout"""""
Je me suis expliqué un peu plus haut ce que je voulais dire par "objectivement". Il ne s'agissait pas pour moi de dire : "j'ai raison Kde c'est laid, et vous avez tort", il s'agissait de critiquer l'idée selon laquelle les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.
Car si vraiment les goûts et les couleurs ne se discutaient pas, alors oui, je pourrais dire "Kde c'est laid, et vous n'avez rien à répondre".
Mais comme les goûts et les couleurs ça se discute, je puis avoir tort, on peu en discuter, et je peux revenir sur mon avis initial.
Tu remarqueras que je n'ai jamais dit que kde était "indiscutablement" laid.
D'ailleurs ce glissement est assez significatif. Il est permit de faire des éloges, mais pas des critiques négatives, parce que les goûts et les couleurs etc.
Mais si vraiment tel était le cas, alors nous ne devrions tout simplement pas donner son avis. Nous devrions la fermer, et dans de nombreux domaines. Car après tout, qui sommes-nous pour affirmer quelque chose ?
À quoi cela mène-t-il ? À la fin du dialogue entre les hommes, et les conséquences en sont certainement très grave. Le terme d'objectivité ne me plaît pas du tout. Quels choix avons-nous :
1) nous disons que tout est objectif au sens moderne, et alors rien n'est communicable. Les discours entre les hommes sont des dialogues de sourds (ce qui n'est pas vrai)/
2) nous considérons que seul un discours objectif est possible (c'est à dire qui provient non pas d'un sujet, d'une personne, d'un homme, mais d'un homme désincarné, qui croit être sortit de lui-même) et alors nous nous retrouvons à ne plus parler en tant qu'être humains , l'être humain disparaît du discours, et nous ne travaillons plus que sur des objets, un être humain objectivisé. Les conséquences sont là aussi catastrophiques, c'est la désolation humaine, et c'est précisément ce qui s'est passé dans certaines périodes sombres de notre histoire.
Donc oui, tout jugement est subjectif, mais ce jugement est communicable aux autres hommes car nous partageons en commun le fait d'être des hommes. En ce sens nous pouvons discuter, y compris des goûts et des couleurs, et peut-être même surtout de cela !
Si j'ai blessé quelqu'un en disant que Kde était laid, je m'en excuse, il est tout à fait probable que je me trompe. Mais ce n'est pas le problème principal de la discussion.
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[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Ça me fait penser à une phrase de Kaamelot :
Père Blaise ne se mouillant pas sur une discussion en disant quelque chose comme "on peut voir ça comme vous, mais on peut aussi voir ça comme lui" et Leodagan lui répondant "ce qu'il y a de bien avec les avis tranchés, c'est que ça relance le débat", avant de se barrer.
Bon je sais, niveau culture, ça le fait moins que de ressortir ses cours de philo :p ...
Hôdo
Livingstone
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Un petit conte zen :
Deux moines se disputent mais la dispute n'a pas de fin. Ils vont voir le maître et lui exposent leur point de vue :
— Il ne faut pas tuer les criquets car ce sont des êtres vivants et nous devons protéger la vie, dit le premier.
— Oui, tu as raison, dit le maître.
— Il faut les tuer car sinon ils mangent les cultures et le peuple meurt de faim, et il est plus important de protéger la vie des êtres conscients, rétorque le second.
— Oui, tu as raison, dit le maître.
Et les deux moines repartent perplexes.
Un troisième moine qui a assisté à la scène dit au maître :
— Maître, je ne comprends pas. Vous avez donné raison aux deux moines alors qu'ils ont des points de vue exclusifs.
— Oui, tu as raison, dit le maître.
Et le troisième moine atteint l'illumination…
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
la deuxième réponse c'est pas plutôt "Oui, tue à raison" ?
------------> []
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
La ou l'argument de la charte graphique ne tiens pas la route ce n'est par-ce que c'est subjectif, mais c'est surtout que en trois clics on peu transformer KDE en OS X ou Vista (question de goût).
Libre aux distributions et aux utilisateurs de virer le thème par défaut, et il y a des choses bien plus constructives à dire que "c'est moche"
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Ouai enfin bon...autant de commentaires qui vont dans le même sens et ça depuis longtemps ça devrait peut être éventuellement pris en compte.
Si 50% des utilisateurs ont tous le même avis à savoir que KDE est moche, c'est subjectif, arbitraire ou tout ce que vous voulez, c'est tout de même 50% d'utilisateurs ! (ce pourcentage je le sort comme ça de mon chapeau c'est vrai mais c'est une estimation basée sur ma lecture de linuxFR depuis 1999).
Et il en va de même pour la critique récurrente sur la ressemblance frappante entre le thème par défaut de KDE et celui de windows.
Suffit de regarder un KDE 1.x et les dégradés dans les
Changer de thème...mais bien sur...alors sachant que le thème par défaut est généralement le plus travaillé, je considère qu'il doit au moins recevoir l'approbation d'une large majorité d'utilisateurs.
Il n'est pas rare de changer le thème par défaut et de tomber sur des truc grossièrements finit.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
...dégradés dans les fond de titres des fenêtres.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Il me semble que KDE 1 copiait sur Windows 98 de manière assumée.
Par la suite, KDE a fait son chemin tout seul, mais évidemment, il y a toujours eu du monde pour faire le thème à là Windows du moment.
Bon, pour revenir à KDE 4, le thème actuel ne m'a pas l'air vraiment finalisé : le ton de couleur de la barre de plasma ne va absolument pas avec le blanchâtre oxygenesque des fenêtres, au point que ça ne peut même plus être une faute de gout !
J'imagine donc que ça changera dans la 4.0 finale, et en tout cas dans les KDE 4 livrés avec les distros.
Le thème oxygène, en lui-même, ne m'a pas l'air catastrophique... en tout cas, il me plaît plus que la plupart des thèmes pour Gnome. (cela dit, il y a encore quelques problèmes de contraste)
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Oxygène ? Ha bin coup de chance ils ont pas choisit Kaero comme nom de thème !
Oxygène > aero...aero > oxygène...non toujours pas ?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Bof, un peu capillotracté, tout de même...
En tout cas les deux thèmes ne se ressemblent pas vraiment.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
T'as du rester trop longtemps la tête sous l'eau (eau => Aqua) parce que ton cerveau doit être mal aéré...
:-p
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
s/aéré/Aero/ ?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Apéro?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Mouais, y a quand même des exemples d'inspiration redmondienne moins torturés :
- Mono -> C#
- Moonlight -> Silverlight
- Intégration de OpenXML favorisée par rapport à ODF
Pour en rajouter une couche, même si cela reste purement subjectif comme appréciation, dans le lot des personnes que j'ai fait migrer sous linux, il y en bien une poignée de cinq doigts qui m'ont fait la remarque qu'elles n'aimaient pas GNOME pour diverses raisons, dont le fait qu'il leur donnait l'impression de ressembler à Windows 3.1. Après, je n'ai pas cherché à approfondir s'il s'agissait là d'une question d'apparence, d'ergonomie, ou autre, j'ai installé KDE et ils étaient très contents.
Et sinon, je trouve aussi que la configuration par défaut de KDE est moche, mais l'avantage, c'est que je peux configurer la chose aux petits oignons et suivant mes goûts, que ce soit esthétiquement ou ergonomiquement parlant, et ça, ça n'a pas de prix. D'ailleurs, je mettrais bien une capture d'écran de mon bureau, histoire d'illustrer un peu mes propos, et que certains se rendent compte à quel point un bureau KDE peut être éloigné (en mieux) de ce qui se fait chez la concurrence, notamment de Windows.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
De un, Mono et Moonlight ne sont pas des projets GNOME et MDI ne participe plus activement à GNOME depuis un moment.
De deux, GNOME ne favorise pas OpenXML par rapport à ODF.
Le mainteneur de gnumeric a quitté Novell, et a demandé à la fondation GNOME de rejoindre l'ECMA afin de pouvoir continuer à suivre les travaux sur OpenXML.
Et la suite office de GNOME reste OpenOffice, GNOME a abandonné sa suite office depuis quelques années même si ils continuent à supporter Abiword, Gnumeric et Glom.
En gros, c'est une faveur à un développeur qui ne signifie en aucun cas que GNOME soutient OpenXML.
De plus, lors de sa participation Jody Goldberg a permis de clarifier pas mal de zones d'ombres dans la documentation d'OOXML et cela a permis d'obtenir une documentation plus précise et qui bénéficiera à tous et notamment les implémentations open source.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Ouai enfin bon...autant de commentaires qui vont dans le même sens et ça depuis longtemps ça devrait peut être éventuellement pris en compte.
Si 50% des utilisateurs ont tous le même avis à savoir que KDE est moche, c'est subjectif, arbitraire ou tout ce que vous voulez, c'est tout de même 50% d'utilisateurs !
Je ne suis pas du tout convaincu sur le fait que tu arrives à 20% qui trouve le thème moche. De plus, ce n'est pas en écoutant ceux qui parlent le plus que tu arrives à quelque chose de mieux. Exemple : aujourd'hui on parle de Dolphin, qui est une réponse aux critiques récurrentes de certains sur le soi-disant fouilli d'options de konqueror. Je ne suis pas sûr que ce changement plaise à la majorité personellement et que cela conduise à un "mieux".
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Bon je l'avais déjà écrit il y a 2 ans et quelques mois, je le ressors :
"I wonder where I'll go now. The net is vast and infinite."
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Clair que KDE ressemble à ce que l'on veut en faire !
Il y a tuto pour donner un aspect MacOS à KDE, en à peine 5 minutes :
http://wiki.archlinux.fr/kde:art
La force de KDE c'est le choix ... de faire ce que tu veux !
"Debian est un ancien mot Africain qui signifie "Je m'la pête".
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
franchement c'est un peu gonflé de dire que c'est un aspect macos:
http://wiki.archlinux.fr/_detail/kde:kde_macos.jpg?id=kde%3A(...)
A mon sens tout est dans les détails, et avec kde y'a toujours un détail qui cloche. Là par exemple l'horloge en faux-lcd c'est la faute de gout ultime que jamais Steve Jobs ne commetrait. En plus kde doit la trainer depuis la v1.0 cette horrible horloge
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
je suis d'accord.
Au niveau ergonomie, je préfère KDE, mais en tout honnêteté on ne peut pas dire que les thèmes par défaut aient vraiment été fait avec goût (j'ai du mal à trouver des thèmes décents même sur les sites spécialisés genre kde-looks, à la fois pour les décorations de fenêtre, et pour les styles des élements graphiques, "plastik" c'est le moins pire, c'est dire). Cela s'améliore sensiblement avec KDE4, mais parfois certains trucs font encore un peu tâche. Je trouve également que si gnome ressemble de plus en plus à mac osx, KDE ressemble de son côté de plus en plus à vista (les 2 photos d'écrans plus haut surtout, j'en avais vu d'autres qui étaient mieux à ce niveau). Dommage, mais bon on verra.
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Mais si l'horloge te plait pas comme ça … tu peux changer son aspect d'un simple clic :)
C'est aussi simple que ça sous KDE !
"Debian est un ancien mot Africain qui signifie "Je m'la pête".
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Exak, bon sang de bonsoir! Kde est configurable et customisable à souhait. Seuls les faignants peuvent se permettre de critiquer un thème.
Quand on sait que des fous passent des heures pour "customiser" leur XP, y a une marge.
Et puisque tout le monde parle de l'horloge, moi j'aime bien le type flou: il est huit heure juste, à dix minutes près, c'est ben cool.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
J'avais pas encore découvert ça !
Moi, ça me donne : "Douze heures juste" alors qu'il est 10h15. Ca fait un quand même un sacré flou d'1h15 ! Encore une bonne excuse pour partir en avance du boulot !
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Moi, je compte 1h45 d'avance, mais ça doit être ma logique floue, sans doute...
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Faut attendre qlq secondes pour la "synchronisation".
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
En même ca te prends 30 secondes de la changer : click droit, configurer, type d'horloge ...
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Perso, avant d'être joli, ou ressembler a pierre paul ou encore jacques je lui demande d'abord d'être fonctionel. J'ai pas testé cette nouvelle monture, j'attend la release, mais apparement les devs ont fait des recherches sur l'ergonomie et veulent explorer des nouvelles voies. Qui ne plairont pas a tout le monde c'est sur.
Mais ensuite libre à toi de personnaliser ton KDE.
J'essayerai de poster des screens du miens ce soir, tu veras il ne ressemble pas a du connu
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Comme promis:
http://lfpm.free.fr/multimedia/images/linuxfr/desk1.png
http://lfpm.free.fr/multimedia/images/linuxfr/desk2.png
Donc comme on peut le voir mon KDE ne ressemble pas vraiment a du Windows ni a du mac. Il y a certes des trucs que j'ai prit a gauche à droite, ah tiens ça c'est bien je prend, ah ça aussi hop je prend, et je me suis construit mon desktop à moi adapté à mes besoins et avec l'ergonomie que j'en attend.
De plus le choix de kde, c'est imposé à moi a cause du menu unique à la mac os, a ma connaissance, gnome ou quoi que ça soit d'autre ne gère pas ça :(
Ensuite bah kde est un peu plus lent à charger que d'autres trucs, mais bon, sous gentoo je me peux me permet de choisir exactement ce que je veux, et dont j'ai besoin.
Autre avantage de KDE, c'est de pouvoir sauver la session.
Je parle pas de restaurer un bureau avec les mêmes applis lancés en quitant, non je parle de revenir dans 2 jours et retrouver mes Konqueror avec ses 7 tabs de sites web que je visualisait ouverts \o/
Kontact, déchire bien :)
Entre kmail, basket, korganizer, akregator etc, bah je suis extrêmement content.
Donc faudrais crier au scandale de la ressemblance ou je ne sais quoi. Que les mecs de kde (ou autre) veulent un truc outofthebox pour que le chaland qui décide de tenter une aventure linux s'y retrouve vite fait peut ce comprendre. Mais maintenant vous n'aimez pas, soit vous configurez à votre goût, soit vous arrêtez de dire du n'imp sur kde.
Ensuite un peu plus haut je ne sais qui critiquait les applis kde avec ses 5 barres de 42 icônes, tiens la encore on peut par miracle déplacer les barres ou on veut. Haut gauche droite Horizontal / vertical etc, voir supprimer supprimer des barres / icônes.
Moi c'est ce que j'ai fait dans certains applis, dont je connais les raccourcis claviers et ou je laisse que quelques icônes que j'utilise une fois le mois. Bref entre les barres que je suppr et le menu unique à la mac os, j'ai l'impression d'avoir un écran plus haut qu'il n'y paraît puisque je rentabilise bien mon horizontale d'affichage :p
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
+1 voir 2
Et concernant les raccourcis: Konqueror et les touches d'accès!
Tapez 'ctrl' quand le profil "navigateur web" est chargé et tous les liens sont accessibles via une touche (ok, pour autant que la totalité des liens de la page chargée ne dépasse pas le nombre de touches dispo). Franchement, avec un portable qui n'a que le touchpad (super bien géré par xorg+kde, cela dit) c'est le top.
exemple google.fr/linux: 'ctrl' 'a' champ recherche, 'ctrl' 'n' préférences, etc. Essayez, ça marche pas avec Firefox (la touche 'F7' semble être un ersatz de la fonction, mais ça marche pas. Et on va pas parler de IE).
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Si, Gtk peut avoir une barre de menu en haut de l'écran ... Je l'ai fait à un moment. Par contre ça demande de patcher gtk:
http://www.gnomefiles.org/app.php/Mac_Menubar_for_GNOME_and_(...)
La Roue du Temps
[+] [^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
C'est possible d'avoir un menu à la Mac os X sur GNOME/Xfce, mais il faut patcher Gtk...
http://www.gnomefiles.org/app.php/Mac_Menubar_for_GNOME_and_(...)
La Roue du Temps
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Oulala par défaut le menu de KDE est en bas à gauche comme le menu démarrer dans windows, ololol KDE copie windows !!!!!!!
A mon humble avis, il faut vraiment avoir peu utilisé KDE pour le comparer à windows.
Et sinon un truc interressant à dire ?
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je pense que c'était plutôt du temps de la 5.x... et à cet époque, GNOME ressemblait furieusement à KDE (et un gros centre de contrôle avec le même genre d'option dans une liste sur le côté), la barre des tâches en bas et tout, sauf que c'était hyper moche avec ses icône grisatres :-) Enlightenment était d'une lourdeur insupportable avec des thèmes atroces alu brossé et tout et ses grosses bulles d'aides immondes. http://www.midwestlinux.com/products/suse/gnome.gif[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Hum ça me rappelle le bon temps !
Mais bizarrement, c'était la seule période ou Gnome faisait plus mon bonheur que KDE (1 et 2). Quand j'ai upgradé mon Gnome en 2.0, je me suis demandé si je n'avais pas oublié d'installer la moitié des packages, tellement je ne retrouvais plus rien.
Je crois que c'est à partir de ce moment que j'ai basculé définitivement à KDE (reste à voir si je ne vais pas vers une semblable déception avec KDE 4 !).
Pour le côté esthétique, c'est clair qu'à l'époque aucun des deux Desktop ne brillaient, et en tout cas pas Gnome (KDE se rattrapait aux branches grâce à l'intégration graphique, ergonomique et fonctionnelle des applications officielles du projet). Mais en même temps, les autres toolkits/desktops/WM en étaient au même point.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Je ne pense pas que ce soit une critique valable.
Déjà les screenshot au dessus sont un peu vieillots, ni l'horloge ni le paneau actuels ne ressemblent à ça, et ils ne sont pas encore finalisé au niveau de l'apparence.
Ensuite dire que c'est moche est subjectif. Moi je préfère le look de Vista à celui de Gnome, fluxbox ou même MacOS. C'est une question de goûts.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Une critique valable ?
Reprenons alors la critique :
voici le post :
rassure toi, je suis persuadé qu'à l'arrivée tu auras tes 5 rangées de quarante-deux icones dans les barres d'outils, comme savent si bien le faire les devs kde :). Entre les interfaces fouillies et sur-remplies d'icones, et les détails moches ou ratés qui traduisent un mauvais-gout assez omnipresent y'a des choses qui ne changent pas (cf par exemple la taskbar en bas de http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/KDE_4.png ou bien l'horloge de http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Kdebeta2_(...) )
Prenons la première phrase, qui devrait servir d'introduction :
rassure toi, je suis persuadé qu'à l'arrivée tu auras tes 5 rangées de quarante-deux icones dans les barres d'outils, comme savent si bien le faire les devs kde :).
On constate donc une superbe introduction allié avec une argumentation du tonnerre !
continuons :
entre les interfaces fouillies et sur-remplies d'icones, et les détails moches ou ratés qui traduisent un mauvais-gout assez omnipresent
Encore une fois, une argumentation poussée, totalement objective, et qui fait avancer le débat.
Et tu appelle ca "une critique valable" ? (parce que la "critique s'arrete là)
Montre moi alors où est la critique objective, avec une argumentation quelconque dans le post alors!
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
bah j'ai quand même illustré avec deux images. Alors en effet, elles ne montrent pas une de ces belles toolbars dont kde est friand (bon, microsoft aussi, je l'admets, depuis que j'ai vu office 2007 j'en fais des cauchemards), mais elles illustrent très bien les détails "moches ou ratés":
- la taskbar du premier: la couleur est juste à vomir, independamment de "les gouts et les couleurs blahblahb" je pense que personne de bonne foi ne pourra dire le contraire. Mais passons. L'horloge (oui je fais un blocage sur les horloges) est juste moche et kitch. Mais le détails qui tue, pour moi, c'est les problèmes d'espacement: le K du menu démarrer est completement collé à l'icone 'systeme settings', y'a 0 pixels de marge !
- deuxième image: y'a plus d'horrible taskbar, donc c'est un peu mieux. Le look est clairement inspiré de vista, perso j'aime pas trop mais c'est une question de goût. Par contre l'icone de la batterie fait juste bizarre, le look ne s'integre pas du tout au reste. Mais le truc qui fait le plus raté c'est bien l'horloge (oui oui), moi ça me fait halluciner: on voit qu'il y eu un temps fou passé à paufiner une belle horloge que j'imagine faite en rendu vectoriel, avec du svg et de l'antialising partout. Et tout ça est gaché par les fontes mal positionnées ou trop grosses, tous les chiffres sont mal placés !
Voilà pourquoi je dis que kde pêche dans les détails.
Et ce ne sont pas deux images prises au hasard, on les a vues partout lors de l'annonce de la beta de kde 4. Moi je ne comprends pas qu'on puisse faire la promotion d'une nouvelle version de kde avec des screenshots aussi mauvais.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Elle ne me choque pas cette couleur moi. Elle va bienavec le reste du thème et franchement je préfère ca au marron qui ont fait la réputation d'une célèbre distrib qui ne propose que Gnome.
Pareil pour l'horloge
Ah oui les devs ont oublié de conserver une marge pour disposer les icônes. En comparaison d'un Epiphany qui se traine, c'est sûr que c'est primordial.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Ils n'ont pas oublié, ils n'ont pas encore eu le temps de le faire. Tout ces screenshots c'est des Work In Progress, c'est pas le look définitif.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
- la taskbar du premier: la couleur est juste à vomir
Déjà c'est un dégradé. Si tu considère que toutes les couleurs entre le mauve/bleu foncé et le noir sont à vomir, effectivement... mais là on peut plus grand chose pour toi.
je pense que personne de bonne foi ne pourra dire le contraire.
Ben tu en as une juste en face (facon de parler) de toi.
Je trouve pas cette couleur particulièrement génante.
Maintenant je trouve qu'elle s'intègre mal avec la couleur des autres fenêtres. Mais je trouve pas ça particulièrement "à vomir".
Mais bien entendu, comme toi tu l'aime pas, si on s'en fout, c'est qu'on est pas de bonne foie.
L'horloge (oui je fais un blocage sur les horloges) est juste moche et kitch.
Kitch oui, moche, non.
reproduction des anciennes horloges de gare (entre autres). Voui c'est kitch. Mais c'est pas parce que c'est pas la dernière horloge digitale de la mort qui tue que c'en est "moche".
Il te faut une reproduction d'une casio G-Shock pour que ce soit "beau" ?
Mais le détails qui tue, pour moi, c'est les problèmes d'espacement: le K du menu démarrer est completement collé à l'icone 'systeme settings', y'a 0 pixels de marge !
Meme si je pense que ca doit pouvoir se régler, fait passer un bug.
Le look est clairement inspiré de vista,
Je connais pas vista, mais sachant que windows aime bien aussi s'insipirer de différentes sources , tout n'est pas forcément aussi simple.
Perso j'aurais plutot dis Mac.
Par contre l'icone de la batterie fait juste bizarre, le look ne s'integre pas du tout au reste.
Et pourquoi ça ? Parce que la jauge est verte ?
Je vois pas en quoi une incrustation d'une jauge (imagine la vide) avec le fond d'écran itou, "ne s'intègre pas du tout au reste".
Par contre, et je serais d'accord, que tu me dise "mais pourquoi est ce qu'elle est ici, de même que l'horloge".
Et tout ça est gaché par les fontes mal positionnées ou trop grosses, tous les chiffres sont mal placés !
Effectivement, c'est assez idiot.
Tu nous a concoté un beau bug report j'espère ;)
(mais oui je te taquine).
Moi je ne comprends pas qu'on puisse faire la promotion d'une nouvelle version de kde avec des screenshots aussi mauvais.
Parce que c'était peut etre des démonstrations "techniques" et pas commercial?
(Je sais pas , je propose)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Le problème, c'est que vous avez raison tout les deux :)
Objectivement, j'adore kde, mais par défaut, c'est moche, et rugueux dans les coins (le 3 comme le 4 ;) )
Je crois que le problème vient d'un manque de moyen, et de temps.
KDE n'a pas su mobiliser des graphisme. alors que Gnome a eu la chance d'avoir Tigert au démarrage ( http://www.tigert.com/usability-and-ui-testing-links/ ) puis des gens payés par Sun pour différentes études.
Enfin, les screenshots montrés un peu partout sont des clichés de ce qui se passe. Ca a déjà évolué.
http://linuxfr.org/board <-- des moules, du sang, de la violence
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Personnellement, je ne trouve pas KDE 4 si moche que ça :
http://www.kde.org/announcements/announce-4.0-beta3.php
Après, les goûts et les couleurs...
En fait, ce que j'aime vraiment, c'est l'utilisation du SVG qui fait un visuel vraiment 'clean' et qui s'affiche rapidement malgré tout.
C'est juste un avis personnel.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
on tourne en rond, mais y'a plein de détails moches ou ratés dans http://www.kde.org/announcements/announce_4.0-beta3/plasma.p(...)
- les icones baveux dans la taskbar, du texte tronqué à la machette -- bon je ne vais pas reparler de la couleur de la taskbar et de l'horloge mais ça me demange
- le manque d'homogeneite de l'ensemble: des elements sont ombrés, d'autres non. Celui qui détonne le plus c'est la jauge de batterie qui a une charte graphique totalement differente du reste
- le quart de cercle bizarre en haut a gauche est tout aliasé: c'est moche
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
il parait que plasma est pas encore fini donc je soupconne que tout ca risque de changer avant la version 4.0 voir 4.1 enfin j'espere, car pour le moment la barre des taches est immonde, pas possible de diminuer sa taille, couleur a la vista etc mais il semblerait que la configuration des elements plasma soit en priorite donc un espoir demeure et sinon il faudra attendre la version 4.1 ou 4.2 pour avoir un kde4 utilisable.
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
Oui, la taskbar du screenshot est horrible. Mais il s'agissait d'un truc temporaire pour tester le code avec le rendu provenant du SVG.
Elle a a déjà été remplacé d'ailleur.
Il y a une part de vrai là dedans.... Le problème, c'est que la finition, tellement necessaire, consomme aussi bcp de temps. Temps que l'on a pas eu pour 4.0, car il y a eu un gros chantier. Mais cela ne signifie pas qu'on a laissé ceci sous le tapis de nos préocupations. Elles étaient souvent derrières.
Avec KDE3 par exemple, avec un kicker patché dans tous les sens tel que seuls les meilleurs dev pouvaient changer quoi que ce soit, cela ne rend pas l'amélioration facile. Et ce genre de soucis étaient présent à de multiples endroits.
En réalité, avec KDE4, la finition sera bien plus aisé, car parmis les chantiers (permise par QT4 aussi) , il y a eu une vrai préoccupation de séparation code/présentation.
Il est donc possible désormais à un non développeur, mais ayant un sens artistique et/ou de la finition de contribuer, en maniant un simple Inkscape, et ce pour la taskbar (et plasma en général), la quasi totalité des 27 jeux, ....
Et si je ne présumerai pas des autres mainteneurs, en ce qui me concerne, j'accepterai toute contribution positive en ce sens au niveau des jeux.
On pourra (parfois avec justesse) critiquer la finition de la 4.0, qui sur certains point comme plasma manque de maturité. Mais la partie invisible, c'est que les libs et surtout le workflow de création et de contribution est maintenant bcp plus fluide sur plusieurs parties de KDE, que cela commence tout juste à payer, un peu tard maintenant pour la 4.0, mais c'est très très encourageant pour les 4.1, 4.2 et suivant...
Les amateurs de desktop parfaitement fini passeront peut etre leur tour pour la 4.0, ou alors au contraire y verront l'occasion de commencer à contribuer (Car un SVG ou des paramettres de confs fignolés, c'est important effectivement.).
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
J'ajouterai simplement que de toutes manières, l'important est que le bureau soit personnalisable. Après, chacun fait à sa sauce. Du moment que les fonctionnalités sont là, c'est l'essentiel.
C'est d'ailleurs la grosse différence entre les bureaux Linux ( KDE, Gnome, XFCE ) et les autres que je ne citerai pas : un KDE peut avoir son équivalent sous Gnome et vice-versa ( du moins d'un point de vue visuel ) .
[^]Re: KDE4, plus Gnomiste que le Gnome?
J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi le problème du thème par défaut est aussi problématique. Le rôle de l'environnement graphique, c'est de proposer un certain nombre d'options pour la personnalisation de l'interface. Couleurs, icones, thèmes, arrière plan, etc. ne sont que des choix esthétiques, par essence subjectifs. Évidemment, il faut bien un thème par défaut, mais à mon avis, le choix du thème par défaut revient à la distribution, et pas à KDE. À vue de nez, une extrême minorité des utilisateurs vont télécharger KDE sur le site de KDE. Le bureau, c'est LE truc qu'on installe par sa distrib (À mon avis, on devrait tout installer par sa distrib, mais bon). L'esthétique, la cohérence des thèmes, etc., ce sont des choix de distribution (public débutant/averti, fluidité/décorations, etc).
Je pense qu'on peut donc se réjouir de la répartition des tâches, et que KDE ne passe pas des plombes sur le choix d'un thème par défaut qui ne sera de toutes manières que très peu utilisé.