Les cartes mifare sont des tags RFID bas-coût utilisé un peu partout. En gros, c'est comme un passe
Navigo simplifié (les parisiens comprendront). Ca fait des cartes qui fonctionnent à environ 5 cm
de distance d'un lecteur RF. Les cartes Mifare peuvent stocker de 256 à 1024 octets de façon dite
sécurisée.
Pour les boites comme la mienne qui bossent dans la carte à puce, les mifare sont une chienlit. Tout
le monde les utilise, elles ne coûtent pas cher, elles font de la crypto propriétaire ce qui fait
qu'il faut aussi un lecteur ou chipset Philips pour les lire. Et tout le monde était content parce
que "ca marche". On peine à justifier pourquoi on propose un truc plus cher avec du DES.
Et bien maintenant, ça ne marche plus: la crypto mifare a été cassée par Karsten Nohl et Henryk Plötz, et pas qu'un peu:
http://www.ziki.com/en/groups/craft/archives/5925269-24c3-mi(...)
Pour ceux qui n'ont pas le temps de regarder la vidéo mais veulent quand même se payer une bonne
tranche de rigolade, voici les points à retenir:
- la crypto est basée sur un random 16 bits, c'est à dire qu'il y a 65 000 valeurs possibles du
random. Il cycle environ toutes les secondes.
- le random (et c'est là le plus drôle) ne dépend que de la durée d'allumage de la carte. Même durée
d'allumage, même random.
- la pseudo-authentification des cartes basée sur une numéro unique de carte est tellement faible
que n'importe que utilisateur peut prétendre en être un autre avec une simple attaque "man in the
middle" et quelques XOR.
Le plus instructif, c'est pas à quel point la sécurité par l'obscurité ne marche pas, c'est à quel point
l'obscurité est là pour cacher l'absence de sécurité.
Jusqu'ici, on a déjà complètement cassé la sécurité d'un système mifare, mais on a pas encore
attaqué les cartes. On a juste mis à jour les gouffres de sécurité lié à la conception.
Ensuite, nos deux amis ont réellement cassé l'algo en analysant le silicium. Ce fut facile au final, c'est celui_là:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_feedback_shift_register#(...)
Pour casser une clé mifare avec une attaque par la force brute, il faudrait:
- une semaine sur un FPGA à 100$
- une journée sur un FPGA à 700$
je vous laisse imaginer la suite.
Les cartes mifare sont utilisées vraiment partout, notamment pour du contrôle d'accès, des
porte-monnaies, des cartes de transport, ... Par exemple, la carte Oyster du métro londonien est une
mifare.
Un grand merci a Karsten et Henryk, grâce à lui, ma boite va pouvoir mieux faire son boulot. En
effet, il y a de par le monde des boites qui implémentent correctement la sécurité. Sauf qu'on a du
mal à vendre nos solutions correctement sécurisées parce que ca coûte trop cher et que ca apporte
aucun avantage par rapport à une mifare. Maintenant, ca sera
un peu plus facile.
Quand je dis que les boites comme la mienne vendent des trucs correctement sécurisé, c'est à dire que on utilise des algos de
clés publiques, connus et reconnus, qu'on applique les recommendations de sécurité, que nos cartes
passent en laboratoire et que les labos s'amusent à essayer de les peter dans tous les sens sans
succès.
Les conséquences de ce craquage, c'est pas la fin de la carte à puce, c'est au contraire le début de
la reconnaissance que faire un microcontrolleur et faire une carte à puce sécurisée sont deux choses
bien différentes.
A noter par exemple que le passe Navigo est basé sur de la vraie sécurité, c'est à dire des algos
publiques et en l'occurence un DESX. La plupart des cartes déployées au niveau institutionnel
(Vitale, Carte Bleue, ...) utilisent de la vraie sécurité. Par contre, pour l'ouverture à distance
de votre voiture ou pour pénétrer dans la zone hyper-sécurisée de votre société, c'est une autre
histoire
Navigo simplifié (les parisiens comprendront). Ca fait des cartes qui fonctionnent à environ 5 cm
de distance d'un lecteur RF. Les cartes Mifare peuvent stocker de 256 à 1024 octets de façon dite
sécurisée.
Pour les boites comme la mienne qui bossent dans la carte à puce, les mifare sont une chienlit. Tout
le monde les utilise, elles ne coûtent pas cher, elles font de la crypto propriétaire ce qui fait
qu'il faut aussi un lecteur ou chipset Philips pour les lire. Et tout le monde était content parce
que "ca marche". On peine à justifier pourquoi on propose un truc plus cher avec du DES.
Et bien maintenant, ça ne marche plus: la crypto mifare a été cassée par Karsten Nohl et Henryk Plötz, et pas qu'un peu:
http://www.ziki.com/en/groups/craft/archives/5925269-24c3-mi(...)
Pour ceux qui n'ont pas le temps de regarder la vidéo mais veulent quand même se payer une bonne
tranche de rigolade, voici les points à retenir:
- la crypto est basée sur un random 16 bits, c'est à dire qu'il y a 65 000 valeurs possibles du
random. Il cycle environ toutes les secondes.
- le random (et c'est là le plus drôle) ne dépend que de la durée d'allumage de la carte. Même durée
d'allumage, même random.
- la pseudo-authentification des cartes basée sur une numéro unique de carte est tellement faible
que n'importe que utilisateur peut prétendre en être un autre avec une simple attaque "man in the
middle" et quelques XOR.
Le plus instructif, c'est pas à quel point la sécurité par l'obscurité ne marche pas, c'est à quel point
l'obscurité est là pour cacher l'absence de sécurité.
Jusqu'ici, on a déjà complètement cassé la sécurité d'un système mifare, mais on a pas encore
attaqué les cartes. On a juste mis à jour les gouffres de sécurité lié à la conception.
Ensuite, nos deux amis ont réellement cassé l'algo en analysant le silicium. Ce fut facile au final, c'est celui_là:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_feedback_shift_register#(...)
Pour casser une clé mifare avec une attaque par la force brute, il faudrait:
- une semaine sur un FPGA à 100$
- une journée sur un FPGA à 700$
je vous laisse imaginer la suite.
Les cartes mifare sont utilisées vraiment partout, notamment pour du contrôle d'accès, des
porte-monnaies, des cartes de transport, ... Par exemple, la carte Oyster du métro londonien est une
mifare.
Un grand merci a Karsten et Henryk, grâce à lui, ma boite va pouvoir mieux faire son boulot. En
effet, il y a de par le monde des boites qui implémentent correctement la sécurité. Sauf qu'on a du
mal à vendre nos solutions correctement sécurisées parce que ca coûte trop cher et que ca apporte
aucun avantage par rapport à une mifare. Maintenant, ca sera
un peu plus facile.
Quand je dis que les boites comme la mienne vendent des trucs correctement sécurisé, c'est à dire que on utilise des algos de
clés publiques, connus et reconnus, qu'on applique les recommendations de sécurité, que nos cartes
passent en laboratoire et que les labos s'amusent à essayer de les peter dans tous les sens sans
succès.
Les conséquences de ce craquage, c'est pas la fin de la carte à puce, c'est au contraire le début de
la reconnaissance que faire un microcontrolleur et faire une carte à puce sécurisée sont deux choses
bien différentes.
A noter par exemple que le passe Navigo est basé sur de la vraie sécurité, c'est à dire des algos
publiques et en l'occurence un DESX. La plupart des cartes déployées au niveau institutionnel
(Vitale, Carte Bleue, ...) utilisent de la vraie sécurité. Par contre, pour l'ouverture à distance
de votre voiture ou pour pénétrer dans la zone hyper-sécurisée de votre société, c'est une autre
histoire
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Navigo
>>> A noter par exemple que le passe Navigo est basé sur de la vraie sécurité
Peut-être mais le problème de Navigo c'est la vie privée. Actuellement j'achète une carte orange tous les mois et donc je peux me déplacer anonymement sans problème.
Avec une carte Navigo tous mes déplacements seraient enregistrés dans une base de données ce qui pose évidemment un problème.
Il y a deux jours j'ai vu sur une affiche que la carte orange allait disparaître et que le Navigo serait obligatoire si on veut une carte mensuelle.
C'est une grosse régression de la liberté d'aller et venir anonymement !
L'ennui c'est que quand j'essaye d'en discuter autour de moi (auprès de mes collègues de travail par exemple) la seule réponse que j'ai c'est : "Boarf..ranapéter....j'ai rien à me reprocher"
[^]Re: Navigo
Bah ouais, on peut aussi répondre : Avec une carte Navigo tous mes déplacements seraient enregistrés dans une base de données ce qui pose évidemment un problème.
Mmm... Tu peux développer ?
[^]Re: Navigo
Il est sûr que la RATP stocke les données de déplacement, tout simplement pour... Gérer les flux à long terme.
Tout comme avec la carte Orange (la seule chose qui change : pour Navigo annuel, faut un RIB)
Mais bon, oui, on s'en fout, d'une parce que la CNIL a autorisé la RATP a stocker ces données si ellent sont anonymisées, et qu'elles servent qu'un but : gérer les flux, anticiper, voir qui va de où vers où, afin que plus tard on construise des lignes adaptées (ça sert à rien de construire une ligne qui n'amélirorera pas les flux).
Les libertés individuelles, c'est bien joli, mais de dire "on tue la liberté" avec juste le passe Navigo, hop ca décribilise le mot d'un coup.
la RATP trace les mouvements de façon anonyme, et c'est très bien.
Et si on part par la, va falloir interdir aux FAI de monitorer les flux, car eux aussi font des études sur le réseau pour savoir quoi va vers où, et ils peuvent aussi relier avec le compte de la personne... les admin réseaux vont être vachement emmerdés... (Les admin réseaux se foutent de qui est derrière, le but est de gérer les flux, comme la RATP...)
[^]Re: Navigo
Euh, enfin, quand un problème de base de données CNIL atteint le Canard enchaîné, c'est dire si c'est gros (la semaine dernière).
En gros, la CNIL _n'a pas autorisé_ la RATP a constitué sa base avec noms (elle n'a pas besoin des noms pour gérer les flux, un numéro suffit).
La seul chose obtenu, après acharnement c'est un passe anonyme 5€ plus cher.
Le pass standard ne l'est pas.
P.S. oui c'est gros de dire que ça tue les libertés, c'est juste une petite entorse qui peut être pénible (l'information sur les déplacement de quelqu'un peut être mal utilisé(cambriolage, chantage, toussa) et pas vraiment "bien" utilisé (en tout cas pas par la RATP: pensé aux terroristes, p'tit n'enfant toussa)).
[^]Re: Navigo
J'ai pas bien cerné le problème.
Effectivement pour gérer les flux il y a pas besoin de savoir que machin (ou la même personne) est allé de A à B à telle heure, mais juste que quelqu'un l'a fait (en fait surtout combien) et c'est logique que la CNIL n'ait pas autorisé l'enregistrement de données nominatives.
Mais le système peut très bien 'oublier' qui a fait le trajet à l'enregistrement du trajet, justement, donc ou est le problème ?
[^]Re: Navigo
La seul chose obtenu, après acharnement c'est un passe anonyme 5€ plus cher.
Et encore, l'anonymat du passe en question c'est du foutage de gueule. On est quand même obligé de donner son nom et ses coordonnées pour acheter ce badge (mais on peut en acheter un pour quelqu'un d'autre). Bref au lieu d'avoir une correspondance voyageur-carte on a une correspondance propriétaire-carte, ce qui revient au même dans 99.9% des cas, le tout pour plus cher. On voit bien que ça les faisait chier et qu'ils ont sorti une offre sans aucun intéret juste pour ne plus se faire pourrir par la CNIL.
[^]Re: Navigo
encore un badge à faire au nom de Dave Null mais avec mon vrai nom dessus écrit au stylo bic alors ?
[^]Re: Navigo
... et aussi pour être payées! En effet, lorsque vous achetez vos billets/cartes oranges/intégrales/..., l'argent est perçu par le STIF et non pas par la RATP ou la SNCF. La redistribution des sommes perçues est ensuite faite en fonction du nombre de passagers transportées par chaque société. Le stockage des données de déplacement via les pass Navigo permet d'affiner la répartition des revenus.
Avant le pass navigo, c'est le point d'achat des billets qui comptait. Ainsi, un billet de Metro acheté à St Michel en zone SNCF (RER C) puis utilisé sur la ligne 10 (donc RATP) rapportait des sous à la SNCF et non pas la RATP!
[^]Re: Navigo
Moui, enfin c'est pas super précis comme solution :
Exemple :
Trajet nation/Gare du nord
Plusieurs options possible :
RATP seule : Metro ligne 2 directe ou RER A/RER B
RATP/SNCF : RER A/ RER D ( via chatelet/gare de lyon)
Qui paye quoi dans ce cas. les quais RER D/RER B etant communs a gare du nord.
En plus je ne compte pas les fois où (honte sur moi), je n'ai acheté de billet de RER que jusqu'a la station limite des zones couvertes par mon abonnement (en partant d'une station hors de ces zones), je n'ai jamais eu aucun probleme pour passer les portiques.
Alors bon, niveau securité, ils pourraient faire largement pire je pense.
[^]Re: Navigo
Oui, mais les quais ne sont pas communs à Châtelet. Il est donc possible de déduire le RER emprunté en regardant les quais d'entrée et de sortie.
A mon souvenir, il y a au plus une gare avec tourniquets RATP/SNCF commun par ligne RER.
[^]Re: Navigo
Ce serait pas pour cette raison que certaines gares SNCF de province vendaient des tickets RATP il y a quelques années et que maintenant ce n'est plus le cas ? (pour éviter de donner des sous à la SNCF alors que ce sera sûrement pour emprunter le réseau RATP)
Enfin, ces mêmes gares les vendent maintenant généralement au "relai hachette".
[^]Re: Navigo
étant donné que cela était initialement annoncé pour décembre (mais repoussé vers juin visiblement), je me suis tout de même renseigné (vi vi moi aussi j'achète une carte orange chaque mois) :
- il y a le navigo de base qui te fait en gros économiser un mois sur l'année, avec conservation de ton nom, photo 4 mois (je crois) toussa
- et un navigo non rattaché à ton nom que tu paies genre 5 euros de plus chaque mois, mais sans les garanties (changement ticket/pass lors perte et autres trucs que je n'ai de toute façon pas avec la carte orange non plus)
Je suis donc reparti de nouveau avec ma carte orange mensuelle (avec le rabais lié aux grèves).
'fin j'ai pas tout compris et vu qu'il n'y avait pas l'air d'y avoir de doc' claire dans la gare où je suis allé... je suis preneur d'infos (j'avais cru voir passer un journal sur un début de mise en conformité de la RATP avec les directives de la CNIL pourtant...).
Pour l'instant, faut pas se leurrer, les trajets sont rapprochés du numéro du ticket de carte orange (pas le numéro de ma carte orange que je mets à la main hein :) ), éventuellement de ma carte bleue (je n'ai que peu de doute là dessus...) quitte à avoir un identifiant unique quand même.
[^]Re: Navigo
Euh non, le "navigo découverte" anonyme (que j'ai pris ce mois-ci pour remplacer ma carte orange) c'est 5€ à l'achat (enfin, l'activation), pas 5€ de plus chaque mois (ce serait vraiment gros sinon). Donc le navigo de base ne te fait pas économiser 1 mois.
[^]Re: Navigo
C'est une grosse régression de la liberté d'aller et venir anonymement !
Tu peux toujours acheter un ticket de métro.
Et si tu ne veux pas payer tu peux aussi frauder :P
[^]Re: Navigo
Imaginons que j'ai une carte navigo avec une carte orange "toutes zones" et pour éviter d'être tracer je "fraude" (je saute la barrière pour entrer au lieu de valider la carte).
Quelques couloirs, metro et rer plus loin, je suis contrôlé par des agents assermentés ("contrôle des billets svp !", ensuite ils déchirent le billet, non ma carte !). Sont-ils capables de détecter que j'ai sauté le portillon d'entrée ?
[^]Re: Navigo
A Lyon ils savent ou tu as validé quand ils controlent la carte, donc je suppose que oui.
[^]Re: Navigo
Oui.
A chaque fois que tu passes un portique, l'heure et le nom du portique sont stockes sur la carte. Si ils verifient ton passe navigo, ils verront que la derniere entree est trop vieille par rapport à ton voyage actuel.
Cela dit, dans bien des cas, le passe navigo est juste regardé, pas vérifié.
phil.freehackers.org
[^]Re: Navigo
...Et comme ça, personne ne sait que tu a besoin d'aller du point A au point B, et donc lors des prochaines études de tracé de ligne, ton besoin ne sera pas pris en compte.
C'est un choix. Que je ne comprend pas, mais c'est un choix.
J'imagine que tu ne vas pas voter non plus? Parce que quand tu vas voter, ta mairie sait que tu as voté (ben oui, pour que tu ne votes pas 2 fois), oh malheur tu es tracé de la même manière qu'à la RATP (on sait ou tu étais ce Dimanche la, pas loin de ton bureau de vote, comme on sait que tu es allé pas loin de la bouche de métro)...
A pousser votre délire, allez-y jusqu'au bout, ne venez pas poster ici non plus, Linuxfr peut vous tracer... le 3/1/2008 a 23:52, tu étais devant ton clavier. et les admins doivent connaitre ton @IP (obligation légale en cas de propos pouvant aller devant un juge, tu n'es pas anonyme sur LinuxFr), donc savent exactement à quel endroit tu étais à cette heure-ci... La RATP connait juste un déplacement, pas la d'où tu viens et la où tu vas, Linuxfr te localise a 30m près (ou alors, tu as une grande maison :) ). Pourquoi deux poids, deux mesures? LinuxFr est plus dangeureux que la RATP question traces, pourquoi commencer par la RATP?
[^]Re: Navigo
...Et comme ça, personne ne sait que tu a besoin d'aller du point A au point B, et donc lors des prochaines études de tracé de ligne, ton besoin ne sera pas pris en compte.
C'est un choix. Que je ne comprend pas, mais c'est un choix.
Pour remettre les choses dans leur contexte.
Grosso modo que la RATP utilise des barrières. Essaie d'aller sur le quai d'une gare SNCF, et tu verras le plus souvent aucune barrière, et aucun composteur 'navigo'. Des composteurs "banlieux" (ceux qui font juste un trou, et mettent la date/heure)
En tout cas saint lazare c'est comme ça, et toute la ligne L..
Et pourtant ils font bien des tracés de lignes etc...
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
Question subsidiaire:
Si j'ai un abonnement toutes zones et que je saute les barrières, suis je passible d'une amende lors d'un controle??
-Oui j'ai sauté les barrières.
-Non je paye mensuellement mon abonnement toute zone.
Vous avez 2 heures...
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian".
[^]Re: Navigo
sachant qu'un pote avait sauté les barrière avec un billet valide (la barrière marchait mal), et trois militaires l'avait vu. Ben il leur a montré le billet et expliqué le probème et y 'a pas eu de problème. Ensuite si c'est légal ou pas ça je sais pas.
Ensuite la barrière peut aussi servir pour composter le billet, dans ce cas il est évident que sauter au dessus n'est pas légal.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
Ensuite si c'est légal ou pas ça je sais pas.
A Paris, dans le réseau RATP, pour sûr, ce n'est pas légal. cf. http://www.ratp.info/informer/validation_titres.php
Extraits :
[^]Re: Navigo
L'extrait de la ratp que tu cites est on ne peut plus clair, mais perso si je me prend une prune alors que je suis abonné à l'année et que je circule dans ma zone d'abonnement je peux te garantir que je ne la pairai pas. Et ils peuvent faire autant de relance qu'ils veulent et m'envoyer les huissiers, j'aimerai bien savoir comment ils vont me traiter de fraudeur une fois au tribunal...
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian".
[^]Re: Navigo
Et ils peuvent faire autant de relance qu'ils veulent et m'envoyer les huissiers, j'aimerai bien savoir comment ils vont me traiter de fraudeur une fois au tribunal...
Tu sais que certaines administrations n'attendent pas ton autorisation pour prélever automatiquement sur ton compte, ou bloquer une partie de la somme due ?
Bien sûr ce genre de blocage peut être facturé par ta banque. Au final, a moins que tu n'aies du du temps à perdre, tu payes et puis c'est tout.
[^]Re: Navigo
Hé oui, c'est ça qui est hallucinant de nos jours. On est obligé d'avoir un compte bancaire, ne serait-ce que pour pouvoir travailler et gagner un salaire, tandis que les banques nous font payer pour qu'on leur fasse l'honneur de se faire de l'argent sur le notre.
Lorsque l'État a besoin de se servir, il sait où le faire, et une saisie sur compte bancaire engendre de gros frais bancaires en parallèle (j'avais eu pas loin de 70 € de frais pour une saisie de... 19 € !). Et si ton compte n'est pas assez approvisionné, l'État n'hésite pas à procéder à des saisies sur salaires, sans même te prévenir.
Le plus rageant dans tout cela, c'est que même si tu es dans ton droit, même si t'es presque à la rue, l'État n'en a rien à faire, tu dois payer avant même d'envisager contester la chose, et tant pis si tu n'as plus de quoi te payer à bouffer.
[^]Re: Navigo
Moi je trouve que c'est un énorme avantage : on n'a pas à avoir du liquide tous les fins de mois, qu'on peut facilement te voler. Cette "obligation" est pour moi un super-avantage.
L'ouverture d'un comtpe bancaire coûte... 0 €. Si si, 0. Zéro. Avec un chéquier en plus (gratuit, mais qui coûte à la banque, si si...). Et il y a même des banques qui poussent le vice à t'offrir une carte de retrait dans les DAB gratuite!
Si c'est pour ton salaire, tu ouvre un compte, et retire les sous le jour même de l'arrivée de ton salaire, le tout pour 0 €uros, alors que la banque a des frais de gestion.
Alors, OK les banques se font du fric sur notre fric, mais surement pas avec la gestion basique d'un compte bancaire.
C'est à se demander pourquoi tu ne les a pas payés aussi... Tu aimes les ennuis. Et gérer un impayé coûte très cher (prcédure manuelle), je trouve normal que ce soit celui qui emmerde le monde qui paye, plutôt que la collectivité (les impôts des autres).
mmm... L'état travaille pour toi (route, école, santé, police et j'en passe), et il aime bien être payé pour cela, je ne vois pas où est le problème, surtout si tu as un salaire. Et pour te choquer, il n'y a pas que l'état qui fait ça, un bailleur peut demander à la justice de faire de même à un locataire qui abuse, le parent d'un enfant peut aussi le faire pour l'ex-conjoint qui refuse de payer la pension alimentaire etc... Et c'est normal! tu as des obligations, assume-les ou va au fond d'une forêt, l'état ne te demandera rien.
Tout ce dont tu râles, je trouve que soit c'est un petit mensonge, soit c'est 100% normal. Faut arrêter de faire le grincheux et assumer la vie en société, on alors ne pas vivre en société avec toutes ses conséquences (nourriture, santé etc...)
[^]Re: Navigo
>> Faut arrêter de faire le grincheux et assumer la vie en société, on alors ne pas vivre en société avec toutes ses conséquences (nourriture, santé etc...)
C'est impossible de ne pas vivre en société : lorsque des groupes cherchent à le faire, l'État n'apprécie pas du tout et fait tout pour les en empêcher.
Faut arrêter de parler de ''choix de vivre en société''...
[^]Re: Navigo
> C'est impossible de ne pas vivre en société : lorsque des groupes cherchent à le faire, l'État n'apprécie pas du tout et fait tout pour les en empêcher.
Forcément ça se fait toujours sur son territoire... Et à part les eaux internationales (et les DMZ), c'est limité les zones neutres
[^]Re: Navigo
En France, il y a je ne sais pas combien de zones forestières, avec plein de grottes, Et personne pour venir t'embêter, vraiment personne. Tu peux disparaitre sans aucun problème, je peux te donner des indications d'endroits si tu veux te perdre dans la nature hors de la société.
Mais... il faut en avoir envie, car dans ce cas, tu vas passer ta journée à chercher à boire et à manger, mourrir d'une blessure à la con leors d'une petite chute et en fait... Personne n'a envie de ça, les gens ont envie de vivre en société.
C'est facile de dire que ce n'est pas possible, mon analyse est différente : tu veux ne rien devoir à la société, mais aprécie ce qu'elle t'apporte (genre une connexion Internet pour mouler ici). Désolé, mais rien que pour avoir une connexion Internet, faut accepter de vivre en société, c'est juste que tu ne veux pas au fond de toi vivre hors de la société mais dit le contraire pour te la jouer "contre le système"...
[^]Re: Navigo
Tu ne peut pas, y'aura toujours un garde chasse, pour te faire chier parce que tu n'a pas de permis ! Ben oui meme pour manger un lievre il faut passer par la société.
♪♬♬♩ ♫♪♬♩ a parlé de contester dans son message, p-e que la somme prélevé par l'État n'etais pas d^ue, tu juge sans savoir.
Et puis le premier mauvais payeur de France ben c'est l'État justement :D
[^]Re: Navigo
Essaye de vivre en dehors de la société et tu verra comment l'état réagi aussitôt que tu cherchera à construire un habitat et à chasser.
Demande à ceux qui ont essayés en groupe : ils se sont fait arrêter puis accusés d'être un mouvement sectaire. Et viens pas me dire qu'ils n'avaient pas envie : ne pas vivre en société c'est simplement interdit.
Et me fait pas dire que je n'ai pas envie de vivre en société. Je dis juste qu'il est impossible de parler de choix.
[^]Re: Navigo
Hum, ça me rappelle quelque chose, mais quoi ?
Ah oui, c'était quelque chose du genre :
« Mais... il faut en avoir envie, car dans ce cas, tu vas passer ta journée à chercher des pilotes libres et à les configurer, être refoulé à cause d'un navigateur incompatible lors d'un petit surf et en fait... Personne n'a envie de ça, les gens ont envie de s'installer Windows. »
Une vague histoire de barbe et de coût de la liberté, quoi...
Cela dit, je dis ça, je dis rien, et vous pouvez toujours me chercher, je suis déjà dehors (dans ma grotte).
[^]Re: Navigo
C'est à se demander pourquoi tu ne les a pas payés aussi...
Tu ne sais rien de l'histoire et tu lui fait la morale ?
Pas mal pas mal.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
Bon, je ne vais pas m'étaler, mais ma banque me prélève des frais, de l'ordre d'une quinzaine d'euros, tous les trimestres pour gérer mes comptes. Donc non, ce n'est pas gratuit, loin de là.
D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais je me rappelle qu'il y a une douzaine d'années, lorsque je faisais de l'intérim pour payer mes études, j'étais payé par chèque. Comme j'avais besoin de cet argent rapidement, et que le déposer sur mon compte dans une autre banque impliquait un délai de traitement de l'ordre de 1 à 2 semaines avant que l'argent soit effectivement disponible, ben j'allais me le faire payer en liquide au guichet d'une agence de la banque en question, et ce service m'était facturé une vingtaine de francs.
Et puis je ne sais pas si tu es financièrement à l'aise ou pas, mais moi ça n'a pas toujours été le cas, et j'ai toujours halluciné en voyant par exemple qu'il était possible à une banque de refuser un chèque d'un montant ridicule (moins de 20 francs à l'époque) pour cause d'avoir insuffisant sur le compte, tout en prélevant immédiatement sur le même compte un montant de 140 francs pour rémunérer ses « frais de rejet ». Il faudra m'expliquer la logique qui conduit à autoriser une banque à mettre sciemment une personne dans le besoin encore plus dans la merde qu'elle ne l'est déjà.
Et pour en revenir à ces 19 €, c'était suite à un passage aux urgences, parce que j'avais été violemment agressé et qu'il me fallait un examen médical pour pouvoir déposer une plainte, et que le service comptable de l'hôpital n'avait pas été foutu de se faire rembourser par ma mutuelle. Les 19 € qui m'étaient réclamés correspondaient à cette part de mutuelle pour des examens radiologiques. Le truc, c'est qu'à l'époque, 19 € c'est ce que j'avais sur mon compte, et ça me permettait de manger pour une semaine, et les dépenser pour me les faire rembourser quelques semaines/mois plus tard n'était pas envisageable. Bilan des courses, la « Trésorerie » n'a rien voulu entendre, a refusé de traiter avec ma mutuelle (alors que jusqu'à présent ça c'était toujours passé comme ça), et finalement j'ai eu une saisie sur mes comptes bancaires, ce qui implique que tous mes comptes étaient bloqués (donc plus possible de retirer quoi que ce soit, et qu'après quelques jours, l'État s'est servi de la totalité de mes avoirs, soit 19 €, et la banque s'est légalement rincée de pas loin de 70 € de frais de saisie au passage... 70 €, une fois et demi plus que le salaire journalier d'un smicard, faut pas déconner ! Depuis, l'évolution de la législation a fait qu'il existe un montant insaisissable, de l'ordre du montant du RMI, et à condition d'être au RMI), mais ce n'était pas le cas à l'époque.
Alors tu peux me voir comme un emmerdeur, et tant mieux pour toi si tu n'as jamais été confronté à tous ces petits problèmes du quotidien de beaucoup des Français, mais permets que j'ai au moins mon opinion de cette « vie en société » dans laquelle l'État Français considère que j'ai adhéré dès la naissance sans jamais avoir pu disposer d'un autre choix. Permets également que je ne sois pas content du « retour sur investissement » et que je considère que le coût de cette vie en société n'en vaut pas le prix, que ce soit d'un point de vue économique, social, ou écologique, entre autres choses.
Et comme quelques personnes te l'ont répondu, il est illusoire de croire que parce que tu vas aller au vert tu seras pour autant libéré de tes obligations de vie dans la société française. Il n'est pas possible de vivre en dehors de la société contrairement à ce que tu as l'air de dire, il me semble même que c'est illégal. D'ailleurs, je crois me souvenir d'une actualité qui avait fait du bruit il y a quelques années, et où une petite communauté de gens s'étant établie un peu en dehors de la société depuis plusieurs décennies avait vu son habitat, constitué de plusieurs petites maisons, rasé au bulldozer. Je ne retrouve malheureusement pas l'info, mais je me souviens combien j'avais trouvé la chose écœurante à l'époque (et d'ailleurs, je crois que Sarkozy gesticulait déjà devant les caméras à l'époque, et qu'on lui devait la chose). Ces gens n'avaient rien demandé, n'emmerdaient personne, vivaient là depuis des décennies, entretenaient les lieux, et ont été chassés à l'engin de chantier du jour au lendemain, et ce non pas parce qu'il était prévu d'aménager les lieux autrement, mais juste parce que selon État, ils n'avaient pas à être là.
Et j'assume totalement le fait d'être un grincheux qui n'a pas envie d'assumer cette vie en société qui lui est imposée. Permets que j'aspire à un monde meilleur, même si c'est purement illusoire à l'heure actuelle.
[^]Mauvaise banque...
Change de banque, elle est pourrie ta banque.
La mienne (SG pour pas la citer) me propose la gestion du compte gratos (0€/an), l'accès Internet gratos (0€/an), je peux même faire des virements externes ponctuels gratuitement (0€/an, certaines banques proposent l'accès Internet gratos mais font payer les virements ponctuels) que j'avais quand j'étais étudiant. Je ne paye que ma carte bancaire, parce que je souhaite une carte bancaire, mais ça n'a rien d'obligatoire, j'ai fait quelques années sans carte bancaire. (bon, pour d'autres trucs, il faut pas être chez eux, ils se rattrapent ailleurs...). Je suis à la CE pour mon emprunt (la SG ne proposait pas un taux interessant, merci la concurence je peux choisir), je paye 0€/an pour la gestion du compte courant et l'accès Internet, aussi.
Une banque, c'est comme tout : il y a la concurence, c'est toi qui choisi, tu peux choisir de prendre FT et payer à la minute tes com', ou prendre Free et payer un forfait quelque soit la durée de com', idem pour les banques : comparaison, choix, tu payes si tu as envie.
Accuser les banques te te pomper du fric alors que tu peux choisir de ne pas payer, non ça ne passe pas. On peut débattre sur la possibilité de vivre en dehors de la société (ce n'est pas blanc ou noir, il y aurait beaucoup à débattre, de quoi passer une soirée entière de vive voix autour d'une petite bière :) ), mais râler sur les frais de ta banque que tu a choisis de payer, non, ça ne passe pas : faut assumer son choix, ou changer de banque, mais pas râler sur ce que tu peux changer.
(la seule chose à faire est de résiter au banquier qui veut te refiler un forfait qui ne sert à rien)
[^]Re: Navigo
Pour la sncf c'est pas si clair :
Si tu te prend une prune avec une carte imagine R (tu as oublié ta carte imagine R) et que cette dernière est valable pour la zone : ils annulent la prune quant tu envoie un justificatif de ta carte imagineR.
C'est un contrôleur qui l'a expliqué à un jeune à coté de moi qui avais oublié sa carte, donc je pense qu'il savait ce qu'il disait ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
Le soucis est qu'ils peuvent t'annuler ta prune, mais souvent tu va te prendre pour 10-20€ de frais de dossier/traitement qui te feront une belle jambe...
C'est ce que fait par exemple la sncf si tu as un abonnement train au mois et que tu te prends une prune au milieu de mois alors que ton abonnement est en cours de validité.
site perso : http://rapsys.free.fr/
[^]Re: Navigo
moi moi ! j'ai eu une amende avec ma carte orange, je passais un portique a chatelet et hop une prune.
au debut je me disais c'est une blague ! mais non, du coup j'ai ecris a la ratp avec mon cheques et mon coupon de carte orange en demandant une explication du pourquoi comment.
il m'ont renvoyé le cheque :) avec une lettre expliquant que le probleme ce n'est pas que tu possede un titre valide, ce sont les autres personnes qui te regarde et voient que tu ne payent pas alors qu'eux ont payés leurs titres.
cela se defend et du coup j'ai arreté de sauté les portiques
[^]Re: Navigo
Pour se déplacer sur le réseau, il faut un titre de transport en cours de validité.
On peut imaginer que ce titre n'est mis sur la carte que lors d'une validation :
– présentation de la carte aux barrières : y a-t-il sur la carte un produit qui peut être utilisé à cet endroit (abonnement, titre unité…) ?
– si oui, on enregistre sur la carte une autorisation valable une heure par exemple, avec date de fin de validité, référence de la borne de validation ;
– on décrémente le compteur du produit si c'est un produit à l'unité ;
– on ouvre les portes
Ce qui expliquerait que les contrôleurs valident les cartes aux validateurs en cas de contrôle si la personne ne l'a pas fait, dans le tram et le bus par exemple (vu à Lyon et Grenoble).
Après légalement, je n'en sais rien. Je sais que dans certaines villes, on peut être verbalisé si on circule sans avoir validé, même en ayant un abonnement.
[^]Re: Navigo
j'ai une carte valide 1 mois sur certaines zone.
Je vois pas pourquoi je devrais avoir une autorisation de session (ce n'est pas une validation), mais bon sont suffisament con qqqfois pour en mettre une.
Toujours pour la sncf, il ne faut pas composter une carte orange :D.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
J'aurais dit oui vu qu'on "force" les gens avec un abonnement à pointer leur Navigo pour prendre le bus.
Pour le train par contre, je me suis déjà retrouvé dans le cas suivant :
- J'ai un Navigo Intégral zones 1 à 3.
- Je reviens de la zone 5, j'ai pris un billet uniquement pour aller de ma gare en zone 5 à la première gare en zone 3. Je continue alors le trajet à partir de la zone 3.
- Je suis contrôlé une fois passée la validité de mon ticket simple, je donne mon Navigo (qui n'a pas été composté), et pas de soucis.
Donc en fait je dirais non.
[^]Re: Navigo
Pour rajouter, j'ajoute que dans le pays dans lequel je vis actuellement, il n'y a pas de barrière non plus (pays civilisé, les gens payent sans qu'on les oblige :) ).
Néanmoins, les barrière sont la, et le "tracage" des déplacement coute moins cher à réaliser (juste un machine en plus, le reste est déja la) que de faire de longue études "pifométriques" habituelle, alors pourquoi ne pas limiter les coûts d'étude?
PS : si ça ne tenait qu'à moi, je suprimerai les barrières et les taxes d'entrée sur le réseau, les barrières coutant presque autant qu'elles ne rapportent (c'est la région qui subventionne...), mais puisqu'elles sont la...
[^]Re: Navigo
En réalité, ce qui est contesté ici, ce n'est pas le fait de comptabiliser les trajets afin de pouvoir améliorer le service, mais le fait que ton identité (nom, prénom, adresse) soit reliée à ces trajets. En clair : ils n'ont pas besoin de savoir que c'est moi ou Mme Michu qui effectue tout les jours un A/R place d'italie <--> denfert.
Qu'il veuille me compter, oui, et ils le font déjà depuis des années, grâce aux divers tickets magnétiques, pas besoin d'avoir mon RIB pour faire ça.
A mon sens, il y'a déjà beaucoup de croisements entre les données, ce n'est pas la peine de simplifier les choses sans véritables justifications.
Alors, que le passe Navigo apporte des améliorations grâce à ça, c'est vrai : si je le perd, je ne perd pas mon forfait. Malheureusement on ne me laisse pas le choix. Rien n'empêche techniquement de faire un pass Navigo anonyme, avec à la clef la perte de cet avantage, mais ils n'en ont juste pas envie (après je crois pas à la théorie du complot, c'est plus une question de flemme/coût, mais on peut jamais prévoir les évolutions).
Excuse moi mais là ça n'a absolument aucun rapport.
Faux là encore. D'abord je peux rebondir via mon serveur chez moi, ce que je fais d'ailleurs souvent (mais pas pour des histoires de confidentialité/paranoïa, passons). Et franchement, je poste beaucoup moins souvent sur linuxfr que je ne prends le métro.
En fait c'est un vieux débat... Oui on est déjà tracé : CB, portable, etc. Et oui on a rien à se reprocher. Mais la question n'est pas là, pour moi. Doit-on accepter que le croisement d'informations, qui est de plus en plus facile, soit encore simplifié grâce à certains dispositifs qui n'apportent pas nécessairement un avantage, sans que nous ayons notre mot à dire ?
[^]Re: Navigo
En fait d'optimisation et de besoin, la principale raison pour laquelle le passe anonyme est payant est qu'avec un passe non anonyme on peut plus facilement faire des stats sur l'âge, le sexe, le lieu d'habitation etc. des personnes qui emmpruntent les stations. Ce qui permet de louer les emplacements de publicité à des personnes beaucoup plus ciblées (et donc plus cher)...
[^]Re: Navigo
Donc potentiellement, ça permettrais d'éviter de faire grimper les prix du métro, ou d'offrir un service de qualité un tout petit peu supérieur avec cet argent ?
Ou de combler le manque à gagner des gréves et de l'incivisme ?
Ou de soutenir les avantages durement acquis des valeureux combattants syndicalistes ?
Oui, je pense que je vire à la paranoia, mais chaque fois que je voit que mon rer a du retard le matin ( genre ce matin ), ou que je voit un problème d'escalator à la gare du nord, je me dit que c'est un manque de moyen et je ne peut que penser à ce qui fait perdre de l'argent à la ratp et la sncf.
[^]Re: Navigo
...Et comme ça, personne ne sait que tu a besoin d'aller du point A au point B
Si je ne m'abuse, je ne valide pas le titre de transport en sortie (sauf sur le réseau des trains -SNCF ?) Donc personne ne sait que je vais d'un point A à un point B. C'est le cas dans tous les métros que je connais. (Au moins à Paris et dans ma ville de province)
Cela expliquerait-t-il que la saturation de la ligne 13 ?
[^]Re: Navigo
J'ai le même problème que patrick et je ne veux pas passer à Navigo (déjà que je trouve la carte Orange trop restrictive, amha elle ne devrait pas être nominative).
Le seul intérêt que je verrais à passer à Navigo c'est si la carte est facilement craquable et qu'on peux recharger soi-même la carte. Mais sinon je ne vois absolument pas l'intérêt.
Ceci dit, pour info la RATP mentionne que la vente de coupons carte orange sera arrêtée "en 2008" sans plus de précisions, et y'a pas longtemps encore ils disaient "en 2007"... A mon avis il reste encore un certains nombre de clients en coupon carte Orange qu'ils ne veulent pas perdre. Ceci dit après il restera les tickets à l'unité...
bohwaz.net
[^]Re: Navigo
Oui enfin des points de vente de carte orange disparaissent tout les mois, avec les gens qui y travaillent accessoirement, et on leur a pas demandé leur avis.
Je pense que ce qui intéresse aussi pas mal la ratp, c'est de remplacer toutes ces personnes par des machines, et pour ça, il est plus facile d'utiliser des passes navigo.
(bien que ce ne soit pas la seule utilité de ces passes, comme il est dit dans ce thread avec lequel je suis globalement d'accord)
[^]Re: Navigo
c'est pas prêt d'arriver :
Ta carte orange tu peux l'acheter à n'importe quel automate.
Ton passe navigo, sur certains automates, marche pas (plus précisement l'automate dis qu'il accepte les passes navigo, quand tu le met, il détecte rien => obligé de faire la queue au guichet )
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
c'est pas prêt d'arriver :
De quoi les guichet qui disparaissent ?
Et ben si c'est la triste réalité. Si t'es pas convaincu va faire un tour dans certaines gare de banlieue.
D'ailleurs c'est très pratique si t'as un renseignement (ou un plan) à demander....
Sans parler du fait que t'es plus ou moins obliger de payer par CB.
[^]Re: Navigo
Et ben si c'est la triste réalité. Si t'es pas convaincu va faire un tour dans certaines gare de banlieue.
Dans ce cas, ce n'est pas "à cause" (entièrement?) du passe navigo .
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Navigo
Non ce n'est pas à cause, mais tout ça va ensemble en tout cas :)
[^]Re: Navigo
Autre truc sympatique, le guichet disparait et les deux automates de distribution des billets qui ne marchent pas, et la gare voisine qui est fermée.
Je me souviens d'un dimanche 30 où j'ai voulu acheter ma carte orange de mois suivant. Environ une quarantaine de personne à faire la queue devant les deux pauvres automates. L'un des automates ne gérait pas les passes navigo. Ces automates plantaient souvent. Il a planté juste devant moi donc la dame SNCF l'a rebooté devant mes yeux. Un bon vieux windows. Il a du mettre environ 7 minutes entre le moment du reboot et le moment où il fut prêt à me distribuer mon billet. Sachant qu'elle le rebootait environ tous les 3 clients, ça fait un super débit !
Et encore, j'habite à Enghien, une gare plutôt bien pourvue vu le fric que possède la municipalité. J'ose pas imaginer comment ça doit être dans des villes un peu moins favorisées.
La politique de la SNCF, c'est donc de virer les guichetiers mais surtout pas de rajouter des bornes automatiques. Ou bien l'idée d'ajouter les veilles de 1er et le 1er lui-même une personne exceptionnelle pour faire face à la charge supplémentaire prévisible, annoncée et connue, ce serait trop leur demander.
phil.freehackers.org
[^]Re: Navigo
>Je pense que ce qui intéresse aussi pas mal la ratp, c'est de remplacer toutes ces personnes par des machines, et pour ça, il est plus facile d'utiliser des passes navigo.
En même temps c'est eux qui se tirent une balle dans le pied en te disant de prendre un passe navigo, un peu comme une cona**** de ma banque qui voulait me faire payer le retrait au guichet sous prétexte qu'il y avait un DAB en extérieur.
[^]Re: Navigo
Ouais enfin ça c'est uniquement si les conn* comme toi sont suffisamment nombreux, genre le retrait au guichet le simple argument genre "on préfère éviter de garder de l'argent au guichet pour pas se faire braquer" me semble un bon point ... J'ai vu pas mal de banques ou ils affichaient carrément "on fait pas les retraits au guichet"
[^]Re: Navigo
Je suppose qu'il ne t'était pas jusqu'à présent venu à l'esprit que ta banque connait tous tes achats et leurs dates, ainsi que le groupe Carte bleue, et même, la chaine de supermarchés chez qui tu t"alimentes régulièrement, surtout lorsque tu utilises une carte bleue pour payer ?
[^]Re: Navigo
et ?
est-ce une raison pour qu'une autre société puisse te tracer par encore un autre moyen ?
sais-tu que les GAB te fournissent du liquide qui obligera les indélicats à des recoupements pour trouver les commerçants du quartier...
Moi, tant que c'est anonymisé, ça ne me dérange franchement pas, cela permet de gérer de la logistique, d'optimiser pour de meilleurs services (en tout cas lorsque c'est fait pour cela). Que ce soit pour alimenter ma boîte de courrier (physique ou virtuel) de pourrier ou pourriel, bin non (et le reste non plus).