Journal : LA laïcité (Totalement HS)
Posté par ΠαζαΠατα () le 15 février 2008
La laïcité, ce mot qui a autant de sens qu'il y a de citoyen en France, est en plein débat actuellement (exemple: LA Belgique est laïque, mais proposer des cours de religion serait très mal vu en France contrairement au plat pays).
On se souvient des discours de Mr Sarkozy de Doha et de Saint Jean de LAtran
Je vous livre la réaction du président de la fédération protestante de France, qui n'y va pas de main morte sur Sarkozy. On voit qu'il a un petit fond de trolleur
Les discours du président de la République Nicolas Sarkozy, à Rome et à Riyad, ont soulevé bon nombre de critiques. Ce qu’il a dit de Dieu ou des religions a été perçu comme une atteinte à la laïcité. Le président de la Fédération protestante de France, le pasteur Claude Baty, revient sur les propos tenus par Nicolas Sarkozy et la polémique qui a suivi. Il rappelle l’engagement des protestants à l’égard de la laïcité et leur attente de l’aménagement des droits qu’elle garantit.
Protestants.org – Que relevez-vous dans ces discours et quelle analyse en faites-vous ? Selon vous, M. Sarkozy en tant que président de la République a-t-il manqué de retenue ?
Claude Baty – Avant de critiquer je dois dire qu’il y a beaucoup de choses intéressantes surtout dans le discours de Riyad. J’y reviendrais avec votre permission ! Vous parlez de « retenue », mais précisément la caractéristique de notre président de la République c’est qu’il ne se retient pas ! Dans aucun domaine ! Donc il ne faut pas s’étonner de sa liberté dans l’expression de ses convictions religieuses. Cela dit, il y a notamment dans le discours de Latran, des inexactitudes et des maladresses qu’ont relevées aussi bien les croyants que les athées !
Je note aussi que les prédécesseurs de M. Sarkozy étaient apparemment plus distants, mais en fait très affichés catholiques, leur retenue était donc toute relative et ne trompait personne. Ce n’est donc pas parce que M. Sarkozy est plus « nature » qu’il faut tout de suite crier au loup !
La déclaration du porte-parole de l’Élysée, après les vœux du président aux responsables religieux, jeudi dernier, est suffisamment claire pour calmer une polémique dont l’ampleur était disproportionnée avec la réalité. Les protestants sont « chatouilleux » sur la question de la laïcité, mais j’attendrais de meilleures occasions pour protester !
Qu’est-ce qui vous a donc paru positif dans le discours de Riyad ?
Les journaux ont pointé généralement les envolées théologiques, « le Dieu qui libère » a été resservi à satiété ! Je suis tout à fait d’accord avec cette affirmation, mais évidemment l’entendre de ma bouche surprendrait moins ! Cependant, à la décharge du président, s’il n’avait pas commencé par ces déclarations comment aurait-il pu parler de respect de la diversité, « une nécessité civilisatrice », en Arabie saoudite ? Il a également, en évoquant la justice due « à tous les peuples opprimés, à tous les exploités… », cité les femmes.
J’ai donc apprécié certains de ces propos, j’attends maintenant des avancées concrètes dans ces domaines. J’ose croire que ce n’était pas qu’un « sermon » de circonstance.
Pourquoi n’avoir pas commenté plus tôt ces différents épisodes et ces déclarations ?
Justement parce que nous avons eu l’impression qu’une nouvelle fois nous étions entraînés sur un faux débat. Franchement, le danger de prise de pouvoir par les religieux n’est pas à l’ordre du jour ! Par contre, sur le terrain, il y a à faire !
Est-ce que cela vous semble justifié de parler de « néocléricalisme » de Nicolas Sarkozy, qui aurait une faiblesse pour les catholiques ?
Là encore, rien ne permet de dire cela. L’avenir confirmera, je l’espère, que le traitement des religions est égal, et que, par exemple, la rencontre de concertation régulière que nous demandons avec les représentants du gouvernement sera mise en place pour nous comme elle l’est déjà depuis longtemps pour les catholiques...
Selon certains médias, les propos de Nicolas Sarkozy seraient du pain bénit pour les religieux français. Est-ce votre sentiment ?
L’expression est bien religieuse pour mon goût. Plaisanterie à part, je ne suis pas déçu qu’on reconnaisse aux religions un droit à la parole et à l’expression publique. Que des représentants des religions soient, par exemple, invités à participer au Conseil économique et social me paraît de l’ordre du bon sens. Nous sommes acteurs sociaux ! Pas meilleurs que les autres, mais pas pire non plus !
À propos de « laïcité positive », l’ajout de l’adjectif par le président Sarkozy vous paraît-il nécessaire ?
Non. Je suis partisan de ne pas engraisser les mots de qualificatifs censés les préciser, alors qu’ils ne font que jeter le doute sur leur signification véritable. Laïcité est un mot qui dit quelque chose de clair, inutile d’en rajouter.
Les protestants ont été des promoteurs de la loi 1905 fondant la laïcité. Quelle est la position de la FPF aujourd’hui ?
Nous sommes toujours dans le même esprit et défendons le principe de laïcité. Nous n’avons pas changé, ce sont les temps qui ont changé, il faudrait que les laïcistes s’en rendent compte. Il est incroyable qu’on fasse de cette loi de séparation une sorte de vache sacrée, c’est l’esprit de la loi qui compte, pas tel ou tel article dépassé, car il y a bien des problèmes d’application, rappelons-le. En 1905, la question de l’islam ne se posait pas, la réglementation fiscale n’était pas ce qu’elle est aujourd’hui ; et puis soyons conscients que cette loi, soi-disant pour tous, ne concernent pas tous les citoyens ni tous les départements de la même façon. Je ne dis pas cela pour faire entrer tout le monde dans le même moule mais afin de rappeler qu’il faut être pragmatiques et non idéologues pour être vraiment laïcs. Et de mon point de vue, je le répète, j’aimerais moins de déclarations et plus d’actions. Suite à la commission Machelon, un groupe de travail a été mis en place, le gouvernement avait promis des textes pour la fin de l’année 2007 ; or, rien ne bouge, ou si lentement. Les accords sur les cimetières, dont se réjouit le ministère de l’Intérieur, ne sont qu’un point parmi tant d’autres. Il y a, pour nous protestants, des questions importantes à traiter concernant les associations cultuelles, la construction des lieux de cultes, etc.
Ne craignez-vous que tous ces débats ne retardent ce travail sur les aménagements de la loi 1905 attendus par les protestants ?
Si c’était le cas, la retenue qui est la nôtre actuellement ne durerait pas. Autant je suis prêt à prendre du recul dans la polémique actuelle qui me paraît largement un faux débat, autant il est hors de question que le bruit médiatique nous détourne de nos objectifs. Parce que nous sommes laïcs, nous ne nous contenterons pas de gloses sur la sainte loi !
Propos recueillis par Muriel Menanteau
Tous droits réservés : Protestants.org
http://www.protestants.org/textes/articles/08-01-22-laicite.(...)
On se souvient des discours de Mr Sarkozy de Doha et de Saint Jean de LAtran
Je vous livre la réaction du président de la fédération protestante de France, qui n'y va pas de main morte sur Sarkozy. On voit qu'il a un petit fond de trolleur
Les discours du président de la République Nicolas Sarkozy, à Rome et à Riyad, ont soulevé bon nombre de critiques. Ce qu’il a dit de Dieu ou des religions a été perçu comme une atteinte à la laïcité. Le président de la Fédération protestante de France, le pasteur Claude Baty, revient sur les propos tenus par Nicolas Sarkozy et la polémique qui a suivi. Il rappelle l’engagement des protestants à l’égard de la laïcité et leur attente de l’aménagement des droits qu’elle garantit.
Protestants.org – Que relevez-vous dans ces discours et quelle analyse en faites-vous ? Selon vous, M. Sarkozy en tant que président de la République a-t-il manqué de retenue ?
Claude Baty – Avant de critiquer je dois dire qu’il y a beaucoup de choses intéressantes surtout dans le discours de Riyad. J’y reviendrais avec votre permission ! Vous parlez de « retenue », mais précisément la caractéristique de notre président de la République c’est qu’il ne se retient pas ! Dans aucun domaine ! Donc il ne faut pas s’étonner de sa liberté dans l’expression de ses convictions religieuses. Cela dit, il y a notamment dans le discours de Latran, des inexactitudes et des maladresses qu’ont relevées aussi bien les croyants que les athées !
Je note aussi que les prédécesseurs de M. Sarkozy étaient apparemment plus distants, mais en fait très affichés catholiques, leur retenue était donc toute relative et ne trompait personne. Ce n’est donc pas parce que M. Sarkozy est plus « nature » qu’il faut tout de suite crier au loup !
La déclaration du porte-parole de l’Élysée, après les vœux du président aux responsables religieux, jeudi dernier, est suffisamment claire pour calmer une polémique dont l’ampleur était disproportionnée avec la réalité. Les protestants sont « chatouilleux » sur la question de la laïcité, mais j’attendrais de meilleures occasions pour protester !
Qu’est-ce qui vous a donc paru positif dans le discours de Riyad ?
Les journaux ont pointé généralement les envolées théologiques, « le Dieu qui libère » a été resservi à satiété ! Je suis tout à fait d’accord avec cette affirmation, mais évidemment l’entendre de ma bouche surprendrait moins ! Cependant, à la décharge du président, s’il n’avait pas commencé par ces déclarations comment aurait-il pu parler de respect de la diversité, « une nécessité civilisatrice », en Arabie saoudite ? Il a également, en évoquant la justice due « à tous les peuples opprimés, à tous les exploités… », cité les femmes.
J’ai donc apprécié certains de ces propos, j’attends maintenant des avancées concrètes dans ces domaines. J’ose croire que ce n’était pas qu’un « sermon » de circonstance.
Pourquoi n’avoir pas commenté plus tôt ces différents épisodes et ces déclarations ?
Justement parce que nous avons eu l’impression qu’une nouvelle fois nous étions entraînés sur un faux débat. Franchement, le danger de prise de pouvoir par les religieux n’est pas à l’ordre du jour ! Par contre, sur le terrain, il y a à faire !
Est-ce que cela vous semble justifié de parler de « néocléricalisme » de Nicolas Sarkozy, qui aurait une faiblesse pour les catholiques ?
Là encore, rien ne permet de dire cela. L’avenir confirmera, je l’espère, que le traitement des religions est égal, et que, par exemple, la rencontre de concertation régulière que nous demandons avec les représentants du gouvernement sera mise en place pour nous comme elle l’est déjà depuis longtemps pour les catholiques...
Selon certains médias, les propos de Nicolas Sarkozy seraient du pain bénit pour les religieux français. Est-ce votre sentiment ?
L’expression est bien religieuse pour mon goût. Plaisanterie à part, je ne suis pas déçu qu’on reconnaisse aux religions un droit à la parole et à l’expression publique. Que des représentants des religions soient, par exemple, invités à participer au Conseil économique et social me paraît de l’ordre du bon sens. Nous sommes acteurs sociaux ! Pas meilleurs que les autres, mais pas pire non plus !
À propos de « laïcité positive », l’ajout de l’adjectif par le président Sarkozy vous paraît-il nécessaire ?
Non. Je suis partisan de ne pas engraisser les mots de qualificatifs censés les préciser, alors qu’ils ne font que jeter le doute sur leur signification véritable. Laïcité est un mot qui dit quelque chose de clair, inutile d’en rajouter.
Les protestants ont été des promoteurs de la loi 1905 fondant la laïcité. Quelle est la position de la FPF aujourd’hui ?
Nous sommes toujours dans le même esprit et défendons le principe de laïcité. Nous n’avons pas changé, ce sont les temps qui ont changé, il faudrait que les laïcistes s’en rendent compte. Il est incroyable qu’on fasse de cette loi de séparation une sorte de vache sacrée, c’est l’esprit de la loi qui compte, pas tel ou tel article dépassé, car il y a bien des problèmes d’application, rappelons-le. En 1905, la question de l’islam ne se posait pas, la réglementation fiscale n’était pas ce qu’elle est aujourd’hui ; et puis soyons conscients que cette loi, soi-disant pour tous, ne concernent pas tous les citoyens ni tous les départements de la même façon. Je ne dis pas cela pour faire entrer tout le monde dans le même moule mais afin de rappeler qu’il faut être pragmatiques et non idéologues pour être vraiment laïcs. Et de mon point de vue, je le répète, j’aimerais moins de déclarations et plus d’actions. Suite à la commission Machelon, un groupe de travail a été mis en place, le gouvernement avait promis des textes pour la fin de l’année 2007 ; or, rien ne bouge, ou si lentement. Les accords sur les cimetières, dont se réjouit le ministère de l’Intérieur, ne sont qu’un point parmi tant d’autres. Il y a, pour nous protestants, des questions importantes à traiter concernant les associations cultuelles, la construction des lieux de cultes, etc.
Ne craignez-vous que tous ces débats ne retardent ce travail sur les aménagements de la loi 1905 attendus par les protestants ?
Si c’était le cas, la retenue qui est la nôtre actuellement ne durerait pas. Autant je suis prêt à prendre du recul dans la polémique actuelle qui me paraît largement un faux débat, autant il est hors de question que le bruit médiatique nous détourne de nos objectifs. Parce que nous sommes laïcs, nous ne nous contenterons pas de gloses sur la sainte loi !
Propos recueillis par Muriel Menanteau
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Correction
>LA Belgique est laïque
Euh, non, pas du tout efface !
La belgique n'est pas laïque. La belgique est pluri-confessionale. C'est la liberté de culté qui est le moteur. De plus depuis 2002 (oui seulement), la laïcité est reconnue au même titre qu'un culte.
[^]Re: Correction
Pour illustrer, il faut savoir qu'il y a des "ministres des cultes" reconnus qui sont rémunérés par l'état. Récemments, certains Imams ont été reconnus :
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/cultes-apres-la-reco(...)
[^]Re: Correction
Selon wikipedia, la Belgique est un état séculier laïque, c'est àdire:
Pays reconnaissant aux Églises un statut spécial par rapport aux autres associations ou dont la constitution fait référence à Dieu. La constitution de ces pays établit la séparation de l’Église (ou plutôt des religions, au pluriel) et de l’État.
Voilà, la Belgique est laïque.
La Grèce, La russie ne sontpas laïque, et par exemple, l'ancien archiepiscope d'athènes avait beaucoup de pouvoir politique, a eu des obsèques nationales, et 3 jours de deuil furent prononcés.
[^]Re: Correction
Non et non et re-non ! Il n'y a pas de séparation entre culte et état en belgique. Des contre-exemples évidents à la laïcité sont :
- Les associations (certaines, pas toutes) religieuses possède un status spécial ;
- L'existence d'écoles catholiques dont les enseignants sont payés par l'état ;
- L'existence de "ministres du culte" (prêtres, imams, ...) payé par l'état.
La belgique est un pays séculier mais pas laïque (d'ailleurs, je ne vois pas du tout la combinaison "séculier laïque" sur wikipedia [1]).
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9#Pays_s.C3.A9c(...)
[^]Re: Correction
L'existence d'écoles catholiques dont les enseignants sont payés par l'état ;
En France aussi, les enseignants des écoles catholiques sous contrat d'association sont payés par l'état.
Qu'attendez-vous pour essayer Pâturage ?
[^]Re: Correction
Et en France, il serait aussi toléré d'avoir un cours de religion coté qui ne correspond pas à de l'histoire des religions mais bien du bourrage de crâne ? Ce cours existe dans toutes les écoles états ou enseignement libre (entendre catholique), il peut être néanmoins être remplacé par un cours de morale dans les écoles d'état.
La situation belge est totalement différente à la situation française. Cela est du à la pilarisation [1] de la société belge. Pour faire simple, la pilarisation est la segmentation de la société en "pilier" (une sorte de caste). C'est à dire qu'un individu quelconque peut vivre dans un monde totalement différent que celui du voisin :
- l'un, suit un enseignement Catholique, possède une mutualité chrétienne, est inscrit au syndicat chrétien, va à l'église tous les dimanches, etc.
- l'autre, suit un enseignement d'état, possède un mutalité neutre/socialiste/libre/..., est au syndicat socialiste/..., ne fout rien de son dimanche ;-) (ou du roller, ...), ...
Tous ça exprimé dans un gros compromis (souvent contradictoire) qu'on appelle constitution, loi, arrêté royal/ministériel, ...
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilarisation
[^]Re: Correction
Ah, j'oubliais aussi, un autre est roi et est payé pour signer des papiers, serrer des mains, préparer sa descendance et passer à la télé, dans les magazines peoples/royaux.
[^]Re: Correction
Dans ce cas là ,je comprends les Flamands qui veulent se séparer de tout ça ....
Par contre, je vous défendrais toujours, cousins gaulois que vous êtes
[^]Re: Correction
Le flamands voudraient se séparer du roi ? C'est bête qu'ils n'aient pas profité de l'occasion qu'on leur a donné en 1950 quand même...
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Correction
Bah que veux tu, ce sont des Belges....
ok, ------>
[^]Re: Correction
>Dans ce cas là ,je comprends les Flamands qui veulent se séparer de
> tout ça ....
Euh, ils ont participé aussi à la création de tout "ça".
[^]Re: Correction
Ce cours existe dans toutes les écoles états ou enseignement libre (entendre catholique), il peut être néanmoins être remplacé par un cours de morale dans les écoles d'état.
Tout d'abord, la majorité des jeunes enseignants dans les écoles élémentaires catholiques ne sont pas spécialement pratiquants et sont plutôt mal à l'aise à l'idée de devoir assurer la catéchèse. Nous sommes très loin d'une armée d'intégristes : le caté est généralement remplacé par des séances d' "éveil à la foi" ou de découverte des religions.
Les écoles catholiques doivent assurer le même temps que les écoles publiques pour l'enseignement des matières qui sont au programme. Les deux types d'écoles remplissent la même mission de service public et il est normal que les enseignants du privé soient payés par l'état. Dans les écoles élémentaires catholiques, les séances de religion sont des heures supplémentaires non rémunérées.
Qu'attendez-vous pour essayer Pâturage ?
[^]Re: Correction
J'ai fait ma scolarité dans la privé catholique et les heures de "cathé" étaient en général juste une heure de discussion avec le prof principal sur tout et n'imprte quoi, ce qui n'est finalement pas mal.
[^]Re: Correction
Compte-tenu du fil, je ne sais plus si on parle de la France ou de la Belgique.
Pour ce qui est de la France, si tu dis :
Les deux types d'écoles remplissent la même mission de service public et il est normal que les enseignants du privé soient payés par l'état, je ne suis pas d'accord.
Sinon, les banquiers de la caisse d'épargne doivent être payés par l'état, les commerciaux de télé2 aussi, les électriciens de powéo aussi les journalistes de TF1 aussi ...
Les écoles privées catholiques ne sont que des écoles privées, c'est-à-dire, ayant pour objectif de séparer ceux qui peuvent payer de ceux qui ne peuvent pas payer.
Il ne suffit pas de dire qu'elles suivent le même programme que l'école publique pour ses enseignants soient payés par l'état, donc moi ...
La caisse d'épargne, powéo, TF1 sont aussi régies pas des lois. D'ailleurs, c'est parce qu'elles (les écoles privées) suivent le même programme qu'elles ont ce succès ...
Il suffit de voir qui met ses enfants dans ces écoles privées de diversité pour se rendre compte que la religion n'a pas ou peu d'importance ...
[^]Re: Correction
Les écoles privées catholiques ne sont que des écoles privées, c'est-à-dire, ayant pour objectif de séparer ceux qui peuvent payer de ceux qui ne peuvent pas payer.
Il ne suffit pas de dire qu'elles suivent le même programme que l'école publique pour ses enseignants soient payés par l'état, donc moi ...
En réalité, avant de partir sur de grand chevaux, les profs d'une école sous contrat sont payés EN PARTIE par l'état, car effectivement remplissent exactement le même role qu'une école publique (d'où le contrat)
Si tu veux raler, regarde combien coute à la collectivité un étudiant en prépa, et un étudiant à la fac.
c'est-à-dire, ayant pour objectif de séparer ceux qui peuvent payer de ceux qui ne peuvent pas payer.
Que tu dise ça montre que tu ne sais absolument pas de quoi tu parle. Un certain nombre d'écoles privés prennent tout a fait en compte le revenue des parents dans le paiement des frais de scolarité.
Mais bon visiblement tu en veux aux écoles privées /o\
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Correction
En réalité, avant de partir sur de grand chevaux, les profs d'une école sous contrat sont payés EN PARTIE par l'état, car effectivement remplissent exactement le même role qu'une école publique (d'où le contrat)
Toute la partie enseignement des enseignants est payée par l'état.
Le contrat c'est : vous vous engager à suivre les programmes et nous validons les diplômes que vous donnez.
Évidement, le rôle d'une école publique et celui d'une école privée n'est pas exactement le même. Sinon, l'un des deux n'existerait pas.
Au fait tu n'as pas répondu sur Poweo fournisseur d'électricité, donc service public, donc devrait être payé pas l'état d'après ta logique.
Si tu veux raler, regarde combien coute à la collectivité un étudiant en prépa, et un étudiant à la fac.
Les élèves de prépas coutent très cher mais le système fonctionne plutôt bien je crois (comme quoi quand on met des sous et de la sélection par le niveau scolaire...)
Les élèves de facs coutent beaucoup moins cher que les précédents (pour une réussite moindre) mais moins que les précédents d'ailleurs tu remarqueras qu'on fait tout pour que les étudiants paient de plus en plus leur frais d'inscription.
Comme ça, si les pauvres veulent faire des études à la fac, ben faudra s*cer ( http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/308288.F(...) )
Que tu dise ça montre que tu ne sais absolument pas de quoi tu parle
Évite ce genre de bêtise s'il te plait, ce n'est pas parce que je n'ai pas ton opinion qu'il faut me faire passer pour ignorant, sinon je te parle du pays des bisounours dans lequel ta phrase suivante semble te faire vivre ...
Un certain nombre d'écoles privés prennent tout a fait en compte le revenue des parents dans le paiement des frais de scolarité.
(Ironiquement je pourrais dire ; toutes les écoles privées prennent en compte le revenu des parents dans le paiement des frais de scolarité ...)
Connais-tu beaucoup d'établissements scolaires privés dans lesquels 90% des enfants vivent sous le seuil de pauvreté ? Alors effectivement, les lycées sous contrat peuvent se permettre de prendre deux ou trois nécessiteux ou de baisser les frais d'inscriptions à quelques autres.
Mais bon visiblement tu en veux aux écoles privées /o\
Je n'en veux pas aux écoles privées, mais à l'état qui se laisse gentiment c*ill*ner (à croire que ça l'arrange). Note que l'hypocrisie des lycées privés sous contrat me désole un peu.
PS : et les élèves de CPGE d'un lycée sous contrat ça coute combien à l'état.
[+] [^]Re: Correction
Au fait tu n'as pas répondu sur Poweo fournisseur d'électricité, donc service public, donc devrait être payé pas l'état d'après ta logique.
Peut etre simplement parce que ton "donc" est complétement foireux ?
L'éducation est une fonction régalienne, la fourniture d'électricité plus maintenant (malheureusement).
Évidement, le rôle d'une école publique et celui d'une école privée n'est pas exactement le même. Sinon, l'un des deux n'existerait pas.
Donc il ne peut pas exister deux entreprises concurrentes, car vu qu'ils font la même chose, alors l'un des deux n'existe pas?
Le rôle principal d'une école publique et celui d'une école privée est exactement les même. Les moyens mis en oeuvre par contre ne sont pas forcément identique.
Les élèves de prépas coutent très cher mais le système fonctionne plutôt bien je crois (comme quoi quand on met des sous et de la sélection par le niveau scolaire...)
Le système fonctionne bien , en prépa ? Muwahahaha.
Je vois pas en quoi le système fonctionne bien. C'est du bachotage, du bachotage, du bachotage.
Par contre à la fac, à la fin on peut avoir des pros, des chercheurs, ...
Et voui, les deux systèmes ont des buts totalement différents.
(pour une réussite moindre)
ou tu as vu ça? Le but de la fac ce n'est pas de préparer au concours. On peut pas dire "de réussite moindre". Faudrait voir a pas comparer des choux et des carottes (ie pour les taux de réussites).
Par contre les deux prennent des étudiants en bac+1/+2. en vue futur qu'ils aient un travail. Par conséquent comparé le prix de chaque enfant pour les années bac+1/+2 (et après aussi) reste cohérent.
qu'on fait tout pour que les étudiants paient de plus en plus leur frais d'inscription.
Ce que je suis le premier a trouvé désolant. Et ?
ce n'est pas parce que je n'ai pas ton opinion qu'il faut me faire passer pour ignorant, sinon je te parle du pays des bisounours dans lequel ta phrase suivante semble te faire vivre ...
Ce n'est pas non plus parce que tu n'as pas mon opinion que tu sais forcément de quoi tu parles.
J'ai été en école privée et en école privée. Je suis un minimum au courant pour savoir comment ça se passe, sans tomber dans les préjugés.
(ie j'ai été en contact avec les élèves dont les parents n'était pas forcément du même niveau social que moi, en meilleur comme en moins bien).
Quel est la principal différence entre une école privée et une école publique ?
Ce n'est PAS le prix, mais la possibilité de choisir les élèves qu'ils acceptent!
Bref quelque chose que tu ne sais pas, vu que tu ne l'a jamais dis.
C'est bien pour ça que je dis que "tu ne sais pas de quoi tu parle".
Mais bon continu de jouer ton martyr avec tes préjugés.
Ps : je n'ai jamais dis que tout était parfait, mais il ne faut pas non plus se tromper de cible.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Correction
En France, les écoles catholiques n'ont pas été créées pour concurrencer les écoles publiques. Ou du moins c'est ce que je m'imagine.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer cela avec la libéralisation du marché de l'énergie : un école, qu'elle soit publique ou privée, n'est pas une entreprise et son objectif n'est pas de faire de l'argent.
Les statut privé tient simplement au fait qu'une école choisit de développer un caractère propre (lié, par exemple, à une religion) qui n'est pas compatible avec un statut public.
Le raisonnement qui consisterait à dire "Vous avez choisi de mettre vos enfants dans une école catholique, donc vous devez payer la scolarité de votre poche." me paraît assez injuste.
Qu'attendez-vous pour essayer Pâturage ?
[^]Re: Correction
En France, les écoles catholiques n'ont pas été créées pour concurrencer les écoles publiques. Ou du moins c'est ce que je m'imagine.
Tout à fait d'accord, ce que je reproche aux écoles catholiques c'est de faire de moins en moins de catholique.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer cela avec la libéralisation du marché de l'énergie : un école, qu'elle soit publique ou privée, n'est pas une entreprise et son objectif n'est pas de faire de l'argent.
Ce que les gens oublient, c'est qu'à une époque pas si lointaine, l'objectif d'EDF était de fournir de l'electricié à tout le monde, pas de faire de l'argent (pareil pour france télecom, pour GDF).
Dans 20 ans des gens seront peut-être étonné de savoir que les écoles n'ont pas tout le temps été des entreprises ...
Les statut privé tient simplement au fait qu'une école choisit de développer un caractère propre (lié, par exemple, à une religion) qui n'est pas compatible avec un statut public.
Tout à fait d'accord.
Le raisonnement qui consisterait à dire "Vous avez choisi de mettre vos enfants dans une école catholique, donc vous devez payer la scolarité de votre poche." me paraît assez injuste.
L'argument "Vous avez choisi de mettre vos enfants dans une école catholique, donc je dois devez payer sa scolarité de ma poche." me parait encore plus injuste ...
[^]Re: Correction
La laïcité reconnue au même titre qu'un culte ? Gni ? C'est la négation même du concept de laïcité, cela !
Une personne est laïque si elle n'est pas prêtre. Un état est laïc s'il est indépendant de la religion (que ce par rapport à l'influence du clergé, ou bien par rapport à la justification des lois).
Mais une personne de culte laïc, cela n'a aucun sens !
À la limite qu'on reconnaisse l'athéisme au même titre qu'un culte aurait plus de sens (bien qu'au fond ce soit plus souvent un non-culte, mais au moins, ça se place au même niveau).
[^]Re: Correction
La belgique n'est pas la france [1] et la laïcité n'est pas vue de la même façon partout dans le monde [2]. Le fait d'être reconnu au même titre que les religions n'implique nullement qu'il s'agit d'un culte. Cela veut seulement dire que les personnes se considérant laïque peuvent par exemple avoir des représentants payés par l'état et d'autres choses.
[1] http://www.espace-citoyen.be/site/index.php?EsId=1&Modul(...)
[2] http://www.espace-citoyen.be/site/index.php?EsId=1&Modul(...)
[^]Re: Correction
Tu confonds (comme beaucoup de gens) laïcité et athéisme.
[^]Re: Correction
Non, tu confonds la france et le reste du monde. Laïcité n'a pas la même signification (ou plutôt la-même mise en oeuvre des buts) partout [1].
[1] http://www.espace-citoyen.be/site/index.php?EsId=1&Modul(...)
[^]Re: Correction
Pour la belgique, je t'invite à lire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9_organis%C3%A9(...)
[^]Re: Correction
Considérer la laicité comme un culte est quelque peu étrange pour moi français laic, vu qu'ici la laicité est le principe fondamental dont découle la règle qui régit les cultes. Ou alors c'est un meta-culte :) Maintenant il est vrai que la Belgique n'est pas une république laique.
La Belgique est une monarchie constitutionnelle où le premier roi n'a pu être désigné par la bourgeoisie que parce qu'il était prince et où l'actuel ne règne que par le mérite de son sang. La constitution belge stipule d'ailleurs que : "Les pouvoirs constitutionnels du Roi sont héréditaires dans la descendance directe, naturelle et légitime de S.M. Léopold, Georges, Chrétien, Frédéric de Saxe-Cobourg, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture et à l'exclusion perpétuelle des femmes et de leur descendance."
A noter que la même constitution stipule plus loin qu' "Il n'y a dans l'État aucune distinction d'ordres. Les Belges sont égaux devant la loi; (..) L'égalité des femmes et des hommes est garantie."
Allez comprendre...
[^]Re: Correction
"Les pouvoirs constitutionnels du Roi sont héréditaires dans la descendance directe, naturelle et légitime de S.M. Léopold, Georges, Chrétien, Frédéric de Saxe-Cobourg, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture et à l'exclusion perpétuelle des femmes et de leur descendance."
Oulà, ça, ça a changé. Le deuxième dans l'ordre de succession est maintenant une femme. (enfin, disons plutôt une petite fille pour l'instant)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Correction
En Grèce, le président et le vice président doivent être chrétiens orthodoxes, c'est écrit dans la constitution (merci wikipedia).
On a vu plus religieux que la Belgique (désolé de l'erreur venant d'un Wallon qui m'affirmait que son pays était laïque)
n recherchant plus loin sur le net, j'ai remarqué un forum ou en effet , les Grecs ne veulent pas du tout de président catholique par exemple ,l'Église orthodoxe étant l'institution qui a provoqué le soulèvement face aux Ottomans.
[^]Re: Correction
>On a vu plus religieux que la Belgique
En belgique, la religion est quand même pas implantée mais cela varie très très fort d'une région à l'autre.
>(désolé de l'erreur venant d'un Wallon qui m'affirmait que son pays
>était laïque)
Beaucoup de belge ne connaissent pas leur pays au niveau politique ou légal. La plupart ne comprenne pas le système électoral (On le voit quand on est assesseur dans un bureau de vote : peut-on voter sur plusieurs liste ? Ce sont lesquels les chrétiens/libéraux/rouges/... ?). La plupart ne connaisse pas les autres communautés pour des raisons expliquées là http://linuxfr.org/comments/905051.html#905051 (pilarisation). etc. etc.
[^]Re: Correction
Cela reste une discrimination posée par la Constitution belge, discrimination qui est fondamentalement contradictoire avec le principe énonçant que tous les Belges sont égaux (pas pour devenir roi), tout comme les hommes et les femmes le sont dans l'absolu. Ben oui même celles qui ont du sang divin dans les veines restent un second choix. En terme de symbole tout cela est particulier je trouve. Mais bon autres terres, autres moeurs.
[^]Re: Correction
C'est pas contradictoire si le roi est égal à tous les Begles :-)
:-D !!!NOUVEAU!!!
[^]Re: Correction
Le roi n'est pas l'égal de tout les belges pour tout un tas de raisons (tristement) amusantes:
- il ne vote pas,
- il ne peut pas avoir d'opinion politique (en réalité, il en a (plutôt catho, plutôt du centre-droit et bien évidemment belgicain) mais on ne peut pas le dire car sinon on "découvre la couronne" terme hypocrite qui veut dire qu'il ne faut pas parler des opinions que le roi vous a confiées),
- il est asexué linguistiquement (bien que probablement francophone à la maison, les princesses étant toutes originaires de wallonie),
- tout ce qu'il dit et fait doit être revu et signé par un ministre,
Corollaire du dernier point, il est légalement irresponsable (La personne du roi est inviolable, ses ministres sont responsables) : il ne peut pas être poursuivi devant la justice pour quoique ce soit. Même si en pratique je suppose qu'il suffirait de constater l'impossibilité de régner, de placer son fils/sa fille à sa place, de réviser la constitution, puis de le juger, c'est tout con quoi.
La Belgique, le pays qui fait des compromis qui n'en sont pas.
Le scheme c'est bien.
[^]Re: Correction
>Considérer la laicité comme un culte est quelque peu étrange pour
>moi français laic, vu qu'ici la laicité est le principe fondamental dont
>découle la règle qui régit les cultes.
La laïcité n'est pas considérée comme un culte, elle est mise sur un pied d'égalité par rapport aux cultes.
J'ai comme l'impression de me répéter dans ce fil...
J'ai comme l'impression de me répéter dans ce fil...
J'ai comme l'impression de me répéter dans ce fil...
J'ai comme l'impression de me répéter dans ce fil...
[^]Re: Correction
Alors:
Mettre la laicité sur un pied d'égalité par rapport aux cultes est quelque peu étrange pour moi français laic.
Le français ne comprend pas la notion Belge de la laïcité. Dire que l'on "met la laïcité sur un pied d'égalité par rapport aux cultes", est un concept que je ne comprend pas.
Se répéter n'est pas expliquer.
Se répéter n'est pas expliquer.
Se répéter n'est pas expliquer.
Se répéter n'est pas expliquer.
Se répéter n'est pas expliquer.
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
[^]Re: Correction
Il suffit pourtant de lire les posts précédents (2-3h avant, devant ce post dans la page, que faut-il de plus ?), notament :
http://linuxfr.org/comments/905012.html#905012
http://linuxfr.org/comments/905005,1.html
http://linuxfr.org/comments/905019,1.html
PS: il faut cliquer sur les liens
[^]Re: Correction
Tu n'expliques rien, tu ne fais que poster des liens... un petit résumé aurait été bienvenu
Bon, d'après ce que j'ai compris des liens, la "laïcité" qui est reconnue au même titre qu'un culte est en fait une idéologie laïque, voire une philosophie ou un courant politique, quelque chose que je serais tenté d'appeler "laïcisme".
Les belges se réclamant laïcs promeuvent un style de vie où l'on garde sa religion pour soi (entre autres idées).
Les laïcs à la belge sont en fait des aspirants à la laïcité à la française :-p.
Le fait que la laïcité soit reconnue au même niveau qu'un culte, j'imagine, c'est pour que les associations de laïcs puissent obtenir les mêmes avantages par la loi que les églises, ce qui rétablit l'égalité entre citoyens (euh sujets, pardon) religieux revendiquants et laïques. Après tout, c'est du bon sens (m'enfin ç'aurait été plus simple pour l'état de ne pas s'occuper du tout de la religion... m'enfin je suis français ;-) ).
Bon, et à quand la reconnaissance d'un athéisme revendiqué (athéisme de combat de patrick_g) ? Les athées non laïques n'ont malheuresement pas leur place dans le système belge (ni les pastafaristes, les licornistes ou les yaoistes, d'ailleurs !).
[^]Re: Correction
C'est plus ou moins cela. Mais les laïcs belges ne sont pas vraiment des aspirants à laïcité Française (car finalement la france à pas mal participée à ça, l'illustration la plus frappante est que notre hymne a été écrite par un français [4]) - malgré qu'il y en ait quelques uns parfois très bruyants. La laïcité en tant qu'"organisation" [0] beaucoup de personnes s'en foutent et trouvent cela ridicule. Un certain nombre vont jusqu'à faire des espèces des communions "à la catholique" pour leurs enfants mais version sans Dieu [0].
La plupart des gens considérés laïques sont ce qu'on appelle des libre penseurs. Ils souscrivent dans cette optique, généralement, au libre examen [1] [2] (valeurs du genre : liberté de conscience, refus des dogmes, refus des arguments d'autorité - et par là d'un Dieu, ...). Par exemple, l'université _libre_ de Bruxelles [3] a été créée dans cette optique afin de contre balancer les pouvoirs des religieux et également du roi (Les pouvoirs des roi ont souvent été associé à Dieu).
=== Disgression : contexte historique en belgique ===
Il faut dire que la belgique n'a pas été créée par le peuple, bien qu'il y ait eu des révoltes, mais par une élite qui a fait des compromis pour satisfaire la france et les pays-bas. La belgique est donc devenue une espèce d'état tampon qui séparait les pays-bas (et la prusse, car G. D'orange était bien lié à elle via sa soeur si je me souviens bien et par l'éducation qu'il a reçu de Prussiens) de la france. Voila comment, on a eu un roi mais pas un hollandais (Sinon on aurait eu la france sur le dos) bien que certains ont cherché la négociation avec eux. Les "libre penseurs" ont toujours voulu plus qu'une belgique batarde avec le roi et la religion au centre, il voulait une véritable démocratie mais ils ont été écarté des négociations (je ne sais plus vraiment comment).
Ce (premier) compromis, amenant une monarchie constitutionnelle, appelé communément déclaration d'indépendance, est une des causes de la plus part des problèmes suivants car celui-ci ayant été fait principalement par des francophones qui ont eu la magnifique idée (ironie) d'imposer le français comme langue officielle négligeant les autres langues (flamand, allemand, wallon). Le wallon étant proche du français cela n'a pas trop posé de problèmes pour eux. Mais les flamands n'ont pas du tout été contents et il a fallut un paquet de temps avant qu'ils obtiennent des droits corrects.
Ils ont essayé par un grand nombre de méthodes, depuis ce temps, de faire payer cela aux francophones. Et parfois les méthodes employées n'ont pas vraiment été à leur gloire (Par exemple, pendant la guerre de 1940-45, en boutant les francophones hors de l'uniersité de louvain, à travers des parti [5] pronant l'exclusion, en mettant un maximum de barrières aux francophones vivant en Flandre au en périphérie bruxelloise - BHV = Bruxelle-Hal-Vilvoorde [6]).
Tous ces compromis discussions ont amené la Belgique d'aujourd'hui, segmentées, pilarisée [7] dans tous les sens : wallons/flamands/germanophones/bruxellois, Catho/libre penseur/Musulmans/Autres, ... Les tensions sont partout et depuis le début mais étrangement cela tient depuis presque 2 siècles.
En résumé, les libres penseurs (laïcs) sont un contre-pouvoir important en belgique. ils ont fait avancer un paquet de chose. Mais tout se fait de façon douce, par compromis, et pas par révolution (comme c'est le plus ou moins le cas en france). Cela progresse doucement mais surement.
Bon, j'espère que cela que cela clarifie la chose un peu et que le contexte que j'ai essayé de présenter (Surement avec pleins de demi-vérités ou de mauvaises - biaisées - interprétations) clarifié un peu les choses. Je suppose maintenaint que je vais me faire taper dessus par certains belges (autres piliers ou à cause de mes inexactitudes voire pire méconnaissances et erreurs), les français qui trouveront surement que je ne suis pas très cool avec eux et les hollandais qui ne sont pas à leur avantage non plus. Mais bon tant pis, aucuns de nous ne sommes responsables des actes d'autres. Rien à battre de la Belgique, de la France ou des pays-bas ou tout autre pays : les frontières ça SuXoR !
[0] http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9_organis%C3%A9(...)
[1]http://www.ulb.ac.be/cal/laiciteAZ/libreexamen.html
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_examen
[3] http://www.ulb.ac.be
[4] http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Dechet
[5]http://fr.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Belang
[6] http://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_judiciaire_de_Br(...)
[7] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilarisation
[^]Re: Correction
Donc en Belgique, le sens de laïc correspond plus à athéiste en fait non ? Parce que des musulmans laïques, des chrétiens laïques etc. tu en trouveras plein ici. Pour moi, le laïcisme ne s'apparente pas à un culte ou à une absence de culte, mais un système d'organisation de la société.
Ça voudrait dire qu'en Belgique, tu ne peux pas être à la fois musulman et laïc ?
C'est moi ou c'est un système de dingue en fait ?
Participez à la traduction de GNOME : http://gnomefr.traduc.org
[^]Re: Correction
Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.
Tu peux être laïc et licorniste, c'est juste que dans ce cas tu gardes tes convictions licornistes pour ta sphère privée, et que tu défends publiquement le libre examen.
[^]Re: Correction
En belgique, c'est plus que athéiste à quoi s'apparente le terme laïc. Le plus proche est "libre penseur". Mais c'est vrai libre penseur implique athéiste via le refus de tous les dogmes et le refus des arguments d'authorité.
>C'est moi ou c'est un système de dingue en fait ?
C'est très compliqué car tout est basé sur le compromis, on essaie de contenter tout le monde. La crise actuelle "absence de gouvernement" signifie plus ou moins, on ne trouve pas d'accord, pas de compromis.
Après élection, on ne sait pas encore qui va être au pouvoir, les partis s'arrrangent entre eux pour former une majorité et tentent de fusionner leurs programmes respectifs (pas toujours facile, comme c'est le cas aujourd'hui).
Oui, c'est un système spaghetti (comme la programmation spaghetti).
[^]Re: Correction
Espérons que ça ne se passe pas comme dans tout bon Western-spaghetti :-s
(musique d'armonica)
[^]Re: Correction
Un rapport du sénat français confirme ce que tu dis :
L'article 181-1 de la Constitution dispose que : « Les traitements et pensions des ministres du culte sont à la charge de l'État ; les sommes nécessaires pour y faire face sont portées au budget. »
Par ailleurs, prenant en compte leur « utilité sociale », l'État belge reconnaît certaines confessions. Par conséquent, les ministres des cultes reconnus, c'est-à-dire des cultes catholique, protestant, israélite, anglican, musulman et orthodoxe, sont rémunérés par l'État. Leurs pensions de retraite sont également payées par l'État.
Cette disposition s'applique aussi au mouvement laïque, qui bénéficie depuis 1993 du second alinéa de l'article 181 de la Constitution, en vertu duquel : « Les traitements et pensions des délégués des organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle sont à la charge de l'État ; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget.
(...)Globalement, les dépenses publiques consacrées aux cultes, au mouvement laïque et aux cours d'instruction religieuse (ou de morale) peuvent être estimées à 23,4 milliards de francs belges pour l'année 2000, soit environ 3,8 milliards de francs français.
L'Église catholique a obtenu 80 % de cette somme, et le mouvement laïque 13 %, tandis qu'aucune des autres communautés religieuses reconnues ne dépassait 0,6 %. L'importance des sommes attribuées à l'Église catholique par rapport à celles qui sont accordées aux autres cultes est de plus en plus critiquée, car elle ne correspond pas à la réalité sociale. C'est pourquoi la réforme du système de financement public des Églises et l'introduction d'un impôt cultuel sont parfois évoquées.
http://www.senat.fr/lc/lc93/lc930.html
Si je résume ce que j'ai appris entre hier et aujourd'hui de la Belgique (si ça peut intéresser d'autres)
- droit divin dans la constitution (le roi est roi par hérédité)
- existence de ministres des cultes rémunérés par l'état,
- écoles publiques ayant obligation de proposer un enseignement des religions reconnus par l'état et un enseignement laic (qui n'est donc pas un socle commun comme en France)
- la religion catholique est la principale bénéficiaire de la manne financière publique (80%)
- le bouddhisme, par exemple, n'est pas encore reconnue mais sa reconnaissance serait en cours
[^]Re: Correction
Voila maintenant, tu en sais plus que 99% des belges.
[^]Re: Correction
> droit divin dans la constitution (le roi est roi par hérédité)
Du tout. Le roi est le roi car le constitution le dit, pas grâce à Dieu (ou quelque soit nom)
[^]Re: Correction
Autant pour moi. Le roi belge est effectivement roi car la constitution belge pose que ses gênes en font dès sa naissance un être différent des citoyens belges, mais le divin n'a pas été invoqué pour justifier cette particularité, comme cela pu être le cas ailleurs.