Articles : Un point sur le projet Nouveau
Posté par Mjules (page perso, ). Modéré le 19 février 2008.
Le présent article a pour but de faire le point sur l'avancement de Nouveau et de son pilote, ainsi que sur les évolutions attendues. C'est une traduction de celui de Linux Weekly News qui sera publié jeudi. Le site LWN.net nous a gracieusement autorisé à le traduire et publier la version française avant eux. L'article original a été collégialement écrit par les membres du projet.
Si vous souhaitez nous rencontrer, vous êtes les bienvenus au FOSDEM 2008 où une partie de l'équipe du projet Nouveau se rendra les 23 et 24 février. Stéphane Marchesin y présentera les étapes pour arriver à un pilote libre (Samedi 23, 16h30 -17H30 Xorg Devroom).
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Information sur le site.
Polémique
Remarquable dépêche, très détaillée et intéressante.
A noter que la parution de cet article dans le LWN de jeudi va être accompagnée d'un long commentaire de Jon Corbet sur l'utilité du projet Nouveau. Le titre est "Reverse engineering: more than NVIDIA deserves?" ce qu'on pourrait traduire par "L'ingéniérie inverse: Plus que ce que mérite NVidia ?".
Selon Jon il y a essentiellement trois acteurs sur le marché des cartes graphiques : Intel, AMD et NVidia.
Intel propose depuis toujours des pilotes libres et a commencé récemment à fournir aussi de la documentation sur ses cartes. Comme une équipe dédié existe chez Intel, l'aide de la communauté des développeurs du libre est réduite.
AMD a aussi choisi de basculer vers le libre et a fourni de la documentation sur ses cartes.
NVidia au contraire ne propose aucun code libre et aucune documentation. La seule chose qui est fournie est un gros blob binaire.
Le problème du projet Nouveau est que cela constitue une "aide" gratuite à la seule firme qui conserve sa mentalité ultra-propriétaire. Pourquoi aider ainsi notre ennemi alors que les deux autres firmes n'ont que peu d'aide de la communauté ?
Jon écrit : "NVIDIA, instead, is giving us nothing - and, in return, we are giving it an eight-person development team dedicated to the production of free drivers for its hardware (..) NVIDIA does not deserve a gift of this magnitude from the community".
Quand il n'y avait aucune autre solutions cela pouvait apparaitre acceptable de se lancer dans l'ingéniérie inverse du hardware fermé de NVidia. Maintenant que les concurrents de NVidia sont tournés vers le libre, que les gammes qu'ils couvrent sont complètes (entrée de gamme pour Intel et haut de gamme pour AMD) pourquoi aider ainsi NVidia ?
Il faut au contraire "punir" NVidia de sa non coopération : "So there will be no need to buy hardware from this particular vendor, and, since the alternatives will be well supported, every reason to buy from somebody else".
Bien entendu Jon admet que Nouveau est intéressant pour les possesseurs actuels de cartes NVidia. Il admet également que certaines personnes s'amusent à savoir comment marchent les cartes graphiques et à écrire des pilotes. Il n'y a pas de mal a être curieux et à écrire du code libre. Mais il faut réfléchir aux conséquences à long terme : "So, as a community, we cannot make a collective decision to stop this kind of development. But, as individual developers, we may occasionally want to give a moment's thought to the question of whether our activities are truly beneficial in the long run.".
A noter qu'il y a eu beaucoup de réactions à cet article de Jon Corbet et que beaucoup de gens sont en désaccord avec lui. Parmi eux il y a, hélas, ceux qui disent que NVidia écrit les meilleurs pilotes pour Linux : "instead of complaining about NVIDIA, we should be thanking them for releasing an excellent (yet unfortunately closed-source) driver".
Mais il y a aussi des arguments plus solides et de nombreuses personnes soutiennent que NVidia ouvrira a un moment ou à un autre ses pilotes. Quand les alternatives libres seront compétitives en terme de performances il n'y aura plus d'avantage comparatif à avoir un pilote fermé et la rationalité prévaudra chez les dirigeants d'NVidia. Dans l'intervalle Nouveau servirait à aider les infortunés libristes ayant acheté des cartes graphiques NVidia et le projet serait donc bénéfique.
Dans tous les cas l'article de Jon Corbet (et ses commentaires) est une lecture très intéressante et je vous le recommande (il ne sera accessible que jeudi prochain pour les non abonnés).
[^]Re: Polémique
A mon avis, il n'y a pas qu'une seule manière de voir les choses et la vue de cet article est pour le moins partiale.
Je te propose donc la lecture du lien suivant, qui propose un éclairage tout à fait différent :
http://liquidat.wordpress.com/2007/03/04/the-forcedeth-story(...)
[^]Re: Polémique
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les avis sont partagés sur cette question et qu'il n'y a pas qu'une seule manière de voir les choses.
Néanmoins, à la lecture de ton lien, je pense qu'on ne peux pas comparer un pilote de chipset et celui d'une carte graphique haut de gamme.
Le premier est "relativement" simple et la concurrence sur ce marché est pléthorique.
Le second est monstrueusement complexe et nvidia est en situation de quasi-monopole sur la 3D haut de gamme pour Linux.
Donc les situations ne sont pas comparables.
Quand au fait que l'article de Jon est partial, je le reconnais tout à fait. Il est partial envers le libre. Il se fiche de la bonne qualité du blob proprio de nvidia et il ne se préoccupe que de l'intérêt à long terme de la communauté du logiciel libre.
Le projet Nouveau est-il intéressant à long terme pour cette communauté du libre ? Je n'en sais fichtrement rien mais la question mérite d'être posée.
[^]Re: Polémique
En même temps le libre est je pense pour beaucoup d'entre nous, je pense, plus une passion.
Si cela plaît de se défoncer à faire un pilote libre pour Nvidia, le long terme n'est pas pris en compte dans la motivation. La motivation c'est l'apprentissage du fonctionnement de toutes cartes Nvidia.
Sur le long terme si le driver de Nvidia devient Open source alors tant mieux mais les développeurs veulent s'amuser avec leurs cartes graphiques ne les 'cassont' pas à dire que ce qu'ils font ne sert à rien et est mauvais pour le Logiciel Libre.
Le long terme pour le libre c'est la passion et les projets, de quelques natures que ce soient.
C# (sans runtime) + GObject = Vala
[^]Re: Polémique
Le projet Nouveau est-il intéressant à long terme pour cette communauté du libre ? Je n'en sais fichtrement rien mais la question mérite d'être posée.
Il y a deux solutions. La première est de demander gentiment aux constructeurs de donner les specs, l'autre est de les trouver soi-même sans rien demander.
La première solution (celle que tu proposes) consiste, de manière très schématique, à attendre que AMD distribue effectivement des documentations. Maintenant si je prends un point de vue pragmatique, quel est l'effet immédiat ?
Eh bien aujourd'hui, les drivers R100/R200/R300 ne bougent pas d'un poil, la majeure partie des développeurs attend "parce que au cas où AMD donne les docs sur la partie que j'ai faite, ça serait une perte de temps". En fait les développeurs dépendent alors plus ou moins du bon vouloir du constructeur en matière de documentation.
Et quel sera l'effet sur le long terme ? Personne ne le sait, les documentations, ce n'est jamais quelque chose de gagné, ça peut disparaître du jour au lendemain. Deux générations de cartes n'ayant souvent pas grand chose en commun, il suffit d'une année pour balayer l'existant. Bref en matière de documentation, rien n'est jamais acquis définitivement, par exemple ATI a par le passé donné puis repris les docs à maintes reprises (bien heureux le développeur qui a fait des sauvegardes).
La solution que je propose est d'écrire un driver libre qui se retrouvera dans les distributions dans quelques mois. Quel sera alors l'effet ?
Eh bien sur le court terme, les gens pourront remplacer le driver binaire. Si des gens utilisent le driver libre, ils feront remonter les rapports de bugs et les demandes de nouvelles fonctionnalités vers les constructeurs (DELL, HP et co.).
Et c'est là que se trouve le levier qui permet d'obtenir les fameuses documentations : ce sont en effet les constructeurs qui influencent directement les fabricants de cartes graphiques, puisque ce sont eux qui font du volume. Si le constructeur voit que sous linux, tout le monde utilise le driver binaire nvidia, il n'y a pas de levier. Par contre, si le constructeur voit que beaucoup de gens utilisent un driver libre, il va demander à nvidia de réparer les bugs, voire de participer au développement (sous forme de code ou bien de documentation).
[^]Re: Polémique
>>> La première solution (celle que tu proposes)
Heu...non moi je me contente d'informer les lecteurs de linuxfr de l'existence de l'article polémique de Corbet sur LWN et de faire un résumé des arguments.
J'ai écrit explicitement que je ne savais fichtrement pas quoi penser.
En tout cas ce que je sais c'est que les gens sont libres et travaillent sur ce qui leur chante et que c'est très bien comme ça.
[^]Re: Polémique
> attendre que AMD
AMD fournit de la doc à un rythme élevé. Les meilleurs ingénieurs ne peuvent rivaliser en faisant de ingénierie à rebour. Sur moins de 6 mois, AMD a donné plus de 1000 pages de doc je crois.
Donc il est peut-être pertinant d'attendre (ou d'implémenter ce qui est dans les spècs) que de faire de ingénierie à rebour.
ATI semble vraiment sincère dans sa démarche et on en a les preuves.
L'année 2007 ATI :
http://www.phoronix.com/vr.php?view=11616
L'année 2007 NVidia :
http://www.phoronix.com/vr.php?view=11615
Ce qui peut poser interrogation, c'est la gestion du projet. Pas vraiment de site web, le développement confier à une distribution au-lieu d'être "neutre", etc.
> Eh bien aujourd'hui, les drivers R100/R200/R300 ne bougent pas d'un poil
Et ?
À qui la faute ?
À AMD car AMD donne de la doc. La relation que tu mets ici est "bizarre" (surtout si c'est une comparaison avec NVidia).
Tu crois qu'il faut demander à Intel de ne plus fournir les spècs pour améliorer les drivers Intel ?
Franchement, je ne te comprend pas.
J'ai l'impression que tu fais un "coup bas" contre ATI. Certes ATI n'a pas été exemplaire ses dernières années et le ressentiment qu'on peut avoir est justifié. Mais depuis quelques mois l'implication d'ATI dans Linux est indiscutable.
Nouveau semble avoir une excellente équipe (je n'ai pas les compétences pour juger). Mais si Intel, AMD, etc ne fournissent pas de doc, es-ce que le libre sera en mesure de former une équipe pour les puces Intel, une autre pour AMD, etc ?
J'en doute sérieusement.
Et pour quelle efficacité ?
Le driver radeonhd est en écriture depuis quelques moins. Il y a un support 2D correcte (pour X.org 1.4). D'ici la fin de l'années il y aura probablement un support pour la 3D et fin 2009 il sera plus que correct. En gros ça sera 2 ans d'effort pour un driver de bonne qualité et écrit depuis 0. M'enfin, c'est ce que me dit ma boule de cristal. Combien de temps pour Nouveau ?
De plus, ATI ne va pas dupliquer les efforts, à moyen terme il n'y aura que le driver libre (les autres étant en mode maintenance).
Je suis d'accord avec Jon Corbet, NVidia ne mérite pas le cadeau Nouveau.
M'enfin, ainsi est le libre, libre à qui veut de bosser sur Nouveau.
> les documentations, ce n'est jamais quelque chose de gagné, ça peut disparaître du jour au lendemain
Comme le projet Nouveau...
La doc est là, elle est sous NDA. Les drivers en cours d'écriture est sous licence open source (type BSD je crois, je n'ai pas regardé).
> Deux générations de cartes n'ayant souvent pas grand chose en commun, il suffit d'une année pour balayer l'existant.
Pareil pour NVidia ou autre.
> par exemple ATI a par le passé donné puis repris les docs à maintes reprises (bien heureux le développeur qui a fait des sauvegardes).
Sauf qu'aujourd'hui elles sont sous NDA. Donc tout le monde peut les garder/diffuser. Ça ne va pas disparaitre du jour au lendemain.
> Et c'est là que se trouve le levier qui permet d'obtenir les fameuses documentations
Ben d'autres fournissent déjà la doc. On ne va pas s'en plaindre.
> Si le constructeur voit que sous linux, tout le monde utilise le driver binaire nvidia, il n'y a pas de levier. Par contre, si le constructeur voit que beaucoup de gens utilisent un driver libre, il va demander à nvidia de réparer les bugs, voire de participer au développement (sous forme de code ou bien de documentation).
Je n'en suis pas convaincu...
Ça fait depuis des années que Red Hat ne fournit pas le driver proprio et dit que sa distribution RHEL n'est pas supporté avec le driver proprio. Es-ce que ça a influencé NVidia ? 0, nada.
Je crois que la meilleur façon d'influence NVidia, est de ne pas utiliser NVidia. Il faut privilégier Intel ou ATI. Si l'absence de driver libre impacte le chiffre d'affaire de NVidia, il est quasi sûr que NVidia va se bouger le cul. Peut-être en participant à Nouveau :-)
NB : j'ai rien contre Nouveau ! C'est NVidia qui m'énerve. J'ai actuellement une carte NVidia car elle était avec le PC qu'on m'a donné. J'ai installé Nouveau :-) Ça marche nickel (et mieux que le driver nv) pour mes besoins (pas de 3D). Chapeau bas pour ce travail. Vous avez toute mon admiration. Indiscutablement vous méritez l'aide des utilisateurs NVidia.
Il n'empêche que je ne suis pas content d'avoir une carte graphique qu'un constructeur qui n'aime pas le libre. Bref, je vais m'acheter une carte ATI (OK, je l'ai déjà dit et toujours pas fait :-)).
[^]Re: Polémique
Damned.
s/NDA/sans NDA/g
[^]Re: Polémique
> les documentations, ce n'est jamais quelque chose de gagné, ça peut disparaître du jour au lendemain
Comme le projet Nouveau...
Ah ? Tu sembles mieux connaître mon projet que moi :)
[^]Re: Polémique
On a déjà vu des projets libres "mourrir".
Ce n'est évidement pas ce que je souhaite à Nouveau.
[^]Re: Polémique
pardon ca n'a rien à voir, mais il y a un moyen simple de se souvenir qu'il n'y a qu'un 'r' à mourir :
on ne meurt qu'une seule fois !
sauf les phenix éventuellement.
Et je ne souhaite bien entendu pas non plus que cela arrive à Nouveau
[^]Re: Polémique
Le phénix a 2 R ??? Moi, je lui aurais plutôt mis 2 L.
[^]Re: Polémique
je dirais que je suis assez d'accord avec lui. Il y a beaucoup de publicite autour de nouveau mais les drivers ati sont a la traine et n'ont que peu de monde dessus (d'ailleurs l'article mentionne le passage d'un des rares devs du driver ati sur nouveau. Je sais je sais je suis un chieur mais que voulez vous j'ai une carte ati et donc je preche pour ma paroisse surtout qu'elle est pas dans un tres bon etat: driver libre lent et plein de manque 3D (impossibilite d'utiliser pas mal d'applis 3D dont googleearth mais aussi des jeux stupides en 3D (vu la demande sur le CPU je me doute que le GPU ne fait pas son boulot et que beaucoup de chose passe en software...), driver fglrx tout pourri. Enfin ca fait plus d'un an et demi que je m'en contente, cela va continuer mais ca fait raler de voir un R300 + cpu 2 Gigs qui arrive pas a faire tourner des jeux qu'un ordi de 10 ans d'age avec tnt + pII 400Mhz faisait tourner sans probleme.
[^]Re: Polémique
Eh bien, je crois que la solution est assez simple. Le pilote est libre, donc tu as la possibilité de prendre ton compilateur et ton éditeur favori, et l'améliorer toi-même. C'est ce que j'ai fait. Si tant de gens pensent que c'est nécessaire, pourquoi est-ce que personne ne s'en occupe ?
Si tu ne sais pas programmer, il existe le concept de "bounty" qui est une incitation financière pour les programmeurs.
[^]Re: Polémique
il ne t'ai jamais passe par la tete que on ne pouvait pas participer a TOUS les projets libre ou les financer.
J'ai deja mon quota de participation assez plein et de financement aussi.
J'ai le droit d'avoir une appreciation en accord avec les commentaires/articles du dessus non? Et je trouve que nouveau a beaucoup plus de publicite que les projets pour les drivers ati et intel en effet.
Je trouve tres bien que voir admirable de se lancer dans ce genre de projet mais je trouve un peu dommage que les autres projets aient enormement moins de publicite en comparaison.
[^]Re: Polémique
> mais je trouve un peu dommage que les autres projets aient enormement moins de publicite en comparaison.
Je me demande si ta remarque est un reproche voilé contre cette dépêche (assimilée à de la « publicité » pour le projet Nouveau) ?
Sinon, même remarque que ci-dessous : si tu estime qu'Intel ne reçoit pas assez de pub, tu peu toujours rédiger une dépêche sur les drivers Intel. Il y a plein de choses à dire, par exemple qu'en ce moment même, la version 2.2.1 de leur pilote est en pre-release (v. 2.2.0.90, déjà très stable, mais à tester d'urgence quand même), qu'il y a du boulot en cours pour améliorer les performances d'EXA sur les i965, que le drm Intel est bien avancé (maintenant, le suspend/resume fonctionne totalement sans recourir à des hacks comme vbetool), ou pour parler de la nouvelle branche pour le refactoring du support XvMC d'Intel (avec en perspective, à la clef, l'accélération de la décompression vidéo), ou pour rendre compte des perspectives des premières expérimentations avec Gallium3d + LLVM ou TTM (expérimentations qui sont d'abord faites, comme le dit cette dépêche, avec un pilote Intel)... Il y a de la matière. Bref, pas assez de pub ? then just do it !
J'en profite au passage pour remercier les rédacteurs de cette dépêche, exceptionnellement claire, solide, passionnante, bien écrite, qui permet de se faire une idée très claire de l'état du pilote, des difficultés rencontrés, des perspectives, et au-delà, de présenter d'excitants outils et méthodes de reverse-engeneering.
[^]Re: Polémique
non non ce n'est pas une critique de la depeche qui d'ailleurs au passage est en effet tres clair et tres interessante. J'en felicite les redacteurs. Je parlais en general mais c'est probablement parceque je suis frustre de cette salete de carte ati que j'ai et donc grincheux a cause de cela :).
Je peux vous grantir que mon prochain achat d'ordinateur sera uniquement a base de carte graphique ayant un vrai driver opensource au moment de l'achat pas un truc qui un jour sera complet. En gros, ce sera probablement a base d'intel!
[^]Re: Polémique
Bien sûr, il est dommage qu'Intel ne soit pas mieux récompensé pour avoir ouvert ses specs (et écrit des drivers libres, et embauché des développeurs pour travailler sur l'architecture plus générale, au-delà de leur chapelle). Et on commence à constater qu'ils comptent un peu là-dessus, sur le canal #intel-gfx ou sur la liste de diffusion de xorg, lorsque quelqu'un parle d'une fonctionnalité manquante et qu'ils répondent désormais, en substance, des choses comme : « oui, on aimerai le faire, mais on manque un peu de temps ; les specs sont à votre disposition, vous pouvez nous aider ». (cela dit, ces specs sont ouvertes depuis très peu de temps, et on ne devient pas développeur de pilote X11 du jour au lendemain).
Seulement c'est le temps libre des développeurs bénévoles, pas le mien. S'il n'y a pas assez de monde pour encourager les initiatives d'Intel en développant (ou pas assez de monde pour obtenir une proportion de contributeurs externes quantitativement plus importante pour Intel que pour nvidia), hé bien, ma fois, c'est ainsi, et je vois difficilement comment on pourrait reprocher à d'autres développeurs de participer à d'autres projets.
Si vous voulez qu'il y ai deux fois plus de développeurs externes sur le driver Intel que sur le driver nvidia, vous pouvez vous-même participer, ou embaucher une équipe. Mais reprocher aux bénévoles de ne pas donner de leur temps... (ou, déclinaison du même reproche, reprocher à certains d'être trop nombreux à donner du temps à un autre projet ....), c'est une goujaterie.
En résumé : il ne faut pas dire qu'il y a trop de développeurs Nouveau, mais qu'il n'y a pas assez de développeurs bénévoles Intel ; et on n'est pas moralement en droit d'en faire reproche à qui que ce soit d'autre que soi-même.
Incidemment : vous pouvez aider Intel, même si vous n'êtes pas développeur, en participant à leur programme de test (ils ont lancé un appel à l'aide à ce sujet). Voir la section "Getting Involved" sur :
http://www.intellinuxgraphics.org/testing.html
[^]Re: Polémique
Ton argumentation tenait jusqu'à...
AMD a aussi choisi de basculer vers le libre et a fourni de la documentation sur ses cartes.
Euh... Non. AMD a filé un bout de gras à la communauté, et la communauté a dit "génial". Mais c'est... rien.
Donc pour le moment, coté libre, on a le choix entre un driver libre Intel (bas de gamme) et... Rien. Pas de haut de gamme.
Donc Nouveau est la pour compenser.
Mais pourquoi diable dès que le seigneur AMD lache 1 sou à la population, la population l'acclame?
J'attend bien plus de sa part, comme libérer le code qu'il a déja, ou fournir l'ensemble des spécifications, pas 0.00001%.
[^]Re: Polémique
ouhais pas faux d'ailleurs il y a eu liberation des infos sur la 3D comme cela devait se faire en decembre. Ce que je prefere chez ati ce sont les changelog de leur driver fglrx ca laisse reveur parfois.
[^]Re: Polémique
> Euh... Non. AMD a filé un bout de gras à la communauté, et la communauté a dit "génial". Mais c'est... rien.
http://www.x.org/docs/AMD/
Plus de 1700 pages de doc. C'est un "bout de gras" pour toi ?
En moins de 6 mois !
Presque 300 pages / mois !
La spèc pour la partie 3D est pour mars/avril.
A terme il n'y aura pas deux drivers (un proprio développé par ATI et un libre). Mais qu'un driver libre.
Quand Intel avait annoncé faire du libre, il y a eu des "moqueries" comme tu le fais. Aujourd'hui on sais ce qu'on peut en penser.
> J'attend bien plus de sa part, comme libérer le code qu'il a déja,
Peut-être qu'ATI ne peut pas ?
ATI réécrit quasi complètement les drivers. Ça fait du boulot.
> ou fournir l'ensemble des spécifications, pas 0.00001%.
1700 pages font 0.00001%. Donc la doc complète fait ... 17 milliard de pages...
[^]Re: Polémique
http://www.x.org/docs/AMD/
Plus de 1700 pages de doc. C'est un "bout de gras" pour toi ?
En moins de 6 mois !
Presque 300 pages / mois !
La spèc pour la partie 3D est pour mars/avril.
Les docs concernent uniquement le modesetting (c'est-à-dire comment initialiser le GPU et programmer un mode video donné). Si tu regardes bien, il n'y a même pas de quoi faire l'accélération 2D. Le nombre important de pages s'explique par le fait qu'il y a de la réplication d'information entre ces 4 documents. Ces documents ne décrivent ni l'accélération 2D, ni l'accélération vidéo, ni la 3D.
A terme il n'y aura pas deux drivers (un proprio développé par ATI et un libre). Mais qu'un driver libre.
Non, AMD a été clair là dessus, il vont continuer le driver proprio (fglrx) parce qu'ils ont des obligations vis-à-vis de certains clients et partenaires, et qu'avoir le contrôle sur le driver fglrx est leur seul moyen de faire des certifications.
[^]Re: Polémique
> Les docs concernent uniquement le modesetting (c'est-à-dire comment initialiser le GPU et programmer un mode video donné).
Pas que ça. Un exemple :
2.7 Display Controller Registers
2.7.1 Primary Display Graphics Controller Registers
2.7.2 Primary Display Video Overlay Control Registers
2.7.3 Primary Display Video Overlay Transform Registers
2.7.4 Primary Display Video Overlay Gamma Correction Registers
2.7.5 Primary Display Graphics and Overlay Blending Registers
2.7.6 Primary Display Color Matrix Transform Registers
2.7.7 Primary Display Subsampling Registers
2.7.8 Primary Display Hardware Cursor Registers
2.7.9 Primary Display Hardware Icon Registers
Radeonhd supporte XRand 1.2.
> Ces documents ne décrivent ni l'accélération 2D, ni l'accélération vidéo, ni la 3D.
Je ne suis pas un spécialiste, mais il semble bien qu'il y a l'accélération vidéo. Et c'est codé (c'est un début) :
http://lists.opensuse.org/radeonhd/2008-01/msg00233.html
ATI (ou AMD) veut mettre toute la doc à disposition. Il n'y a un "hic", c'est le décodage (h264 ou VC) vidéo. Certains chipsets font du DRM (Digital Rights Management) et ATI ne peut pas fournir la doc pour des raisons légales. ATI a dit réfléchir (NB: il n'y a pas de décision pour l'instant) pour que les prochains chipsets séparent décodage et DRM.
> Non, AMD a été clair là dessus, il vont continuer le driver proprio (fglrx) parce qu'ils ont des obligations vis-à-vis de certains clients et partenaires
Pour les "vieux" chipsets, c'est ce que j'ai compris. Pour les futurs, je n'ai pas compris ça.
M'enfin ce n'est pas clair. Initialement AMD a dit qu'il garderait fglrx en proprio et "point barre". Puis il a été dit que flgrx serait, partiellement, en libre (sauf ce qui pose problème avec les partenaires d'AMD). Par contre ça ne concernerait pas les générations actuelles des cartes ATI, mais les R9 (?) et supérieurs. Avant ça, il y aura utilisation de Mesa (Gallium3D a été envisagé mais semble écarté).
M'enfin, ATI a promis de fournir les spècs 3D (au moins ce qui ne pose pas problème avec les partenaires). Ce qui fait qu'il n'est plus sur ma liste noire :-)
Je dois te donner raison, car ce n'est pas clair.
> et qu'avoir le contrôle sur le driver fglrx est leur seul moyen de faire des certifications.
?!?!
Red Hat certifie ses distributions RHEL, c'est pourtant du libre.
[^]Re: Polémique
> Les docs concernent uniquement le modesetting (c'est-à-dire comment initialiser le GPU et programmer un mode video donné).
Pas que ça. Un exemple :
2.7 Display Controller Registers
2.7.1 Primary Display Graphics Controller Registers
2.7.2 Primary Display Video Overlay Control Registers
2.7.3 Primary Display Video Overlay Transform Registers
2.7.4 Primary Display Video Overlay Gamma Correction Registers
2.7.5 Primary Display Graphics and Overlay Blending Registers
2.7.6 Primary Display Color Matrix Transform Registers
2.7.7 Primary Display Subsampling Registers
2.7.8 Primary Display Hardware Cursor Registers
2.7.9 Primary Display Hardware Icon Registers
L'overlay en question n'est pas utilisable pour la video (Xv) mais est prévu pour les applications OpenGL (genre maya et compagnie). Les registres décrits ne sont pas suffisants pour faire l'accélération 2D.
Radeonhd supporte XRand 1.2.
Oui, il s'agit de faire du modesetting précisément.
Je ne suis pas un spécialiste, mais il semble bien qu'il y a l'accélération vidéo. Et c'est codé (c'est un début) :
http://lists.opensuse.org/radeonhd/2008-01/msg00233.html
L'accélération 2D sur R500 est codée, mais n'est pas décrite dans les documents. En fait elle est codée parce qu'elle est la même que sur R300. Par contre rien sur la 2D pour R600 qui nécessiterait des docs.
Pour les "vieux" chipsets, c'est ce que j'ai compris. Pour les futurs, je n'ai pas compris ça.
M'enfin ce n'est pas clair. Initialement AMD a dit qu'il garderait fglrx en proprio et "point barre". Puis il a été dit que flgrx serait, partiellement, en libre (sauf ce qui pose problème avec les partenaires d'AMD). Par contre ça ne concernerait pas les générations actuelles des cartes ATI, mais les R9 (?) et supérieurs. Avant ça, il y aura utilisation de Mesa (Gallium3D a été envisagé mais semble écarté).
M'enfin, ATI a promis de fournir les spècs 3D (au moins ce qui ne pose pas problème avec les partenaires). Ce qui fait qu'il n'est plus sur ma liste noire :-)
Je dois te donner raison, car ce n'est pas clair.
Effectivement AMD va sûrement bientôt filer des specs 3D. Pour l'architecture utilisée pour la 3D, je ne vois pas comment toi ou moi pourrions savoir, puisque aujourd'hui AMD n'a pas commencé ni fait commencer le travail sur un pilote 3D libre.
> et qu'avoir le contrôle sur le driver fglrx est leur seul moyen de faire des certifications.
?!?!
Red Hat certifie ses distributions RHEL, c'est pourtant du libre.
Sur ce point je ne fais que répéter ce que dit AMD. Je pense qu'ils ont une obligation contractuelle avec certains partenaires qui est incompatible avec l'utilisation d'un driver libre (parce qu'ils utilisent une feature qu'ils ne veulent pas documenter, parce qu'ils veulent mettre du DRM, parce qu'ils ne peuvent/veulent pas entrer en conflit sur une base de code sur laquelle ils n'ont pas la main). Si tu lis ce que dit John Bridgman (qui est celui à AMD qui s'occupe de ça), leurs plans sont très clairs et très cohérents.
[^]Re: Polémique
L'overlay en question n'est pas utilisable pour la video (Xv) mais est prévu pour les applications OpenGL (genre maya et compagnie). Les registres décrits ne sont pas suffisants pour faire l'accélération 2D.
Question d'un benet dans le domaine : qui peut le plus peut le moins non ?
Il me semble avoir lu par ici des commentaires qui disaient qu'ATI voulait carrément décabler la partie 2D des cartes pour utiliser les drivers pour faire gérer la 2D par les circuits 3D ... pas possible de faire pareil ici ?
[^]Re: Polémique
Il me semble avoir lu par ici des commentaires qui disaient qu'ATI voulait carrément décabler la partie 2D des cartes pour utiliser les drivers pour faire gérer la 2D par les circuits 3D ... pas possible de faire pareil ici ?
Exact. En fait sur R600 il n'y a plus de matériel qui gère la 2D. Enfin, pas exactement.
Il existe un firmware pour les R600 qui permet d'émuler la 2D des R500 en utilisant les unités de 3D de la R600. AMD devrait distribuer ce firmware bientôt, il sera alors (en théorie) possible d'utiliser le même code 2D que pour les R500.
Pour la video sur R600, je crois que ça ne fait pas partie des possibilités de ce firmware, et qu'il faudra utiliser la 3D.
[^]Re: Polémique
> Effectivement AMD va sûrement bientôt filer des specs 3D. Pour l'architecture utilisée pour la 3D, je ne vois pas comment toi ou moi pourrions savoir, puisque aujourd'hui AMD n'a pas commencé ni fait commencer le travail sur un pilote 3D libre.
Certes. Mais il y a une annonce. Pas une annonce où il est dit "on y réfléchit", mais une annonce où il est dit "on va le faire". Ce type d'annonce n'est généralement pas des propos en l'air. M'enfin, je comprend l'attitude "wait and see" tant qu'il n'y a pas la doc.
Merci pour les précisions. Même si je suis d'accord avec Jon Corbet, je te souhaite, et au projet Nouveau, le meilleur.
[^]Re: Polémique
Plus de 1700 pages de doc. C'est un "bout de gras" pour toi ?
oui.
AMD a pour le moment, de ce que j'ai compris, filé des "annexes" avec des registres.
Super, mais ca ne permet pas grand chose.
Et c'est de la 2D. Super, mais pour le moment on n'a besoin de la 3D.
Bref, j'insiste : ils ont filé un bout de gras. Le nombre de pages ne fait pas tout, si je te files 1 000 000 de pages vides, vas-tu dires 'super, tu m'as filé 1 000 000 de pages, ce n'est pas rien, c'est génial" --> A part détruire la forêt, tu n'as rien à faire de ces pages.
Presque 300 pages / mois !
Et?
Des pages de registres, c'est pas trop dur, et en plus ils ne créent pas, ils lachent juste de la doc.
La spèc pour la partie 3D est pour mars/avril.
Tu serais du style a vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué? Tu crois aussi Miscrosoft quand il dit qu'il veut s'ouvrir? bravo...
J4attend de voir cette partie 3D. Si c'est fournir encore des registres, c'est un bon début, mais c'est seulement en débit. Les registres, c'est sympa, mais ça ne fait pas un GPU...
Ce que j'attends d'un vendeur de carte graphique (ou de matériel en général), c'est qu'il fournisse le matériel, et le driver libre. Ce sont quand même eux les plus à même de connaitre leur matériel!
Filer les specs à la communauté, c'est une chose, c'est "gentil", mais ça ne fait de cette entreprise une entreprise volontariste sur le libre. juste une entreprise pas contre le libre.
C'est juste de la bouffe en pature pour la communauté, pour dire de, rien de plus.
Mais bon, je vois que cette bouffe fait plaisir, alors bon... AMD n'a pas besoin de faire plus. Intel, lui, paye des développeurs...
[^]Re: Polémique
Ce que j'attends d'un vendeur de carte graphique (ou de matériel en général), c'est qu'il fournisse le matériel, et le driver libre.
Marrant, mais j'ai lu énormément de fois que le principal est d'avoir :
- une doc, qu'un driver libre n'était pas utile parce que la communauté du libre était capable de coder un driver performant à partir de la doc car ça permettrait de supporter plus d'architecture et d'OS.
Aujourd'hui, on demande un driver libre.
On s'aperçoit que :
1) Que les évangélistes du libre n'ont pas le courage/capacité/envie de développer un driver libre.
2) Que l'investissement demandé aux constructeurs est énorme pour 1% du marché.
3) Que fournir un driver binaire a démobilisé la communauté. (Si rien ne marchait, il y aurait plus de volontaire)
4) J'aimerais bien avoir le temps et surtout les compétences pour coder ces drivers :-(
5) Sans des drivers vidéo performants (2D et 3D) Linux ne sera jamais prêt pour le neuneu desktop. Mais je ne pense pas qu'il y a encore beaucoup de gens ici qui ont encore ce genre d'illusion.
[^]Re: Polémique
Marrant, mais j'ai lu énormément de fois que le principal est d'avoir :
- une doc, qu'un driver libre n'était pas utile parce que la communauté du libre était capable de coder un driver performant à partir de la doc car ça permettrait de supporter plus d'architecture et d'OS.
Pour un lecteur MP3, une carte d'acquisition video, etc... Pas de soucis.
Le problème d'une carte vidéo est que beaucoup de choses sont fait en logiciel, les vendeurs de carte video "trichent" en implémentant en soft ce qui devrait être fait en hard. Par exemple, si la norme OpenGL etait cablée en brut dans la carte, ça serait facile, hop API... Mais non, le wrapper OpenGL --> carte est énorme, et seul le constructeur peut le faire. Seul hic : ca tourne sur le CPU de la machine, donc il faut que ce soit open-source.
Et surtout... Si ils fournissaient leur vraie doc, une API, et pas une liste de registre brut de forme, ca serait utilisable.
2) Que l'investissement demandé aux constructeurs est énorme pour 1% du marché.
On ne leur demande pas plus que de diffuser le code source ,qu'ils ont déjà en interne...
Et... Le 1% commence à monter (Eee...), les gens commence à voir que le prix du matos descend et que le prix de Windows commence à prendre une sacrée place dans le budget, donc le premier constructeur à fournir un driver libre aura une longueur d'avance... Si il y en a qui part, et c'est la le soucis (Intel ne vend pas en retail, ni ne fait de haut de gamme, et c'est dommage... J'aurai acheté Intel sinon).
[+] [^]Re: Polémique
Mais non, le wrapper OpenGL --> carte est énorme, et seul le constructeur peut le faire.
Le constructeur est un surhomme. Les dvp du libre des sous merde.
Sympa ta vision.
Si ils fournissaient leur vraie doc, une API, et pas une liste de registre brut de forme, ca serait utilisable.
A parce qu'il y a une "api" sur une puce matérielle ?
Sort un peu de ton monde, et va me prendre un datasheet d'une puce matérielle (pas un truc avec un processeur a l'intérieur, et que tu push un code dedans, une VRAI puce matérielle).
Regarde si ils fournissent une "API" et pas une liste des registres.
Tu risque d'avoir quelques désillusions.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Polémique
Par pitié lis au moins l'article en entier, il explique que justement on programme pas la carte en touchant les registres mais en lui envoyant des commandes qui sont conceptuellement assez proches de l'utilisation d'une API...
[+] [^]Re: Polémique
euh désolé , mais je répondais comme quoi la doc d'un chipset ne devait pas être avec des registres pour que ce soit une "vrai doc".
Et désolé, je persiste et je signe, pour des vrais "puces matérielles", ce sont avec des registres que tu joue.
Ensuite que sur les cg , qui sont des systèmes complet, et pas une simple puce, il est possible que la doc soit des commandes proches d'une api, ce que je n'ai jamais refusé.
Donc, par pitié, pour reprendre ton expression, lis au moins les commentaires correctement (ie le commentaire auxquel je répond, pour avoir le contexte).
Allez,comme tu vas pas me croire :
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tvp5160.pdf
TVP5160
NTSC/PAL/SECAM/Component
2x10-Bit Digital Video Decoder
Data Manual
Regarde le chapitre 4.
Tout plein d'api et de commande qu'on push dis moi...
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[+] [^]Re: Polémique
pour tous ceux qui me moinssent,ca doit donc vouloir dire que ce que j'ai dis est faux.
Vous pouvez donc me dire sans problème en quoi la datasheet officiel de ti n'est pas une vraie doc ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[+] [^]Re: Polémique
Oh,
donc les moinsseurs fou n'ont même pas le courage d'expliciter leur geste.
Mais quel courage mes petits.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[+] [^]Re: Polémique
Oh, seulement -4 ?
Pouvez mieux faire.
Voui, au cas ou vous auriez pas compris, je me fous de la gueule des moinsseurs qui n'ont pas le courage de leur opinion.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Polémique
Moi j'ai moinssé les deux messages juste au dessus parce que je les trouve inutiles.
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Polémique
(tant pis, je marche dedans)
Tout simplement que la datasheet de ti n'a rien à voir avec le sujet puisque le post (de zenitram) auquel tu répondait parlait bien de la doc d'une carte graphique.
Tu répondais:
Sort un peu de ton monde, et va me prendre un datasheet d'une puce matérielle (pas un truc avec un processeur a l'intérieur, et que tu push un code dedans, une VRAI puce matérielle).
Mais les cartes graphique actuelles sont justement des processeurs embarqués.
Ton post a donc été moinssé, très logiquement, parce qu'il n'était pas pertinent par rapport à celui auquel il répondait. Pour les suivants, c'est probablement parce que tu t'en-tête.
[^]Re: Polémique
sur le fait qu'effectivement je ne traitais pas de la carte graphique, je suis d'accord, et je l'ai d'ailleurs ... RECONNU!
d'ailleur je l'ai explicité des qu'on ma fait remarqué que mon post ne cadrait pas forcément avec le sujet .
Je cite :
Ensuite que sur les cg , qui sont des systèmes complet, et pas une simple puce, il est possible que la doc soit des commandes proches d'une api, ce que je n'ai jamais refusé.
J'indique donc en plus que je ne parlais effectivement pas des systèmes complet.
Mais ais-je indiqué alors de quoi je parlais ?
La encore : oui.
le post initial :
Si ils fournissaient leur vraie doc, une API, et pas une liste de registre brut de forme, ca serait utilisable.
A parce qu'il y a une "api" sur une puce matérielle ?
On constate que dès mon premier message je me suis concentré sur des puces, et pas des systèmes complet.
Je tenais donc à indiquer que dire "une doc avec que des registres n'est pas une vrai doc" est réducteur et faux.
Tu remarquera que le "vrai" dans le post de zenitram est en gras, et que donc il insistait sur le point de vue qu'une doc avec des registres ne peut pas être une vraie doc.
Répondre par rapport à cette problèmatique, dans ce contexte, n'est pas ahurissant.
Donc c'est ce que j'ai voulu dire , est ce que je l'ai explicité après ?
A nouveau : oui.
euh désolé , mais je répondais comme quoi la doc d'un chipset ne devait pas être avec des registres pour que ce soit une "vrai doc".
Donc
Je te remercie de m'avoir explicité le premier moinssage, que je peux comprendre.
Mais cela n'explique toujours pourquoi des moinsseurs fou ont décidé de moinsser sans , selon toute vraisemblance, lire les autres messages explicatifs.
Pour les suivants, c'est probablement parce que tu t'en-tête.
Tu veux dire que quand j'explique mon premier post, après une réponse m'indiquant qu'il avait mal compris ce dernier, c'est un entêtement ?
D'autant plus que la réponse est un peu hautaine ("Par pitié" ) ?
On dois alors pas avoir la même réponse de "entêtement".
Note à moi même: ne pas expliciter ses posts sur linuxfr, c'est de l'entêtement, et en aucun cas une volontée de discuter posément.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Polémique
Si ils fournissaient leur vraie doc, une API, et pas une liste de registre brut de forme, ca serait utilisable.
A parce qu'il y a une "api" sur une puce matérielle ?
On constate que dès mon premier message je me suis concentré sur des puces, et pas des systèmes complet.
Je tenais donc à indiquer que dire "une doc avec que des registres n'est pas une vrai doc" est réducteur et faux.
Tu remarquera que le "vrai" dans le post de zenitram est en gras, et que donc il insistait sur le point de vue qu'une doc avec des registres ne peut pas être une vraie doc.
Répondre par rapport à cette problèmatique, dans ce contexte, n'est pas ahurissant.
D'après ce que tu dis, il faut tenir compte du contexte d'un commentaire pour y repondre. Je suis tout à fait d'accord avec toi la dessus et pour moi cela explique le moinsage.
Ton premier commentaire ne tennait pas compte du contexte. Dans le contexte il est parfaitement explicite que l'on parle ici des puces graphiques actuelle et donc une simple liste de registre ne constitue pas une vrai documentation.
Rajoute à ça le ton condescendant que tu utilise et je comprend le moinsage.
Dans ton deuxième commentaire, tu es agrésif et contrairement à ce que tu dis tu ne reconnais pas ton erreur. Tu prétend que l'erreur viens de ahuillet qui "n'a pas été capable de voir que tu ne tenait pas compte du contexte et que tu te foutait que tout le monde parle de carte graphique". En gros ça donne :
- la doc d'une carte graphique doit contenir la doc de l'api
- non la doc d'une puce autre que carte graphique n'en a pas besoin
- on parle pas de puce en général mais de celle des cartes graphiques
- tu es con je te parle des puces en général donc j'ai raison c'est moi qui ait la plus grosse
Donc ici aussi le moinsage est justifié à mon avis.
Pour le reste des commentaires je ne pense pas avoir besoin de t'expliquer le moinsage ? Ils sont parfaitement inutiles et mérittent de disparaitrent.
Donc commence par appliquer à toi même les conseils que tu donne aux autres.
[+] [^]Re: Polémique
Rajoute à ça le ton condescendant que tu utilise et je comprend le moinsage.
Un ton condescendant ?
Voyons voir :
A parce qu'il y a une "api" sur une puce matérielle ?
C'est condescendant ça ?
Si ca c'est condescendant, tout doit etre condescendant pour toi alors.
Sort un peu de ton monde, et va me prendre un datasheet d'une puce matérielle (pas un truc avec un processeur a l'intérieur, et que tu push un code dedans, une VRAI puce matérielle).
La oui à la rigueur c'est condescendant ...
mais si on regarde le message auxquel je répondais , je cite :
Mais non, le wrapper OpenGL --> carte est énorme, et seul le constructeur peut le faire.
ie ceux qui font du LL c'est que des sous merdes.
Mais là ca ne devient plus condescendant là...
Deuxième post aggresif ?
Regardons :
euh désolé , mais je répondais comme quoi la doc d'un chipset ne devait pas être avec des registres pour que ce soit une "vrai doc".
Et désolé, je persiste et je signe, pour des vrais "puces matérielles", ce sont avec des registres que tu joue.
Ensuite que sur les cg , qui sont des systèmes complet, et pas une simple puce, il est possible que la doc soit des commandes proches d'une api, ce que je n'ai jamais refusé.
Pas agressif pour un sou : explication de mon précédent commentaire.
La seule partie qui pourrait être aggresif serait :
Donc, par pitié, pour reprendre ton expression, lis au moins les commentaires correctement (ie le commentaire auxquel je répond, pour avoir le contexte).
Et si on regarde attentivement, on remarque un truc qui dis
pour reprendre ton expression,
donc pas plus agressif que le message auxquel je répondais.
Et ensuite je passe des références.
Alors si vous estimiez que mon ton est condescendant/agressif, ce n'était pas du tout mon but, je m'adaptait juste au ton des commentaires auxquel je répondais.
Ps tu remarquera que le commentaire qui utilisait le "par pitié", donc agressif pour toi, ne fut pas moinssé.
Donc commence par appliquer à toi même les conseils que tu donne aux autres.
Cad quand je moinsse, je donne une raison. Quand j'argumente, je donne des références etc... ?
Ben ca tombe bien, c'est ce que je fait.
La vie est bien faite quand même.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[+] [^]Re: Polémique
oups bouton envoyer trop tôt.
Reste donc le commentaire "applique donc le respect du contexte".
Tu remarquera que j'ai expliqué mon comportement, et que j'ai expliqué aussi pourquoi j'ai fait eu cette compréhension de la phrase de Zenitram.
Mais je présume que si un interlocuteur n'a pas la même compréhension du phrase que toi, c'est donc que c'est forcément ton interlocuteur qui a tort, et qu'il est donc normal de ne pas vouloir écouter ses explication.
Oui j'ai eu une compréhension ambigue d'une phrase. Donc j'ai forcément tort ? Même après avoir explicité en long en large et en travers, et que personne n'a pu me montrer 'mais c'est complètement illogique'.
La la remise en cause sur ce thread, je pense que c'est moi qui l'ai faite, et pas franchement les autres acteurs.
bonne pensée?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Polémique
Et c'est de la 2D. Super, mais pour le moment on n'a besoin de la 3D.
Pas que de la 3D, il y a besoin d'amelioration sur la 2D en particulier sur EXA qui ne fonctionne pas bien avec le driver libre actuel (je n'ai pas teste avec fglrx mais ce dernier ne reste pas tres longtemps vu l'impossibilite de mettre en veille ou en hibernation avec).
[^]Re: Polémique
> Ce que j'attends d'un vendeur de carte graphique (ou de matériel en général), c'est qu'il fournisse le matériel, et le driver libre.
Moi c'est avant tout la doc. L'absence de doc est une faute grave. Le driver est évidemment bienvenu.
[^]Re: Polémique
A terme il n'y aura pas deux drivers (un proprio développé par ATI et un libre). Mais qu'un driver libre.
Tiens j'ai vu nulle part que fglrx serait arrete d'ailleurs si ils arretent son developpement je me demande l'interet de l'avoir soit disant re-ecrit from scratch. J'ai bien dit soit disant car vu que les bugs des anciennes versions sont encore present dans le nouveau j'ai comme un doute sur le 100%. Les changelog sont assez rigolo car les 90% du temps ne corrige que 1% des anciens bugs sans adresser la moindre correction sur les nouveaux (exemple le bug avec l'AGP introduit dans la version 8.01 pas corrige dans la version 8.02). Apres il est vrai que niveau 3D il est bien plus performant que le driver libre (je soupconne que c'est parceque OpenGL est tres loin d'etre complet dans ce dernier) mais par contre la mise en veille ou en hibernation avec ces drivers tu peux toujours courir pour que cela fonctionne correctement et ca fait au moins 1 an et demi que la situation perdure sans l a moindre amelioration a l'horizon.
C'est cool si la doc 3D arrive bientot meme avec 3 ou 4 mois de retard. En esperant que les anciennes cartes R300 (je preche pour ma paroisse) tres tres commune sur les portables soient enfin supporte correctement a ce niveau la car actuellement j'ai plutot l'impression que toutes les ameliorations se font pour les cartes R600 et plus recentes.