Journal : Dix propositions pour un droit d'auteur équitable
Posté par patrick_g (page perso, ) le 20 février 2008
Sur le blog de David Madore a été posté une très intéressante liste de mesures pour réformer le droit d'auteur.
Plutôt que de lutter défensivement contre la pression des lobbies du droit d'auteur, David prône un contre-lobbying basé sur des propositions concrètes afin de faire effectivement reculer l'emprise des restrictions actuelles.
Il fait remarquer que l'industrie n'a, sur ces questions, jamais reculé et que nos victoires (partielles) dans la lutte pour un droit d'auteur équilibré ne sont jamais que provisoires. Il est donc temps de passer à l'attaque et de faire pression pour que la loi évolue enfin dans le sens de l'intérêt général.
C'est article argumenté qui mérite d'être lu.
Plutôt que de lutter défensivement contre la pression des lobbies du droit d'auteur, David prône un contre-lobbying basé sur des propositions concrètes afin de faire effectivement reculer l'emprise des restrictions actuelles.
Il fait remarquer que l'industrie n'a, sur ces questions, jamais reculé et que nos victoires (partielles) dans la lutte pour un droit d'auteur équilibré ne sont jamais que provisoires. Il est donc temps de passer à l'attaque et de faire pression pour que la loi évolue enfin dans le sens de l'intérêt général.
C'est article argumenté qui mérite d'être lu.
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propositions molles
Son analyse est plutôt bonnes quand il dit qu'on n'a fait que reculer et que les rares pas en avant ont été suivis par de nombreux pas en arrière. Maintenant, je trouve ses propositions un peu molles. Molles pas dans le sens où elles ne vont pas assez loin (quoique pour certaines, c'est le cas) mais molles parce qu'elles partent dans tous les sens et qu'elles n'ont aucune cohérence (voir les digressions sur les logiciels ou les architectes au détour des propositions). Il n'y a pas de vision globale et de direction majeure.
Ma petite analyse des points :
1. Un changement de mot ne va rien changer, c'est à peu près le même débat que DRM vs MTP. Ceci dit, je n'aime pas le terme "propriété intellectuelle" (sauf dans le sens où je suis propriétaire de mon cerveau).
2. Vaste débat que celui de juger la création comme ça a été dit dans d'autres commentaires. Est-ce qu'un recueil de poésie est plus ou moins créatif que la dernière bouse sorti de la Star Ac ? Je n'en suis pas si sûr. Avec sa définition, le logiciel se trouverait certainement exclus du champ du droit d'auteur. Le concept de création est très bien comme il est actuellement, je ne pense pas que ce soit le problème.
3. Voici la seule proposition qui soit à peu près sensée. Dans l'esprit du moins. Parce qu'après, les détails techniques sont confus. Je note aussi qu'il fait une analogie qu'on ne fait pas souvent, celui de la perception d'une rémunération comme un salaire et pas comme un capital. Parce que c'est souvent l'argument massue des gens qui trouvent normal que le fils de continue à percevoir le fruit du travail de ses aïeux : "c'est comme n'importe quel héritage". Et bien non ! On ne transmet pas son salaire à ces enfants mais juste son capital. Les artistes n'ont pas de salaires mais perçoivent ce qu'on appelle communément leur "droit d'auteur" (terme fort erroné en fait).
4. Détail jargonno-juridique inutile.
5. Il ne faut pas interdire de signer des traités comme ça, c'est idiot. Il faut tout simplement convaincre la majorité pour que des traités comme ça n'existe plus.
6. Mesure dangereuse ! Actuellement, on a des droits dès qu'on crée, même si c'est le journal intime de la petite soeur qu'elle cache sous son lit. Passer par un dépôt serait suicidaire. Parce que gérer un organisme de dépôt de ce genre va coûter et donc le dépôt risque de ne pas être gratuit. La justification d'une telle mesure est, à mon avis, totalement hors de propos. Les oeuvres orphelines sont vraiment excessivement rares. Et imposer une telle mesure pour des exceptions, ce n'est pas vraiment une bonne idée. De plus, ce concept de "tant que les ayants droits ne se manifestent pas", c'est un peu ambigu. Ils peuvent ne pas se manifester sciemment et ensuite, si ça marche, demander leur du. Ça crée une insécurité juridique nuisible. Ça rappelle les brevets et leurs abus.
7. Le domaine public existe déjà partout dans le monde. Pas besoin de le reconnaître plus qu'il ne l'est.
8. Le droit de citation existe (c'est une exception au droit d'auteur mais c'est reconnu). Le droit de copie privée est sur le même plan. En revanche, la deuxième partie est plus intéressante : taxe sur copie privée si ce droit est réellement applicable, oui.
9. Encore des exceptions. Ça ressemble à un mauvais patch.
10. L'État n'a pas à faire des choix de ce genre. L'intérêt majeur d'une oeuvre apparaît souvent bien après l'extinction des droits d'auteur. De plus, ça ouvre la porte à toutes sortes d'abus comme l'achat de droit d'un artiste proche du pouvoir.
Après avoir critiqué, je vais apporter ma petite pierre. Autant le copyright anglo-saxon est trop centré sur l'oeuvre et oublie complètement l'auteur (à part pour dire que c'est lui l'auteur), autant le droit d'auteur à la française est trop centré sur l'auteur : pourquoi les droits patrimoniaux s'éteignent-ils à une date fixé après la mort de l'auteur et pas après la publication de l'oeuvre ? Le droit d'auteur français a fait une très bonne séparation entre droits moraux (inaliénables et perpétuels) et les droits patrimoniaux (qu'on peut vendre et qui servent à vendre). Les droits patrimoniaux devraient être attachés à l'oeuvre puisqu'il concerne son exploitation commerciale. Comme c'est le cas pour les brevets. Il y a aussi la question des droits voisins, qu'est-ce qu'on en fait ?
Bref, je ne suis pas du tout convaincu par les mesures molles qui sont présentées. La propriété intellectuelle a besoin d'une contre-proposition, certes, mais qui doit être plus ambitieuse que ces mesures.
[^]Re: propositions molles
Je me réponds à moi-même pour compléter mon (long) commentaire.
Il ne faut pas oublier les fondamentaux. Le droit d'auteur comme les brevets sont le résultat d'un compromis : on donne à l'auteur ou à l'inventeur un monopole *temporaire* sur l'exploitation commerciale en l'échange de la divulgation de son oeuvre. Ceci implique notamment, qu'au bout d'un certain temps, l'oeuvre ou l'invention devient le bien commun de tout le monde, tout en continuant à reconnaître son auteur ou son inventeur en tant que tel.
Actuellement, ce compromis a tendance à se déséquilibrer lourdement en faveur de l'auteur ou de l'inventeur (ou des ayants droits) et donc en défaveur de tous les autres. Il faut rétablir cet équilibre sous peine de voir le droit d'auteur exploser en vol : la contrefaçon deviendra légitime s'il y a un trop fort déséquilibre et ainsi, la disparition de la protection. Il faut donc faire très attention. À l'inverse, ceux qui prônent la disparition de la propriété intellectuelle sont dans l'erreur aussi pour les mêmes raisons : cela légitimerait les secrets industriels et ainsi, adieu au progrès commun.
[^]Re: propositions molles
actuellement, ce compromis a tendance à se déséquilibrer lourdement en faveur de l'auteur ou de l'inventeur
C'est un avis, mais moi je pense que cela fait très très longtemps que ce compromis est déséquilibré. Surtout, c'est un compromis dont les termes ont été décidés à une époque où les nouvelles technologies n'existaient pas. Il n'est tout simplement pas en phase avec la réalité.
À l'inverse, ceux qui prônent la disparition de la propriété intellectuelle sont dans l'erreur aussi pour les mêmes raisons : cela légitimerait les secrets industriels et ainsi, adieu au progrès commun.
Tu parles des brevets là. Je ne connais pas beaucoup de monde qui milite pour la disparition des brevets, cela ne concerne pas vraiment tout un chacun mais plutôt les industriels et certains entrepreneurs. Une chose est sûre, les brevets ne sont pas non plus de la propriété intellectuelle.
Ce mot n'est légitime nulle part et constitue en lui-même un argument d'autorité : les gens pensent qu'il s'agit d'un droit fondamental à protéger un maximum. Non, ce qui est fondamental, c'est le domaine public. On en est loin.
[^]Re: propositions molles
Les brevets sont aux entreprises ce que les oeuvres littéraires/musicales/etc sont pour les gens. C'est la même problématique.
Et je te rappelle ce que je disais de la propriété intellectuelle deux posts plus haut : "Ceci dit, je n'aime pas le terme "propriété intellectuelle" (sauf dans le sens où je suis propriétaire de mon cerveau)."
[^]Re: propositions molles
Les brevets seraient un divertissement? :D
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Actuellement, ce compromis a tendance à se déséquilibrer lourdement en faveur de l'auteur ou de l'inventeur (ou des ayants droits) et donc en défaveur de tous les autres. Il faut rétablir cet équilibre sous peine de voir le droit d'auteur exploser en vol : la contrefaçon deviendra légitime s'il y a un trop fort déséquilibre et ainsi, la disparition de la protection. Il faut donc faire très attention. À l'inverse, ceux qui prônent la disparition de la propriété intellectuelle sont dans l'erreur aussi pour les mêmes raisons : cela légitimerait les secrets industriels et ainsi, adieu au progrès commun.
La contrefaçon, par définition, ne sera jamais légitime si elle est illégal. Tout au plus personne ne respect la loi, mais ça n'en deviens pas pour autant légitime.
La "propriété intellectuelle" existant depuis 1967, date de création de l'organisation mondiale de la propriété intellectuelle (OMPI), il y a seulement 51 ans, je crois que vouloir s'en débarrasser se serait déjà commencer par se débarrasser de l'amalgame dans lequel tu te jettes allègrement.
Ensuite j'aimerais bien que tu me développe ton lien "possibilité de secret industriel", "adieu progrès commun". D'abord, rien n'empêche quelqu'un de faire de secret industriel aujourd'hui, il n'y a qu'à voir Coca-Cola.
Moi j'ai plutôt l'impression que le brevet c'est tout le contraire du progrès commun, tu ne peux pas avancer un nouveau concept sans risquer de voir une armé d'avocat débarquer pour te signaler que tu utilises des concepts brevetés, mais t'inquiètes pas d'ici 20 ans, tu pourras l'exploiter.
De l'autre coté si un concept est vraiment juteux et qu'il n'est pas trivial à re-concevoir, l'industriel à tout intérêt de garder la recette secrète aussi longtemps qu'il peu, et à moins que le PDG soit un bisounours, je doute qu'il choisisse d'agir autrement.
Les brevets c'est donc du perdant-perdant pour le public.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Quelque chose d'illégal peut être légitime. Je ne vais pas multiplier les exemples mais on pourrait parler de la résistance sous Vichy, ou plus simplement de l'obsolescence de certaines lois qui ne sont pas encore mises à jour par rapport aux évolutions de la société. Dans le cas présent, le déséquilibre serait tel qu'il n'y aurait plus de contrepartie et donc l'illégalité permettrait de rétablir cette contrepartie et serait tellement répandue que la loi n'aurait plus de sens. Voir aussi ce qu'il se passe pour le P2P.
Pour le terme de "propriété intellectuelle", je te renvoie aussi quelques posts au dessus : "Ceci dit, je n'aime pas le terme "propriété intellectuelle" (sauf dans le sens où je suis propriétaire de mon cerveau).". Mais il faut bien utiliser des notion que tout le monde comprends (même si après, on n'est pas forcément d'accord avec tout ce qu'elles sous-tendent).
Pour les secrets industriels, c'était le mode de fonctionnement de l'industrie avant les brevets. Les brevets ont été inventés pour permettre à tout le monde de profiter des inventions, tout en accordant un monopole d'exploitation à l'inventeur. Maintenant, ça a été détourné dans certains domaines (pas tous) : informatique, pharmacie. Mais ça ne veut pas dire que le système est mauvais dans son ensemble, il est bon à la base. Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de risques à garder le secret parce que les départements de R&D des entreprises concurrentes sont souvent au coude à coude et donc elles "trouvent" les mêmes choses à peu près au même moment. Le cas de Coca-Cola est assez marginal dans l'industrie et le secret du Coca-Cola, s'il vient à être découvert, pourra être utilisé sans que Coca-Cola ne puisse y faire quoi que ce soit.
Le mythe de la grosse invention qui révolutionne tout, je n'y crois pas. La recherche, ce sont des petits pas, et donc tout le monde avance en même temps. De nos jours, les brevets sont nécessaires pour justifier les dépenses en R&D (et du service juridique), ils ont perdu leur signification originelle et c'est bien dommage.
La réforme ne passe pas, je pense, par l'abandon des brevets mais par une réforme profonde de l'office européen des brevets et du mode de financement de celui-ci.
[^]Re: propositions molles
Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de risques à garder le secret parce que les départements de R&D des entreprises concurrentes sont souvent au coude à coude et donc elles "trouvent" les mêmes choses à peu près au même moment.
Ça montre donc bien que les brevets rendent inutilisable les résultats obtenus par des travaux de R&D.
Les brevets ont peut être été mis en place avec une bonne intention, mais pour autant que je sache (mais je suis loin d'être omniscient bien sûr), ça n'a rien donné de bon. Plus concrètement, tu peux me donner des exemples de secteurs où l'existence des brevets est bénéfique?
Je suis d'accord avec toi sur le mythe de la découverte révolutionnaire. J'ai du mal à comprendre comment en argumentant qu'on avance par petits pas, tu peux défendre l'interdiction d'utiliser les pas déjà réalisés.
Moi le dernier exemple de brevet que j'ai pu rencontrer dans la vie courante, c'est quand j'était dans un magasin de chaussure. La caissière tenter de me vendre un "porte carte", cette superbe invention breveté. C'est comme un porte monnaie, mais avec un format adapté aux cartes (crédit, téléphone, carte visite, etc.). Je vois vraiment pas quel est le concept non-trivial qui à été breveté la-dedans. Bon si ça se trouve c'était simplement un monopole du type "dessins et modèles industriels" mais la caissière à retenue brevet.
Peux-tu me donner des exemples concrets de bénéfices qu'on apporté les brevets à la société? Sachant que de toute manière, brevet ou pas brevet, les être humain découvrent (éventuellement en cherchant, et parfois en cherchant la solution à un problème que la découverte résolue).
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Je te rassure, je ne défends pas du tout les dérives du systèmes des brevets, au contraire. Et quasiment tous les ustensiles que tu utilises quotidiennement font l'objet de brevets, ne serait-ce que dans ton ordinateur, je pense que les lecteurs DVD par exemple ou les écrans font l'objet de pas mal de brevets. Les petits pas, c'est aussi grâce à la divulgation qu'ils ont lieu : tout le monde apporte sa petite pierre en bénéficiant des autres petites pierres déjà posées.
Actuellement, je dirais qu'il y a deux cas : où l'entreprise qui dépose le brevet a les moyens financiers pour exploiter son brevet et elles s'en sert pour dresser une barrière à l'entrée (et c'est là qu'il y a un problème) ; où l'entreprise n'a pas les moyens et elle vend des licences au plus grand nombre et là, elle a tout intérêt à vendre le maximum de licences et donc à divulguer son invention.
Enfin, dans ton dernier paragraphe, je pense que tu confonds deux choses : la créativité et les brevets. Les brevets n'ont jamais favorisé la créativité (ça, c'est le même argument fallacieux des majors qui disent que si le business s'effondrent, les artistes ne créeront plus). Les brevets servent (à la base) à protéger les créateurs, pas à les aider à créer.
[^]Re: propositions molles
Je sais bien qu'à peut pret tout et n'importe quoi autours de moi peut être sous le coups d'un brevet, mais je vois pas le plus que ça apporte.
Si tu pouvais me citer le cas d'une "entreprise (...) vend des licences au plus grand nombre", qui est selon toi le cas acceptable, peut être que ça m'aiderait à comprendre. Qu'est ce qu'on y a gagne par rapport à si cette entreprise vendait simplement son produit et que n'importe qui pouvait le copier sans payer de licence?
Dans mon dernier paragraphe je ne parle parle pas de créativité, je n'aime pas ce mot qui ne retranscris pas bien le fait que les choses existent et qu'on les découvre. Il aurait même plutôt tendance à donnée une impression de concepteurs semblables à des divinités qui font jaillir la matière du néant.
Je ne vois pas de quoi un brevet peut protéger celui qui le dépose. Je n'ai jamais entendu le cas de personnes qui ont connus d'affreux accidents où se sont fait tuer parcequ'ils ont divulgué une découverte ( à part pour le moteur à eau, mais ça doit plutôt être une légende urbaine).
Un brevet ne protège personne, il restreint l'utilisation de certaines techniques en instaurent un monopole d'exploitation sur celles-ci.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
"Qu'est ce qu'on y a gagne par rapport à si cette entreprise vendait simplement son produit et que n'importe qui pouvait le copier sans payer de licence?"
"si un concept est vraiment juteux et qu'il n'est pas trivial à re-concevoir, l'industriel à tout intérêt de garder la recette secrète aussi longtemps qu'il peu"
Donc je te répond : la divugation contre le monopole. Personne n'aura intérêt à divulguer si tout le monde peut reproduire. Si j'invente une super technique, que ça m'a couté beaucoup pour la trouver, je ne veux pas forcément que tout le monde puisse la reproduire comme ça. De là, soit je gardes mon secret, au risque qu'il ne bénéficie à personne (si je meurs). Soit j'accepte de le divulguer contre un monopole temporaire. Le brevet permet de faciliter la divulgation et aussi, à la fin du monopole temporaire, de donner à tous.
[^]Re: propositions molles
C'est la raison d'être des brevets à l'origine. Mais actuellement l'écrasante majorité, je devrais même dire l'essentiel des brevets, ce sont des choses qui auraient fini ^par être connu à court terme (1) ou dont il aurait été facile de reproduire et améliorer le fonctionnement si ce n'était pas interdit par le dit brevet.
Quels sont les choses innovantes qu'on a fini par faire grâce à la publication d'un brevet (donc qu'on n'aurait pas fait si l'état / l'ompi n'avait pas incité à divulguer le brevet) ?
Oh, il y en a, mais comparons ça au nombre de choses qu'on ne peut pas faire parce que justement il y a un brevet mais qu'on aurait fait sinon ....
(1) il n'y a qu'à voir le nombre d'attaques en justice sur ce genre de sujet ou les fréquents "on viole peut être un brevet sans le savoir" : le concept même montre que c'est finalement utilisé mais que la publication du brevet n'en est en rien à la cause.
[^]Re: propositions molles
C'est donc, pour ce que je comprend de tes dires, pour satisfaire à la mégalomanie de quelques avares vaniteux qu'on instaure de tels monopoles? Franchement je crois qu'il serait bien plus rentable pour la société d'enseigner à chacun l'humilité.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Si tu pouvais me citer le cas d'une "entreprise (...) vend des licences au plus grand nombre", qui est selon toi le cas acceptable, peut être que ça m'aiderait à comprendre. Qu'est ce qu'on y a gagne par rapport à si cette entreprise vendait simplement son produit et que n'importe qui pouvait le copier sans payer de licence?
Parce qu'il n'y pas que la vente. Une entreprise peut proposer un service pour lequel elle utilise une technologie quelconque. Face à un problème, elle développe une solution technique. Elle garde la solution technique pour elle afin de créer un avantage compétitif. Si les brevets n'existent pas, cette entreprise ne peut bénéficier d'aucune protection légale sur son invention donc elle n'a aucune incitation à la divulguer de peur de perdre son avantage compétitif. Si cette fameuse invention permettait de sauver des vies, la société (au sens sociologique hein) y a perdu. Moins dramatiquement, si cela permettait de réduire les coûts, la société y a perdu également. Et tout bêtement, en terme de progrès et de connaissance, la société y a également perdu. D'autant plus que tant que ce secret est bien gardé, il n'y a aucune limite théoriquement à l'exclusivité qu'aura l'entreprise dessus.
Maintenant avec les brevets qu'est-ce que ça donne :
- Il y a divulgation. On peut donc soit reprendre l'idée en payant une licence soit développer une solution alternative. Note que cette dernière solution était également possible auparavant mais que là grâce à la divulgation on évite de dédoubler les efforts (et quand je dis dédoubler, je pense à des échelles de plusieurs centaines ou milliers d'entreprises devant investir, en terme d'utilité économique on peut mieux faire).
- Il y a monopole temporaire. L'entreprise à l'origine de l'innovation est donc récompensée pour avoir faire un investissement dans de la recherche. Elle a une incitation forte à innover. Par ailleurs comme elle bénéficie d'une protection légale sur son invention, elle peut décider de continuer à innover parce qu'elle sait qu'elle bénéficiera d'un financement pendant une période de temps donnée (par les licences) pour rembourser ses coûts. Dans le cas contraire, les entreprises seraient extrêmement conservatrices et n'innoveraient pas sauf lorsque cela est absolument indispensables à la survie de leur entreprise. La société y perdrait parce que le progrès technologique serait moins soutenu. D'autant plus que via le système de licence, on profite également du phénomène de spécialisation économique. Le meilleur innovateur n'est pas nécessairement le meilleur producteur. On peut par la licence distinguer les deux sans que cela implique pour l'innovateur de perdre son seul bien au profit du producteur (un exemple précis ici : les processeur ARM, mais je crois que la société ARM se contente de la protection du copyright). Certes cela pourrait être réglé par contrat mais ce serait du cas par cas et pas nécessairement à la faveur de l'innovateur. Le brevet instaure un système général protégeant l'innovateur (un peu comme la GPL entre l'utilisateur et le distributeur de logiciel, c'est une forme généralisé d'un contrat). Note également que si on se contentait de divulgation puis d'exploitation (sans monopole), il suffirait de copier l'invention en réduisant ses coûts de production. Vu que cette méthode est beaucoup plus efficace, on découragerait totalement la recherche d'un point économique (ce qui à la rigueur peut ne pas te gêner si tu envisages un système disons communistes).
Je ne vois pas de quoi un brevet peut protéger celui qui le dépose. Je n'ai jamais entendu le cas de personnes qui ont connus d'affreux accidents où se sont fait tuer parcequ'ils ont divulgué une découverte ( à part pour le moteur à eau, mais ça doit plutôt être une légende urbaine).
La question c'est la vie ou la mort. La question c'est comment on peut arriver à un équilibre conciliant l'intérêt particulier des innovateurs et l'intérêt général de la société. La solution qui a été trouvé et qui a plutôt bien fonctionné pendant un siècle et demi ce sont les brevets. Mais il y a clairement des réformes à faire suite aux dérives du système depuis l'introduction de nouveaux champs (génétique, informatique, etc.) pour lesquels il est mal adapté.
Sinon, il y a un excellent Que-sais-je ? sur la propriété intellectuelle qui explique bien mieux tout ça.
vjm
[^]Re: propositions molles
Moi je contaste que tout ce que tu me donnes c'est des exemples théorique, si ceci, alors ça donnerais cela, excepté le cas ARM et tu me dis qu'ils utilisent le droit d'auteur pas de brevet... Je te demandes des cas concrets, afin de me convaincre.
Des cas concrets qui me convaincent que les brevets empêche de sauver des vies alors qu'on a les moyens techniques et humains de le faire, on en manque pas.
De ton coté tu me donnes que des hypothèses, de la théorie, de l'horreur économique que cela serait si on retirais les brevets. Je dis pas qu'il n'y a pas d'exemple concret, mais tu ne sembles pas capable de m'en fournir un, quand de mon coté je peux t'en donner pléthore qui effectivement sont une nuisance à la société.
Comme le dit Éric :
«Oh, il y en a, mais comparons ça au nombre de choses qu'on ne peut pas faire parce que justement il y a un brevet mais qu'on aurait fait sinon ....»
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Ce n'est pas de la théorie, ça a marché comme ça pendant des dizaines d'années sans aucun problème. Le problème est apparu récemment avec les dérives qu'on connait. Maintenant, ce n'est pas parce qu'il y a des dérives que le système à la base est mauvais, je le répète. Un monde sans brevet, dans la société capitaliste dans laquelle on est, c'est inenvisageable.
Certes, ce n'est pas le meilleur des systèmes, mais à moins d'instaurer un système communiste global, il restera. Je comparerais les brevets aux pigeons : oui, au quotidien, les merdes de pigeons, c'est chiants, ça salit tout, etc. Mais pourquoi les municipalités n'éradiquent pas les pigeons ? Tout simplement parce que ça libèrerait une niche écologique et qu'on ne sait pas ce qui les remplacerait et que ça pourrait être largement pire. Donc on se contente des pigeons et on régule la population. Les brevets c'est pareil, il faut réguler un peu et ça se passera pas trop mal. Mais enlever les brevets, vu les requins qui existent actuellement, ils pourraient nous trouver un système encore pire.
[^]Re: propositions molles
Plutôt que de te répété, tu ne voudrais pas me donner un exemple concret où un brevet à permis de pérenniser une idée non-trivial et fort utile qui autrement serait tombé aux oubliettes?
J'ai bien saisie ton opinion, mais jusqu'à présent il semble plus basé sur tes craintes et tes doutes que sur des faits. Du FUD quoi.
==Hors sujet, le capitalisme==
Le système capitaliste n'entraine absolument pas la nécessité de la mise en place d'un système de brevet, ce sont deux choses indépendantes. On pourrait très bien imaginer mettre en place un système de brevet dans une système économique autre que capitaliste.
Et ce n'est pas parceque la guerre froide à opposé communisme et capitalisme qu'il s'agit des deux seuls systèmes économiques possibles, ni même qu'il s'agisse des deux systèmes antipodes parmi tout ceux possibles.
D'ailleurs pour autant que je sache, le communisme est censé n'être qu'un régime transitoire, et pas une finalité. Dans ces conditions je vois mal comment on peut prétendre comparé le communisme et le capitalisme. On ne peut pas vraiment dire non plus que le communisme ai jamais vraiment été mis en place, puisque les pays communistes ont toujours été des dictatures. On peu émettre l'hypothèse que le communisme ne soit pas un modèle applicable et qu'il dérive nécessairement vers une dictature au lieu d'amener à un état d'anarchie (absence d'État) fonctionnel.
==Les pigeons==
Je me suis bien marré sur ce coups là. Non sérieusement si on devait faire une relation entre pigeon et brevet, moi j'aurais vu tout autre chose. :)
Bref, ton pigeon c'est un homme de paille (un pigeon de paille?). Qu'il ne faille pas exterminer les pigeons n'apporte rien au débat sur l'intérêt des brevets pour la société.
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[^]Re: propositions molles
J'allais te réponde : tout ce qui t'entoure ou presque fait l'objet d'un brevet. Je t'avais même donné l'exemple des écrans d'ordinateurs. Je vais te donner un autre exemple : le clic-clac. Je n'ai pas réussi à retrouver le brevet mais d'après ce que j'ai lu, il s'agirait même d'un brevet français. Cette idée est fort utile pour tous les étudiants, non ?
On peut en trouver plein d'autres. Le four à micro-ondes par exemple (Wikipedia me dit que ça a été breveté en 1947). la carte à puce (1974), la télévision (1923), les Lego, les fibres optiques (1927), etc.
Tu en veux d'autres ?
[^]Re: propositions molles
Donc tu penses que sans brevet, sur le marché il n'y aurais pas de micro-ondes, de carte à puce, de télévision, de Lego ou de fibres optiques?
Le fait que ça est été breveté ne veux pas dire que si les brevets n'existaient pas, on en trouverais pas sur le marché.
Ce que j'attends comme exemple, c'est un brevet sur un concept non-trivial dont le concept aurait été perdu sans le brevet.
Ici mis à part les légo et le clic-clac, ce sont des inventions liés à des découverte scientifique (physique).
Je vois pas ce qu'il y a de non trivial dans le concept de clic-clac, et brevet ou pas brevet, si c'est pratique ça aurait marché de toute façon.
Un brevet ça veut aussi dire aucune concurrence, ce qui est vraiment génial pour le consomateur...
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Un mini monopole permet de minimiser la prise de risque.
Le problème se pose avec le projet open-graphics. 2/3 personnes y vont aller de leur poche pour faire fondre les première prototypes. L'investissement est sérieux.
Une fois le truc debugué, si n'importe quel chinois peut arrivé et réutiliser leur design, ils sont morts.
Le problème des brevets est qu'ils sont pensé pour couvrire une invention, sous-entendu un produit (carte à puce, four à micro onde, molécule pharmaceutique...).
Aujourd'hui, un produit est couvert par des dizaines de brevets, et chaque année d'autres brevets s'ajoutent. La technologie ne peut jamais tomber dans le patrimoine publique. Pour les logiciels s'est encore pire, car des milliers de brevets peuvent être concerné.
Les brevets paraissent franchement absurdes en logiciel. Mais il existe d'autres domaines tout aussi miné : l'électronique, par exemple. Des tas de choses triviales sont brevetés.
Déjà si les brevet sur "l'information pure" (découverte du génome, logiciel, processus industriel, business plan) ne peuvent exister, c'est déjà pas mal. La définition allemande avec les forces de la nature devrait être la référence.
[^]Re: propositions molles
Un brevet ça veut aussi dire aucune concurrence, ce qui est vraiment génial pour le consomateur...
Je me reprends. Le livre que je ne te conseillais s'intitule "Économie de la propriété intellectuelle" dans la collection Repères, par François Lévêque et Yann Menières, tous deux professeurs d'économie.
Il est très complet, pas cher, et tout à fait balancé. Il décrit extrêmement bien comment on traduit des résultats de la science économique en textes législatifs. La dernière phrase de ton commentaire est traitée dans les premières pages du livre.
J'ai pas le temps de revérifier la bibliographie de 4 pages qu'il y a à la fin pour te retrouver des études de cas précises mais les titres semblent indiquer qu'il y en a. Maintenant que tu as tous les éléments et vu que c'est toi qui doute de tout ce qu'on t'avance, je pense que la charge de la preuve t'échoit.
vjm
[^]Re: propositions molles
Bon j'esserais de trouver ça.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: propositions molles
Détail jargonno-juridique inutile
Pas du tout, c'est gros un problème qui soulève plusieurs questions. Le droit international et les différentes conventions empêchent les pays d'aller de l'avant dans une réforme ambitieuse du droit d'auteur.
D'où la seule voie si l'on veut repenser tout cela : l'Union Européenne, qui pourrait être supportée par les pays moins développés qui se sont toujours méfiées de la propriété intellectuelle qu'ils jugent à raison comme un facteur d'exclusion économique, culturelle et humanitaire (dans le cas des brevets pharmaceutiques).
L'Union Européenne. Oui, mais... Les débats démocratiques sont confinés dans les pays parlant la même langue. Sur LinuxFR on peut débattre entre belges et français et donc élargir le débat à deux pays de l'UE. Mais il est impossible en l'état d'avoir un débat démocratique sur l'ensemble du continent. Je voudrais donc attirer votre attention sur un problème de société d'aujourd'hui qui ne fait pas couler beaucoup d'encre : le manque de langue véhiculaire en Europe constitue un déficit démocratique abominable !
Et non, pour résoudre la question je ne pense pas à l'anglais ;-). Les élections européennes approchant, je me permets de pointer vers le site d'une association qui partage cette analyse et qui se sont présentées aux dernières élections européennes en France afin de faire parler de ce problème dans la société : http://www.e-d-e.org/
Non, ce n'est pas hors sujet, c'est vraiment le seul moyen de faire évoluer le droit d'auteur àmha : la démocratie transnationale dont l'UE est pour l'instant le meilleur (le seul en fait) support.
[^]Re: propositions molles
C'est marrant, j'en parlais avec ma belle-famille l'autre jour et dans un autre journal y a pas longtemps.
Vraiment intéressant ce mouvement, moi j'adhère complètement!
En tout cas je crois que c'est vraiment ce qu'il manque à notre europe, une langue internationale. Le problème c'est la peur qu'on les gens d'un appauvrissement culturel, blablabla.
En plus, si ça devenait vraiment la langue européenne (ça n'empêche pas à chaque pays de conserver sa langue!), elle supplanterais sans doute rapidement l'anglais pour l'internationale en général.
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[^]Re: propositions molles
hmmmmmmm, j'ai d'énormes doutes qu'avoir une langue commune soit une solution. Deux contre-exemples : la Suisse (ou la Belgique) sont des pays démocratiques qui ont des communautés linguistiques différentes (et parfois assez hermétiques). La Chine a une unité au niveau de l'écriture (à défaut d'avoir la même langue partout) et ça ne l'empêche pas d'être une dictature.
Après, qu'il y ait une langue "administrative" européenne, pourquoi pas.
[^]Re: propositions molles
Dire que ce n'est pas une solution, c'est au moins déjà admettre qu'il y a un problème. :)
À la limite pour maintenir une dictature, tu n'as pas besoin d'une langue unique, l'important étant de faire comprendre tes ordres et que si on te désobéit ça va mal se passer. Ça peut même s'avérer un avantage, diviser pour mieux régner.
Dans une démocratie, on est quand même supposé ce mettre un minimum d'accord avant d'imposer le consensus à tout le monde (au moins en théorie).
De plus si je voyage un peu à travers l'europe dépenser mes euros, je trouverais chouette de pouvoir dialoguer avec aisance avec mes interlocuteurs. Bien sûr il y a l'anglais qui est mieux que rien mais loin d'être ce qu'on pourrais avoir de mieux. Une langue 10 fois plus facile/rapide à apprendre, c'est quand même énorme. Alors qu'on prône partout l'efficacité, la baisse des coûts et blablabla, et là on à un investissement 10 fois plus rentable et on pinaille sur l'existant.
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[^]Re: propositions molles
Deux contre-exemples : la Suisse (ou la Belgique) sont des pays démocratiques qui ont des communautés linguistiques différentes (et parfois assez hermétiques).
La Belgique n'est pas un contre-exemple, mais bien un exemple. La fédéralisation s'est faite sur la très mauvaise base d'un isolement démocratique des deux communautés linguistiques (des deux principales quoi, n'oublions pas les germanophones). L'isolement démocratico-linguistique n'était plus seulement le fait du peuple, mais dorénavant aussi le fait des représentants politiques. Résultat : le parlement flamand a voté sa propre feuille de route vers l'autonomie flamande sans prendre en compte les autres communautés, et essaient maintenant de l'imposer à tout prix sous le prétexte qu'ils sont numériquement majoritaires.
Mais qu'est-ce qui a pu permettre cette fédéralisation ratée et nationalisante ? Beaucoup de choses, mais une des raisons primordiales, àmha, était l'isolement linguistique des communautés, siège de toutes les incompréhensions et diabolisations. Il aurait fallu instaurer le bilinguisme (que les francophones ont refusé, il faut l'avouer), voilà qui aurait permis une solution par le haut. Pas une solution parfaite parce que cela aurait eu pour effet de marginaliser symboliquement la communauté germanophone qui se serait retrouvée exclue des langues imposées, mais ç'aurait été un moindre mal.
Or, il est évident que le plurilinguisme n'est pas une solution pour une Union Européenne avec une vingtaine de langues de travail. Une langue véhiculaire est indispensable et c'est pour cette raison que l'anglais s'impose de plus en plus dans les milieux européens, et ce jusque dans les sites web destinés au grand public.
Après, qu'il y ait une langue "administrative" européenne, pourquoi pas.
Une langue de travail, c'est indispensable effectivement. Mais je reste persuadé qu'une langue de communication est également nécessaire.
[^]Re: propositions molles
Une langue commune aurait tendance à uniformiser les cultures. Cela amènerait plus de valeurs communes, une meilleure efficacité fonctionelle, ok.
Cependant je ne crois pas que ce soit réaliste, dans le sens ou chaque langue possède ses spécificités, qui correspondent à la situation culturelle, environnementale d'un groupe d'hommes donnés. Par exemple les esquimaux ont une cinquantaine de mots pour désigner des qualités de neige, beaucoup de peuples possèdent des mots pour décrire des concepts essentiels dans leur culture ou religion qui n'existent pas ailleurs: le mot/concept tabou par exemple, issu de pratiques religieuses de peuples insulaires du Pacifique.
Ca m'ennuierait que tout le monde en vienne à fonctionner selon les mêmes schémas, à penser dans le même cadre.
[^]Re: propositions molles
Les esperanto-istes, c'est fou comme ils trouvent des moyens détournés pour essayer de forcer l'adoption d'une langue que peu parlent aujourd'hui... Meme ici, on les retrouvent!
Je fais la même analyse que toi sur la problématique de la langue (je suis actuellement dans un pays dont je ne maitrise absolument pas la langue, c'est une horreur...), mais pas sur ta solution.
Pour prendre un exemple concret, je suis actuellement des cours d'Allemand pour étranger (faut bien commencer...), et il y a dans ce cours des Bresiliens, des Chiliens, des Roumains, des Bulgares, des Polonais, des Koreains, des chinois... etc... On a du mal à se comprendre en Allemand (ils débutent aussi...), mais par contre on peut passer (presque) tous en... Anglais.
Un anglais tout pourri, mais on se comprend. Pourquoi ne pas utiliser plutôt cette langue déjà connue de pas mal d'étrangers?
(non, parce que dans le monde réel, je n'ai encore croisé personne parlant Esperanto... Et pas foule sachant que ça existe)
C'est un peu comme ATM vs IP/Ethernet : ATM est un protocole très propre, une belle "langue". N'empeche, malgrès tous les promoteurs de l'ATM, c'est Ethernet et IP qui on gagné... Des langues un peu fourre-tout, pas propres, mais vivantes. Je vous laisse faire le rapprochement...
[^]Re: propositions molles
Un anglais tout pourri, mais on se comprend. Pourquoi ne pas utiliser plutôt cette langue déjà connue de pas mal d'étrangers?
Peut être parceque avec le même investissement que vous avez mis chacun dans l'anglais, vous vous parleriez de manière fluide dans un très bon espéranto, avec un vocabulaire plus riche qui permettrais de bien exprimer le fond de vos pensés plutôt que de balbutier quelques mots qui expriment en gros vos idées?
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[^]Esperanto...
C'est facile de coder une pile ATM, moins dur que IP.
Mais comme les machines en place parlent souvent que IP, je suis quand même obligé de coder une pile IP.
Donc au final coder une pile ATM, même simple, c'est du travail en plus de mon codage de pile IP.
Je te laisse faire le rapprochement...
Bon courage pour votre lutte contre une langue parlée activement, et donc avec de la documentation, des gens disponibles pour parler etc...
Pour continuer l'analogie, le passage d'IPv4 à IPv6, une nouvelle langue quoique fortement basée sur l'ancienne (un plus!), se fait difficilement, et ne se fait que pour une raison : IPv4 n'a pas assez d'adresses uniques dispo. Et ça se fait à reculon, personne n'ayant envie de passer à IPv6...
Mais pour l'anglais, il n'y a rien qui est bloquant, l'Esperanto n'a rien que l'anglais n'a pas (en moins bien peut-etre, mais c'est pas grave), l'esperanto n'a pas non plus une "killer feature" qui fait qu'on veut y passer. Par définition "marketing", c'est du brassage de vent. Bon courage...
[^]Re: Esperanto...
10 fois plus rapide à apprendre, si c'est pas une une "killer feature", je sais pas ce qu'on pourrait vouloir d'autre...
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[^]Re: propositions molles
Peut être parceque avec le même investissement que vous avez mis chacun dans l'anglais, vous vous parleriez de manière fluide dans un très bon espéranto, avec un vocabulaire plus riche qui permettrais de bien exprimer le fond de vos pensés plutôt que de balbutier quelques mots qui expriment en gros vos idées?
Et je rajouterai : dans une langue qui n'enferme pas la pensée dans des idiômes ou des façons de dire, mais qui permet le libre court de la pensée (ce qui est très important quand on ne s'exprime pas dans sa langue maternelle) via une structure linguistique reposant sur des mécanismes psycho-linguistiques naturels que l'on peut observer chez les enfants qui apprennent à parler (je parle du principe agglutinant de l'espéranto).
Si l'on impose l'anglais dès l'école maternelle pour faire de nous de parfaits bilingues, il n'y aura plus ce problème, répondent en coeur tous les Zenitram du monde entier.
Oui, mais ce serait un déficit culturel inimaginable. Premièrement, une langue porte en elle l'empreinte historique de la culture vernaculaire associée à la langue. Deuxièmement, les seuls objets culturels ayant un accès direct à toutes les consciences de l'Europe entière seraient ceux du monde anglophone. Et tout cela sous quel prétexte ? Celui de la position économico-hégémonique des États-Unis, qui n'ont pour seul mérite que celui d'être les seuls à avoir profité économiquement des deux guerres mondiales.
Car oui, c'est la puissance économique qui décide de l'utilisation de telle ou telle langue. Pour preuve, la Chine, qui promulguait l'espéranto depuis un siècle, a changé de cap dans les années '90 et s'est engagée dans une politique sinophone en commençant par renvoyer son interprète chinois-anglais lors des conférences de presse du ministère des affaires étrangères, au grand dam de tous les journalistes qui ne parlaient pas un mot de chinois. Aujourd'hui, c'est une langue en vogue que beaucoup de jeunes veulent apprendre car elle est considérée comme le successeur de l'anglais. /o\ Ce qui explique la récente sortie de Gordon Brown qui projette de renforcer l'impérialisme linguistique anglophone, qu'il a qualifié de « cadeau pour le monde entier » (sic) sans que cela fasse grand bruit dans les médias européens. Où sont les journalistes ? Sûrement entrain de travailler leur anglais...
Allons... Avec l'espéranto, il s'agit d'organiser un libéralisme linguistique et culturel, une concurrence libre et non faussée entre les langues, plutôt que d'imposer l'anglais. Personnellement je voudrais bien pouvoir étudier le flamand, mais je dois d'abord apprendre le luxembourgeois pour des raisons familiales, et évidemment parfaire mon anglais. Car je le lis couramment et tous les jours, mais j'ai bien du mal à m'exprimer dans la langue de Shakespeare.
[^]Re: propositions molles
Scénario comme ça :
- l'UE fait ce que tu veux, 350 Millions de gens parlent Esperanto (version très optimiste!)
- Les anglophones sont dans la même veine, disons 600 Millions
- Les Chinois, 1 Milliard.
1 Milliard face a 350 Milliosn de gens, dans le meilleur des cas proposés, tu crois que la langue de l'UE va faire le poids?
Tu donnes toi-même des arguments anti-Esperanto et pro-anglais : l'union fait la force, et pour éviter la déferlante chinoise, seul l'anglais peut être une langue commune. Et j'ai pris un scénraio très optimiste d'esperanto adopté par tous, auquel je ne crois pas un instant.
Et va comparer un américain, un anglais et un autstralien en disant qu'ils sont pareil parce qu'ils parlent anglais... (Ou Espagnol avec un latino-americain...)
[^]Re: propositions molles
l'union fait la force, et pour éviter la déferlante chinoise, seul l'anglais peut être une langue commune.
Moi je n'ai aucune envie que l'Europe s'inscrive dans ce genre de considération, mais plutôt qu'elle se développe selon nos valeurs, notamment l'union dans la diversité (devise officielle de l'UE).
Et va comparer un américain, un anglais et un autstralien en disant qu'ils sont pareil parce qu'ils parlent anglais... (Ou Espagnol avec un latino-americain...)
Très mauvais argument. Ils sont différents mais partagent un même background (sic) culturel fait de Locke et de Shakespeare en ce qui concerne les classiques par exemple. De même que les français et les belges sont différents mais lisent Molière et Voltaire à l'école, ce qui a une influence culturelle et lie intellectuellement la francophonie, dans une certaine mesure.
Je ne dis pas que la culture anglophone est inintéressante et ne mérite pas notre attention, mais je trouve que l'on devrait avoir le choix des langues que l'on apprend et des cultures auxquelles on s'intéresse. Par exemple j'aurais mille fois préféré avoir appris l'allemand plutôt que l'anglais.
[^]Re: propositions molles
moi je dis qu'un seul truc : plutôt que de vous écharpez sur quel angle apprendre, sortez nous un traducteur universel vocal (et écris,mais je pense qu'une fois l'écris fait, le vocal peut se baser sur le traducteur écris).
:P
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: propositions molles
> On a du mal à se comprendre en Allemand (ils débutent aussi...), mais par contre on peut passer (presque) tous en... Anglais.
Mais est-ce que vous parvenez à vous faire comprendre d'un anglophone ? Et comprenez-vous les anglophones ? Si non, alors, ça n'a aucun intérêt.
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
[^]Re: propositions molles
Il y a un Etats-Unien (ne pas dire "Américain" à la place devant une chilienne ou une Brésilienne, ne pas dire... C'est juste un conseil ;-) ), et une Australienne, et ils ont l'air de comprendre.
Et j'ai travaillé avec des anglais aussi, ils rigolaient souvent de nos erreurs mais on se comprenait...
Désolé :).