Journal : A propos du reportage "le monde selon Monsanto"
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 06 mars 2008
Salut les jeunes,
un journal complet a déjà été posté sur le sujet (et a lancé quelques polémiques) aussi me permette-je d'en publier un neuf, considérant que la contre-information suivante a au moins autant d'importance que l'information démentis (de mon point de vue elle en a beaucoup, étant assez révélatrice d'une certaine tendance à la facilité intellectuelle pour justifier des points de vues parfois bancals).
Notez que je ne suis pas adhérent de l'AFIS et qu'à ma connaissance, elle n'a aucun intérêt financier dans cette histoire (ie : elle ne soutient aucun camp par intérêt). J'ai laissé la présentation de l'association à la fin, vous invitant à visiter leur site internet, très instructif, j'ai toutefois élagué l'appel à cotisation, ne voulant pas entâcher le message. J'ose penser que vous trouverez assez de référence pour vous faire votre propre idée, l'objectif d'une association tel que l'AFIS n'étant certainement pas de proner le gavage intellectuel, mais plutôt le rationnalisme et la curiosité scientifique.
Le monde selon Monsanto
Un film de Marie-Monique Robin (2007)
Marie-Monique Robin est journaliste d'investigation. Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d'yeux » sur la légende urbaine des trafics d'enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d'organes. (1) Elle a réalisé depuis de nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée sur CANAL + en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens : science et paranormal » (2), avait de nouveau attiré notre attention, en ce qu'il témoignait pour le moins d'une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l'imposture et ce qui relève de l'évaluation scientifique.
Son reportage « Le monde selon Monsanto », diffusé le 11 mars 2008 en première partie de soirée par la chaîne franco-allemande ARTE, est présenté comme la conclusion d'une « enquête magistrale et alarmante » qui mettrait en lumière « un projet hégémonique menaçant la sécurité alimentaire du monde mais aussi l'équilibre écologique de la planète »(3).
Nous aurions pu décider d'ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales. Par ailleurs, nous n'ignorions pas que le fait de commenter ce reportage, qui plus est de façon critique, ne manquerait pas d'être commenté dans les réseaux hostiles à l'utilisation des biotechnologies végétales dans l'agriculture et l'alimentation comme une complaisance coupable avec la société Monsanto.
Pour prendre notre décision, nous avons donc attendu de visionner le reportage, ce que nous avons pu faire puisqu'il a déjà été diffusé sur d'autres chaînes francophones (RTBF, TSR1). Après visionnage de ce reportage, il apparaissait, en se limitant au seul champ de l'information scientifique, qu'il était truffé de contrevérités et d'approximations relayées sans esprit critique.
Nous avons donc considéré qu'il était de notre responsabilité d'alerter les téléspectateurs francophones contre les allégations colportées malheureusement une nouvelle fois avec ce reportage.
Nous nous devons d'ailleurs de regretter publiquement que ce soit une chaîne audiovisuelle du service public, réputée de qualité, qui se prête, alors que la représentation nationale est saisie de l'examen du projet de loi sur les biotechnologies, à une entreprise qu'il faut bien qualifier de désinformation.
Les passions se faisant volontiers véhémentes sur ce sujet sensible, nous entendons être clairs sur l'attitude qui est la nôtre au regard de cette alerte que nous lançons. Nous ne cherchons pas à identifier les motivations de l'auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention : seuls les propos tenus et rapportés dans le reportage sont traités. Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques, etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le déroulement de ce qu'elle considère comme étant sa démonstration, la documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des références précises, en reprenant les allégations du reportage dans l'ordre chronologique de leur apparition.
Michel Naud, 5 mars 2008
(1) Le reportage traitait du cas d'un enfant dont, d'après le témoignage de la mère, on aurait « volé les yeux » dans l'objectif d'y prélever les cornées pour une greffe. Une contre-expertise, suite à la sortie du film, par les professeurs Gilles Renard (service d'ophtamologie de l'Hôtel-Dieu de Paris), Marc Gentilini (maladies infectieuses et tropicales à la Pitié-Salpêtrière) et Alain Fischer (immunopédiatrie à l'hôpital Necker-Enfants malades) concluait : « Il n'y a pas eu de vol des yeux de cet enfant », l'enfant a toujours ses globes oculaires et est atteint d'une kératite bilatérale sévère avec ulcération profonde de la cornée, consécutive à une affection diarrhéique. Le prix Albert Londres avait été décerné avant la connaissance de ce dénouement. Sources : article de Jean-Yves Nau paru dans l'édition du 19.09.95 du quotidien Le Monde et consultable dans les archives électroniques payantes du journal : Un rapport médical contredit un reportage sur un trafic d'organes en Colombie ; Le jury Albert-Londres, qui a primé « Voleurs d'yeux », est embarrassé par une expertise française ; un article d'accès gratuit dans le quotidien l'Humanité : http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sou(...)
(2) 17 septembre 2006, 23h55. Le paranormal est-il soluble dans la science ? Notre cerveau possède-t-il des capacités encore insoupçonnées ? Une voyante, un extralucide et un guérisseur se prêtent aux expérimentations des scientifiques… avec des résultats étonnants. http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Les-pouvoirs-c(...)
(3) 11 mars 21h00. Du continent américain à l'Inde en passant par l'Europe, une enquête magistrale et alarmante sur la multinationale américaine qui commercialise 90 % des OGM dans le monde. http://www.arte.tv/monsanto . Ce reportage a précédemment été diffusé par la chaîne belge RTBF et la chaîne helvétique TSR1.
Le film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (années 60 et début 70, voire avant) de la firme chimique Monsanto « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv du film, « on ne peut pas faire confiance à Monsanto, jamais ! ».
La posture générale peut être ainsi synthétisée :
a) les biotechnologies sont intrinsèquement dangereuses ;
b) les risques ne sont pas évalués comme ils devraient l'être ;
c) cette insuffisance est imputable à l'influence de Monsanto sur les instances d'évaluation.
Le cas de la production du L-Tryptophane serait l'illustration première de la déficience des instances d'évaluation : il s'agit bel et bien d'un véritable accident industriel imputable à une mauvaise filtration pouvant laisser passer un contaminant (Belongia et al. (1990). An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use", The New England Journal of Medicine, 323(6):357-365 ) ; signalons d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'un produit végétal mais bactérien, et que la firme responsable n'était pas Monsanto, ni même américaine, puisqu'elle était japonaise (Ajinomoto).
Afin d'examiner la validité scientifique du film, ce texte se concentrera sur les seuls arguments scientifiques relatifs aux seuls OGM. Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l'herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d'être commentés mais le choix a été réalisé de se focaliser sur les arguments scientifiques maltraités dans le reportage.
Argument n° 1 : le principe d'équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer
Dans les années 90, un débat a porté sur les risques potentiels des applications de la transgénèse (sont-ils de nature différente de ceux des autres variétés végétales ?) et sur la façon de les évaluer. Le concept de substantial equivalence a été proposé comme un outil d'évaluation des incertitudes, dans un cadre d'harmonisation des approches étatsunienne et européenne (1). Il s'agit d'une méthode comparative de l'OGM avec un organisme reconnu comme sûr (en raison d'un long usage antérieur), c'est-à-dire la variété non-OGM la plus proche (hormis le transgène). La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu'il s'agissait d'un principe dispensant l'OGM d'études ! Il s'agit donc d'un contre-sens complet.
Ce principe a évolué depuis l'origine : il est aujourd'hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d'autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.
La principale faiblesse de ce passage du film est qu'il assimile des risques théoriques à des risques avérés, et un débat sur ces risques à une preuve de la dangerosité.
Argument n°2 : le « lanceur d'alerte » Arpad Pusztai aurait été sanctionné car ses travaux montreraient la dangerosité des OGM
Le 10 août 1998, Arpad Pusztai annonça à la télévision britannique qu'il était en mesure de prouver que les plantes transgéniques pouvaient entraîner des effets inattendus (sur des rats en l'occurrence). Il s'agissait d'une lignée de pomme de terre expérimentale (n'appartenant pas à Monsanto). Que cette annonce ait suscité une excitation médiatique est étonnant en soi car, dans un passé récent, trois variétés de pomme de terre conventionnelles n'ont pu être commercialisées pour cause de présence intempestive de substances toxiques, sans que cela n'attire l'attention de la presse … De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée, sans que cela préjuge du cas des autres OGM : les évaluations se font, et doivent se faire, au cas par cas.
Contrairement à ce qui est dit dans le film, le directeur de l'Institut de recherche de Pusztai n'était pas au courant des soi-disant résultats de son chercheur : submergé d'appels de la presse le lendemain de l'interview, incapable de répondre, il mena une enquête qui lui suggéra qu'aucune donnée fiable n'était en possession de Pusztai. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais publié dans un journal scientifique ses affirmations médiatiques (sa publication d'octobre 1999 ne reprend pas la plupart de ses allégations de 1998). Il y a donc eu une entorse grave à la déontologie scientifique qui veut que les données soient d'abord publiées dans un journal scientifique (et ainsi soumises pour examen critique par tous) avant médiatisation : dans le cas contraire, les affirmations ne peuvent être vérifiées, ce qui ouvre la voie à toutes les allégations fantaisistes.
Pusztai persiste aujourd'hui dans sa posture victimaire, mais en fait il n'a jamais convaincu la communauté scientifique, et encore moins la commission qui l'a entendu et qui a conclu a des résultats « deeply flawed ». Tous les éléments du dossier sont présentés dans la référence (2), de manière équilibrée (y compris sa défense par quelques personnes qu'il a lui-même sollicitées).
Argument n°3 : l'évaluation du soja transgénique serait insuffisante et montrerait des anomalies sur les animaux
Parmi les amis de Pusztai figure Ian Pryme (ils ont collaboré à de nombreuses reprises). Dans le film, Pryme « décortique » une publication de Hammond et collaborateurs (3) décrivant l'évaluation du soja génétiquement modifié (GTS ou 40-3-2) de Monsanto. Bien que publiée dans un journal scientifique reconnu, l'étude de Hammond et al. serait, pour Pryme, « de peu de valeur » et de la « mauvaise science ». Précisons que Pryme était un scientifique compétent, mais que l'on voit mal en quoi ses travaux scientifiques lui permettent de remettre en cause une publication peer-reviewed et qui, depuis sa publication en 1996, n'a été contestée par aucun spécialiste du domaine.
Examinons en détail l'un des arguments à charge contre le soja GTS de Pryme. La publication montrerait une coloration plus prononcée du foie de rats gavés de ce soja ! Précisons d'abord que cette publication jugée « minimaliste » a examiné les effets sur des rats mais aussi sur des poulets, des poissons et des vaches laitières (sans anomalies). Que lisons-nous page 723 ? Plusieurs individus ont présenté une coloration plus sombre du foie (tous les autres paramètres étant normaux) chez les rats gavés du soja GTS. Effectivement. Ce que Pryme omet de préciser est que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n'est donc pas liée à la modification génétique, mais plus probablement à la consommation, en quantité élevée, de soja cru.
Précisons, car le film omet de le mentionner, que deux autres publications de 1996 montrent, pour ce même soja, par rapport à un soja contrôle, une composition similaire en nutriments et anti-nutriments (4) et que la protéine spécifique du soja GTS ne montre pas d'effet dans des tests de toxicité aigüe (5). De plus, une publication de 2005 montre que l'introgression du transgène dans d'autres variétés de soja ne change pas leur composition en substances principales (6). Mêmes résultats quand le soja est cultivé en Europe (Roumanie) (7). Une étude de l'Université d'Etat du Dakota du Sud, sur plusieurs générations de souris nourries de ce soja, n'a pas révélé d'anomalies (8). Toujours dans la liste des omissions du film, une étude d'un groupe hospitalier danois qui ne montre pas de problème d'allergie pour ce soja (9). Et pour finir, citons l'avis européen (10).
Argument n°4 : les échecs du coton Bt pousseraient les paysans indiens au suicide
L'efficacité du cotonnier Bt n'est pas celle du maïs Bt. Les générations actuelles de cotonniers génétiquement modifiés permettent de réduire significativement le nombre d'épandages d'insecticides (d'un facteur trois à quatre) mais ne les abolissent pas pour autant complètement : les variétés actuelles de cotonnier ne sont pas protégées contre tous les ravageurs et cette protection est variable suivant la saison (11, 12, 13).
Même si certains épandages restent nécessaires, ces résultats positifs des cotonniers Bt, cultivés dans neuf pays en 2007, suffisent à expliquer que la part des agriculteurs indiens acquérant des semences biotechnologiques soit passée de 0 (en 2001) à 63% (en 2007 ; soit 3,8 millions d'agriculteurs) (14). Les difficultés rencontrées localement doivent être analysés en fonction des situations locales (15), sans oublier qu'en Inde ont pignon sur rue des vendeurs de variétés non-certifiées, quelquefois vendues comme transgéniques Bt alors qu'elles ne le sont pas.
En résumé, le film met en scène des événements dramatiques, réalise une sélection partielle et partiale de l'information et désigne un coupable – les OGM – : il relègue artificiellement au second plan le rôle des facteurs les plus souvent invoqués pour expliquer ce phénomène initialisé bien antérieurement à l'introduction des semences biotechnologiques, à savoir le surendettement et l'usure (16) et omet totalement les études qui montrent des bénéfices pour les cultivateurs de Bt (17). Le film omet aussi de mentionner que l'entreprise américaine Monsanto n'est plus la seule à vendre des semences biotechnologiques de cotonnier en Inde (18, 19) et que la recherche publique y développe ses propres variétés OGM (20).
Argument n°5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses
Le film donne le beau rôle à Ignacio Chapela qui prétend avoir détecté, au Mexique, la présence de transgènes en provenance de maïs OGM des Etats-Unis. Le fait que les travaux de ce chercheur ait été contestés, contredits par d'autres et désavoués par la revue Nature (voir 21, pages 28-29) est passé sous silence dans le film : Chapela serait la victime d'une « campagne de diffamation » ! N'est pas mentionnée non plus la réflexion exemplaire, déjà menée, sur les implications qu'auraient l'utilisation de maïs transgéniques au Mexique (22), ni l'analyse de Bellon et Berthaud (23) montrant que ce n'est pas la présence d'un transgène qui nuirait à la biodiversité du maïs dans ce pays mais l'abandon des pratiques de sélection traditionnelle des fermiers paysans.
Des sommets sont atteints lorsque sont montrées des images de mutation affectant la morphologie florale et qui seraient susceptibles de se diffuser dans les maïs mexicains. Ce qui est montré (le film parle d'une espèce locale) est en fait une crucifère nommée Arabidopsis thaliana, plante modèle de laboratoire, utilisée entre autres pour étudier le développement floral, grâce notamment à ces mutations (dites homéotiques). Précisons, pour sortir de la vision apocalyptique du film, que certaines de ces mutations, qui peuvent apparaître spontanément, procurent le caractère « fleurs doubles » particulièrement apprécié des amateurs de fleurs ! Pour faciliter la recherche, ces caractères peuvent être créés par transgénèse, grâce à la propriété du transgène de s'insérer aléatoirement dans le génome (au moment précis de la transformation, mais plus dans les lignées sélectionnées). Le film insinue que ces événements aléatoires pourraient survenir par croisements d'une lignée transgénique de maïs avec des variétés non-transgéniques. Ce qui est faux puisque la lignée transgénique commercialisée possède une seule insertion, qui est stable, et ne saute plus aléatoirement dans le génome. Ces affirmations sont, de plus, parfaitement grotesques quand on sait que plus de la moitié du patrimoine génétique du maïs est formée, sous l'effet des mécanismes de l'évolution (mutations, sélection naturelle), d'éléments génétiques résultant d'insertions de fragments d'ADN, générés par le maïs lui-même nommés rétro-transposons…
Ces connaissances scientifiques n'empêchent pas un militant anti-OGM - que l'on voit manipuler sans scrupules des paysans en leur montrant des images de « monstres » (par exemple, plantes avec trois épis) - de prétendre qu'il s'agit de maïs transgéniques, qu'il faut arracher sous peine de les voir envahir les champs de maïs traditionnel.
En guise de conclusion
A la formulation d'une hypothèse classique selon laquelle les biotechnologies végétales constitueraient, pour l'entreprise américaine Monsanto, un choix stratégique en faveur de la biologie la repositionnant par rapport à la chimie, son métier d'origine, le film préfère prêter à Monsanto l'intention de « contrôler la nourriture » et les « populations du monde ». L'objet du reportage est de documenter cette opinion, mais force est de constater qu'il est truffé d'allégations pseudo-scientifiques. Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM tout comme des motivations des entreprises biotechnologiques, la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu'aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l'image d'un monde binaire, avec des bons et des méchants.
Marcel Kuntz, 3 mars 2008
Références
1. http://sth.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/1/26
2. http://gmopundit2.blogspot.com/2006/02/analysis-of-pusztai-s(...)
3. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/126/3/717
4. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/702
5. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/728
6. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;15969514
7. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;17608426
8. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14630127
9. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14961970
10. http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/gm_register_auth.c(...)
11. http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252005/291.pdf
12. http://www.iisc.ernet.in/currsci/may102006/1170.pdf
13. http://209.85.129.104/search?q=cache:4pyLf5WjTvQJ:www.iisc.e(...)
14. http://www.isaaa.org
15. http://www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=200(...)
16. http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/01/india?gusrc=rss&(...)
17. http://dx.doi.org/10.1016/j.foodpol.2006.11.002
18. http://www.checkbiotech.org/green_News_Genetics.aspx?infoId=(...)
19. http://www.thehindubusinessline.com/2006/07/31/stories/20060(...)
20. http://www.ifpri.org/pubs/articles/2005/naturebiotech.pdf
21. http://agribiotech.free.fr/analyse_Berge-RicrochMON810.pdf
22. http://www.cec.org/maize/index.cfm?varlan=francais
23. http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/134/3/883
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L'Association Française pour l'Information Scientifique (AFIS) regroupe des adhérents de toute origine et toute formation.
Elle est indépendante de tout intérêt privé et son orientation est définie par ses seuls adhérents.
Le premier objectif qu'elle poursuit est d'informer sur l'avancement des sciences et des techniques en éclairant de façon active les choix de société dans l'optique de l'amélioration des conditions d'existence des êtres humains. Le second est de mettre en garde contre les fausses sciences et l'exploitation de la crédulité. Le troisième enfin réside dans la défense et la promotion de l'esprit scientifique en illustrant de façon récurrente qu'il n'y a pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour appréhender le réel avec fiabilité et qu'il n'y a pas de meilleur outil que la Raison pour poser de façon pertinente et résoudre avec succès les problèmes qui se posent aux individus et aux collectifs humains.
Ces postures sont celles du rationalisme scientifique.
L'AFIS publie la revue Science et pseudo-sciences, fondée en novembre 1968, délivrée sur abonnement et chez les marchands de journaux.
Elle dispose d'un site internet : http://www.pseudo-sciences.org
un journal complet a déjà été posté sur le sujet (et a lancé quelques polémiques) aussi me permette-je d'en publier un neuf, considérant que la contre-information suivante a au moins autant d'importance que l'information démentis (de mon point de vue elle en a beaucoup, étant assez révélatrice d'une certaine tendance à la facilité intellectuelle pour justifier des points de vues parfois bancals).
Notez que je ne suis pas adhérent de l'AFIS et qu'à ma connaissance, elle n'a aucun intérêt financier dans cette histoire (ie : elle ne soutient aucun camp par intérêt). J'ai laissé la présentation de l'association à la fin, vous invitant à visiter leur site internet, très instructif, j'ai toutefois élagué l'appel à cotisation, ne voulant pas entâcher le message. J'ose penser que vous trouverez assez de référence pour vous faire votre propre idée, l'objectif d'une association tel que l'AFIS n'étant certainement pas de proner le gavage intellectuel, mais plutôt le rationnalisme et la curiosité scientifique.
Le monde selon Monsanto
Un film de Marie-Monique Robin (2007)
Marie-Monique Robin est journaliste d'investigation. Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d'yeux » sur la légende urbaine des trafics d'enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d'organes. (1) Elle a réalisé depuis de nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée sur CANAL + en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens : science et paranormal » (2), avait de nouveau attiré notre attention, en ce qu'il témoignait pour le moins d'une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l'imposture et ce qui relève de l'évaluation scientifique.
Son reportage « Le monde selon Monsanto », diffusé le 11 mars 2008 en première partie de soirée par la chaîne franco-allemande ARTE, est présenté comme la conclusion d'une « enquête magistrale et alarmante » qui mettrait en lumière « un projet hégémonique menaçant la sécurité alimentaire du monde mais aussi l'équilibre écologique de la planète »(3).
Nous aurions pu décider d'ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales. Par ailleurs, nous n'ignorions pas que le fait de commenter ce reportage, qui plus est de façon critique, ne manquerait pas d'être commenté dans les réseaux hostiles à l'utilisation des biotechnologies végétales dans l'agriculture et l'alimentation comme une complaisance coupable avec la société Monsanto.
Pour prendre notre décision, nous avons donc attendu de visionner le reportage, ce que nous avons pu faire puisqu'il a déjà été diffusé sur d'autres chaînes francophones (RTBF, TSR1). Après visionnage de ce reportage, il apparaissait, en se limitant au seul champ de l'information scientifique, qu'il était truffé de contrevérités et d'approximations relayées sans esprit critique.
Nous avons donc considéré qu'il était de notre responsabilité d'alerter les téléspectateurs francophones contre les allégations colportées malheureusement une nouvelle fois avec ce reportage.
Nous nous devons d'ailleurs de regretter publiquement que ce soit une chaîne audiovisuelle du service public, réputée de qualité, qui se prête, alors que la représentation nationale est saisie de l'examen du projet de loi sur les biotechnologies, à une entreprise qu'il faut bien qualifier de désinformation.
Les passions se faisant volontiers véhémentes sur ce sujet sensible, nous entendons être clairs sur l'attitude qui est la nôtre au regard de cette alerte que nous lançons. Nous ne cherchons pas à identifier les motivations de l'auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention : seuls les propos tenus et rapportés dans le reportage sont traités. Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques, etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le déroulement de ce qu'elle considère comme étant sa démonstration, la documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des références précises, en reprenant les allégations du reportage dans l'ordre chronologique de leur apparition.
Michel Naud, 5 mars 2008
(1) Le reportage traitait du cas d'un enfant dont, d'après le témoignage de la mère, on aurait « volé les yeux » dans l'objectif d'y prélever les cornées pour une greffe. Une contre-expertise, suite à la sortie du film, par les professeurs Gilles Renard (service d'ophtamologie de l'Hôtel-Dieu de Paris), Marc Gentilini (maladies infectieuses et tropicales à la Pitié-Salpêtrière) et Alain Fischer (immunopédiatrie à l'hôpital Necker-Enfants malades) concluait : « Il n'y a pas eu de vol des yeux de cet enfant », l'enfant a toujours ses globes oculaires et est atteint d'une kératite bilatérale sévère avec ulcération profonde de la cornée, consécutive à une affection diarrhéique. Le prix Albert Londres avait été décerné avant la connaissance de ce dénouement. Sources : article de Jean-Yves Nau paru dans l'édition du 19.09.95 du quotidien Le Monde et consultable dans les archives électroniques payantes du journal : Un rapport médical contredit un reportage sur un trafic d'organes en Colombie ; Le jury Albert-Londres, qui a primé « Voleurs d'yeux », est embarrassé par une expertise française ; un article d'accès gratuit dans le quotidien l'Humanité : http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sou(...)
(2) 17 septembre 2006, 23h55. Le paranormal est-il soluble dans la science ? Notre cerveau possède-t-il des capacités encore insoupçonnées ? Une voyante, un extralucide et un guérisseur se prêtent aux expérimentations des scientifiques… avec des résultats étonnants. http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Les-pouvoirs-c(...)
(3) 11 mars 21h00. Du continent américain à l'Inde en passant par l'Europe, une enquête magistrale et alarmante sur la multinationale américaine qui commercialise 90 % des OGM dans le monde. http://www.arte.tv/monsanto . Ce reportage a précédemment été diffusé par la chaîne belge RTBF et la chaîne helvétique TSR1.
Le film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (années 60 et début 70, voire avant) de la firme chimique Monsanto « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv du film, « on ne peut pas faire confiance à Monsanto, jamais ! ».
La posture générale peut être ainsi synthétisée :
a) les biotechnologies sont intrinsèquement dangereuses ;
b) les risques ne sont pas évalués comme ils devraient l'être ;
c) cette insuffisance est imputable à l'influence de Monsanto sur les instances d'évaluation.
Le cas de la production du L-Tryptophane serait l'illustration première de la déficience des instances d'évaluation : il s'agit bel et bien d'un véritable accident industriel imputable à une mauvaise filtration pouvant laisser passer un contaminant (Belongia et al. (1990). An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use", The New England Journal of Medicine, 323(6):357-365 ) ; signalons d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'un produit végétal mais bactérien, et que la firme responsable n'était pas Monsanto, ni même américaine, puisqu'elle était japonaise (Ajinomoto).
Afin d'examiner la validité scientifique du film, ce texte se concentrera sur les seuls arguments scientifiques relatifs aux seuls OGM. Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l'herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d'être commentés mais le choix a été réalisé de se focaliser sur les arguments scientifiques maltraités dans le reportage.
Argument n° 1 : le principe d'équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer
Dans les années 90, un débat a porté sur les risques potentiels des applications de la transgénèse (sont-ils de nature différente de ceux des autres variétés végétales ?) et sur la façon de les évaluer. Le concept de substantial equivalence a été proposé comme un outil d'évaluation des incertitudes, dans un cadre d'harmonisation des approches étatsunienne et européenne (1). Il s'agit d'une méthode comparative de l'OGM avec un organisme reconnu comme sûr (en raison d'un long usage antérieur), c'est-à-dire la variété non-OGM la plus proche (hormis le transgène). La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu'il s'agissait d'un principe dispensant l'OGM d'études ! Il s'agit donc d'un contre-sens complet.
Ce principe a évolué depuis l'origine : il est aujourd'hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d'autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.
La principale faiblesse de ce passage du film est qu'il assimile des risques théoriques à des risques avérés, et un débat sur ces risques à une preuve de la dangerosité.
Argument n°2 : le « lanceur d'alerte » Arpad Pusztai aurait été sanctionné car ses travaux montreraient la dangerosité des OGM
Le 10 août 1998, Arpad Pusztai annonça à la télévision britannique qu'il était en mesure de prouver que les plantes transgéniques pouvaient entraîner des effets inattendus (sur des rats en l'occurrence). Il s'agissait d'une lignée de pomme de terre expérimentale (n'appartenant pas à Monsanto). Que cette annonce ait suscité une excitation médiatique est étonnant en soi car, dans un passé récent, trois variétés de pomme de terre conventionnelles n'ont pu être commercialisées pour cause de présence intempestive de substances toxiques, sans que cela n'attire l'attention de la presse … De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée, sans que cela préjuge du cas des autres OGM : les évaluations se font, et doivent se faire, au cas par cas.
Contrairement à ce qui est dit dans le film, le directeur de l'Institut de recherche de Pusztai n'était pas au courant des soi-disant résultats de son chercheur : submergé d'appels de la presse le lendemain de l'interview, incapable de répondre, il mena une enquête qui lui suggéra qu'aucune donnée fiable n'était en possession de Pusztai. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais publié dans un journal scientifique ses affirmations médiatiques (sa publication d'octobre 1999 ne reprend pas la plupart de ses allégations de 1998). Il y a donc eu une entorse grave à la déontologie scientifique qui veut que les données soient d'abord publiées dans un journal scientifique (et ainsi soumises pour examen critique par tous) avant médiatisation : dans le cas contraire, les affirmations ne peuvent être vérifiées, ce qui ouvre la voie à toutes les allégations fantaisistes.
Pusztai persiste aujourd'hui dans sa posture victimaire, mais en fait il n'a jamais convaincu la communauté scientifique, et encore moins la commission qui l'a entendu et qui a conclu a des résultats « deeply flawed ». Tous les éléments du dossier sont présentés dans la référence (2), de manière équilibrée (y compris sa défense par quelques personnes qu'il a lui-même sollicitées).
Argument n°3 : l'évaluation du soja transgénique serait insuffisante et montrerait des anomalies sur les animaux
Parmi les amis de Pusztai figure Ian Pryme (ils ont collaboré à de nombreuses reprises). Dans le film, Pryme « décortique » une publication de Hammond et collaborateurs (3) décrivant l'évaluation du soja génétiquement modifié (GTS ou 40-3-2) de Monsanto. Bien que publiée dans un journal scientifique reconnu, l'étude de Hammond et al. serait, pour Pryme, « de peu de valeur » et de la « mauvaise science ». Précisons que Pryme était un scientifique compétent, mais que l'on voit mal en quoi ses travaux scientifiques lui permettent de remettre en cause une publication peer-reviewed et qui, depuis sa publication en 1996, n'a été contestée par aucun spécialiste du domaine.
Examinons en détail l'un des arguments à charge contre le soja GTS de Pryme. La publication montrerait une coloration plus prononcée du foie de rats gavés de ce soja ! Précisons d'abord que cette publication jugée « minimaliste » a examiné les effets sur des rats mais aussi sur des poulets, des poissons et des vaches laitières (sans anomalies). Que lisons-nous page 723 ? Plusieurs individus ont présenté une coloration plus sombre du foie (tous les autres paramètres étant normaux) chez les rats gavés du soja GTS. Effectivement. Ce que Pryme omet de préciser est que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n'est donc pas liée à la modification génétique, mais plus probablement à la consommation, en quantité élevée, de soja cru.
Précisons, car le film omet de le mentionner, que deux autres publications de 1996 montrent, pour ce même soja, par rapport à un soja contrôle, une composition similaire en nutriments et anti-nutriments (4) et que la protéine spécifique du soja GTS ne montre pas d'effet dans des tests de toxicité aigüe (5). De plus, une publication de 2005 montre que l'introgression du transgène dans d'autres variétés de soja ne change pas leur composition en substances principales (6). Mêmes résultats quand le soja est cultivé en Europe (Roumanie) (7). Une étude de l'Université d'Etat du Dakota du Sud, sur plusieurs générations de souris nourries de ce soja, n'a pas révélé d'anomalies (8). Toujours dans la liste des omissions du film, une étude d'un groupe hospitalier danois qui ne montre pas de problème d'allergie pour ce soja (9). Et pour finir, citons l'avis européen (10).
Argument n°4 : les échecs du coton Bt pousseraient les paysans indiens au suicide
L'efficacité du cotonnier Bt n'est pas celle du maïs Bt. Les générations actuelles de cotonniers génétiquement modifiés permettent de réduire significativement le nombre d'épandages d'insecticides (d'un facteur trois à quatre) mais ne les abolissent pas pour autant complètement : les variétés actuelles de cotonnier ne sont pas protégées contre tous les ravageurs et cette protection est variable suivant la saison (11, 12, 13).
Même si certains épandages restent nécessaires, ces résultats positifs des cotonniers Bt, cultivés dans neuf pays en 2007, suffisent à expliquer que la part des agriculteurs indiens acquérant des semences biotechnologiques soit passée de 0 (en 2001) à 63% (en 2007 ; soit 3,8 millions d'agriculteurs) (14). Les difficultés rencontrées localement doivent être analysés en fonction des situations locales (15), sans oublier qu'en Inde ont pignon sur rue des vendeurs de variétés non-certifiées, quelquefois vendues comme transgéniques Bt alors qu'elles ne le sont pas.
En résumé, le film met en scène des événements dramatiques, réalise une sélection partielle et partiale de l'information et désigne un coupable – les OGM – : il relègue artificiellement au second plan le rôle des facteurs les plus souvent invoqués pour expliquer ce phénomène initialisé bien antérieurement à l'introduction des semences biotechnologiques, à savoir le surendettement et l'usure (16) et omet totalement les études qui montrent des bénéfices pour les cultivateurs de Bt (17). Le film omet aussi de mentionner que l'entreprise américaine Monsanto n'est plus la seule à vendre des semences biotechnologiques de cotonnier en Inde (18, 19) et que la recherche publique y développe ses propres variétés OGM (20).
Argument n°5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses
Le film donne le beau rôle à Ignacio Chapela qui prétend avoir détecté, au Mexique, la présence de transgènes en provenance de maïs OGM des Etats-Unis. Le fait que les travaux de ce chercheur ait été contestés, contredits par d'autres et désavoués par la revue Nature (voir 21, pages 28-29) est passé sous silence dans le film : Chapela serait la victime d'une « campagne de diffamation » ! N'est pas mentionnée non plus la réflexion exemplaire, déjà menée, sur les implications qu'auraient l'utilisation de maïs transgéniques au Mexique (22), ni l'analyse de Bellon et Berthaud (23) montrant que ce n'est pas la présence d'un transgène qui nuirait à la biodiversité du maïs dans ce pays mais l'abandon des pratiques de sélection traditionnelle des fermiers paysans.
Des sommets sont atteints lorsque sont montrées des images de mutation affectant la morphologie florale et qui seraient susceptibles de se diffuser dans les maïs mexicains. Ce qui est montré (le film parle d'une espèce locale) est en fait une crucifère nommée Arabidopsis thaliana, plante modèle de laboratoire, utilisée entre autres pour étudier le développement floral, grâce notamment à ces mutations (dites homéotiques). Précisons, pour sortir de la vision apocalyptique du film, que certaines de ces mutations, qui peuvent apparaître spontanément, procurent le caractère « fleurs doubles » particulièrement apprécié des amateurs de fleurs ! Pour faciliter la recherche, ces caractères peuvent être créés par transgénèse, grâce à la propriété du transgène de s'insérer aléatoirement dans le génome (au moment précis de la transformation, mais plus dans les lignées sélectionnées). Le film insinue que ces événements aléatoires pourraient survenir par croisements d'une lignée transgénique de maïs avec des variétés non-transgéniques. Ce qui est faux puisque la lignée transgénique commercialisée possède une seule insertion, qui est stable, et ne saute plus aléatoirement dans le génome. Ces affirmations sont, de plus, parfaitement grotesques quand on sait que plus de la moitié du patrimoine génétique du maïs est formée, sous l'effet des mécanismes de l'évolution (mutations, sélection naturelle), d'éléments génétiques résultant d'insertions de fragments d'ADN, générés par le maïs lui-même nommés rétro-transposons…
Ces connaissances scientifiques n'empêchent pas un militant anti-OGM - que l'on voit manipuler sans scrupules des paysans en leur montrant des images de « monstres » (par exemple, plantes avec trois épis) - de prétendre qu'il s'agit de maïs transgéniques, qu'il faut arracher sous peine de les voir envahir les champs de maïs traditionnel.
En guise de conclusion
A la formulation d'une hypothèse classique selon laquelle les biotechnologies végétales constitueraient, pour l'entreprise américaine Monsanto, un choix stratégique en faveur de la biologie la repositionnant par rapport à la chimie, son métier d'origine, le film préfère prêter à Monsanto l'intention de « contrôler la nourriture » et les « populations du monde ». L'objet du reportage est de documenter cette opinion, mais force est de constater qu'il est truffé d'allégations pseudo-scientifiques. Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM tout comme des motivations des entreprises biotechnologiques, la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu'aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l'image d'un monde binaire, avec des bons et des méchants.
Marcel Kuntz, 3 mars 2008
Références
1. http://sth.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/1/26
2. http://gmopundit2.blogspot.com/2006/02/analysis-of-pusztai-s(...)
3. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/126/3/717
4. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/702
5. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/728
6. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;15969514
7. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;17608426
8. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14630127
9. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14961970
10. http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/gm_register_auth.c(...)
11. http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252005/291.pdf
12. http://www.iisc.ernet.in/currsci/may102006/1170.pdf
13. http://209.85.129.104/search?q=cache:4pyLf5WjTvQJ:www.iisc.e(...)
14. http://www.isaaa.org
15. http://www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=200(...)
16. http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/01/india?gusrc=rss&(...)
17. http://dx.doi.org/10.1016/j.foodpol.2006.11.002
18. http://www.checkbiotech.org/green_News_Genetics.aspx?infoId=(...)
19. http://www.thehindubusinessline.com/2006/07/31/stories/20060(...)
20. http://www.ifpri.org/pubs/articles/2005/naturebiotech.pdf
21. http://agribiotech.free.fr/analyse_Berge-RicrochMON810.pdf
22. http://www.cec.org/maize/index.cfm?varlan=francais
23. http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/134/3/883
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L'AFIS publie la revue Science et pseudo-sciences, fondée en novembre 1968, délivrée sur abonnement et chez les marchands de journaux.
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Information sur le site.
Monsanto <> "OGM"
Faut-il être phyto-généticien pour critiquer une multinationale à visée monopolistique ?
Je ne connais rien en biologie. J'ai toujours critiqué les "ogm" mais jamais sur leur potentialité scientifique. Je vois simplement (simplistement?) que trois multinationales (dont une démesurément plus grande que les autres), toutes venant de la chimie, veulent à travers cette révolution technique établir une rente sur 80% de la production alimentaire mondiale en déposant des brevets sur le vivant.
Cela me suffit à refuser ce type de production qui prive l'usager de tout contrôle et de tout droit sur l'utilisation des semences.
Le parti-pris de cette association (qui a l'air de faire un travail remarquable dans la lutte contre le créationnisme) d'attaquer sur des détails (méthode hypercritique?) après avoir tenté de discréditer personnellement l'auteur à propos de ses réalisations antérieures (exactement ce qu'ils reprochent au film, trop forts) :
La critique du film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (2006, 2004, et 1995, voire avant) de la réalisatrice Marie-Monique Robin « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv de la critique, « on ne peut pas faire confiance à Marie-Monique Robin, jamais ! ».
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Faut-il être phyto-généticien pour critiquer une multinationale à visée monopolistique ?
Non, mais ça donne une légitimité particulière pour critiquer le côté scientifique d'un documentaire sur les OGM.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas le côté scientifique qui est pour moi le problème avec les "ogm". Le problème avec les "ogm" c'est effectivement Monsanto et pas les "ogm" (j'ai effectivement des doutes énormes sur le plan biodiversité etc., mais n'étant pas compétent dans le domaine...)
Rappel : Ce n'est pas un documentaire sur les "ogm", c'est un documentaire sur Monsanto...
Critiquer le côté scientifique pour jeter avec l'eau du bain l'intérêt principal du documentaire m'agace un peu.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Il faut lire la préface, ils disent explicitement qu'ils ont choisi de ne traîter volontairement que le coté scientifique, parce que c'est leur domaine et pour éviter ce genre de critique j'imagine.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
j'ai mis vingt secondes à comprendre que la préface à laquelle tu fais allusion est celle à la critique du film par les "scientifiques autonomes et indépendants et apolitiques et cépamoi" (n'ayant pas vu le reportage j'ai cru un instant qu'il y avait une préface sur le site d'arte et qu'il s'agissait effectivement d'un documentaire scientifique sur les "OGM"). Le ton pseudo-neutre ne cache pas leur volonté de discréditer *complètement* ce travail délicat (et dangereux) de s'en prendre à l'une des multinationales les plus puissantes et les plus cyniques de notre époque.
C'est bien qu'ils donnent leur avis de scientifiques (J'ai adoré Sokal et Bricmont et je lis toujours Lacan et Foucault).
Le poster ICI avant diffusion pour tenter de camoufler l'analyse économique et politique du documentaire est à mon avis de mauvaise foi (comme l'est une partie de cette préface comme je l'ai souligné dans mon premier post).
Ça a d'ailleurs marché, tu parles d'un documentaire sur les "OGM" alors qu'il s'agit (je me répète) d'un documentaire sur Monsanto.
La question des brevets sur le vivant et de la rente est tout aussi fondamentale que la question scientifique.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Le ton pseudo-neutre ne cache pas leur volonté de discréditer *complètement* ce travail délicat (et dangereux) de s'en prendre à l'une des multinationales les plus puissantes et les plus cyniques de notre époque.
Il n'avaient qu'à ne pas commencer en disant que leur travail était une "enquête rigoureuse".
Désolé, mais quand on commence à me mentir dès la première phrase, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à croire la suite surtout quand je ne peux pas alors vérifier... Pourquoi devrais-je les croire, puisqu'ils m'ont déjà menti? Pourquoi devrais-je plus les croire eux que Monsanto? Les deux m'ont menti, OK, donc les deux dans le même sac.
Quand on essaye de démonter la construction faite par une entreprise, on évite de dire des bêtises. Car ces bêtises te feront passer pour un idiot qui veut juste embêter le monde.
C'est ce qui arrive avec ce reportage.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
La première conférence sur le sujet à laquelle j'ai assisté, en 1999, avait pour titre : "les ogm, une solution à la faim dans le monde" (sponsorisée bien sûr par monsanto).
Sur qui a commencé avec des études "scientifiques" biaisées et mensongères...
Le travail de mettre en lumière les dérives de cette industrie est très difficile...
Je n'ai toujours pas vu ce travail et les réfutations des études citées sortent directement du dossier de presse de Monsanto...
Je n'ai pas besoin d'études "scientifiques" pour me convaincre que la voie suivie par ces multinationale est néfaste et dangereuse. Leur "modèle économique" basé sur la négation de la vie et de la liberté me suffit à m'en convaincre.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Rappel : Ce n'est pas un documentaire sur les "ogm", c'est un documentaire sur Monsanto...
Le problème est que dans les spams d'amis que je reçois (ben oui... Comme quoi, c'est dur de choisir ses amis), les anti-OGM l'affichent comme un reportage contre les OGM qu'il ne faut plus consommer.
Les anti-OGM se grillent tout seuls, c'est désespérant.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Dans l'état actuel des rapports de force, vu comment et par qui est conduite la recherche sur les "OGM", on en vient facilement à cette confusion (d'ailleurs Monsanto représentant la quasi-totalité des "OGM" disponibles, j'en arrive à la même conclusion qu'il ne faut pas en consommer).
Ces scientifiques (s'ils sont de bonne foi et je ne vois pas de raison qu'ils ne le soient pas) se sentent un peu agressé par les anti-"ogm" parce qu'ils n'ont aucune notion des enjeux politiques et financiers du mode d'exploitation des "ogm" par ces multinationales.
Leur sujétion paraît fortement coupable alors qu'ils ne sont QUE des scientifiques, rêvant de découvertes et de progrès.
et puis tu te retrouve à coder windows vista...
(manger, crédits, assurances, enseignement privé, et tralalère)
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Non, ces scientifiques écrivent noir sur blanc qu'ils ne discutent pas l'aspect politique, parce que ce n'est pas leur métier. J'imagine qu'ils ont la pudeur de ne pas prendre position sur un sujet sur lequel ils ne sont pas mieux placé que le quidam.
Ils ne se sentent pas non plus agressé parce qu'ils ne représentent pas Monsanto. C'est la vérité et la raison qui sont agressées ici, et qu'ils choisissent de défendre (et ici, la vérité ce n'est pas "les ogm saibien/les ogm saimal", mais "bidule truc a pipoté son reportage").
Par ailleurs "sujétion", ça n'existe pas, même phonétiquement. J'imagine que tu voulais dire "suggestion", mais je ne suis pas sûr car, même comme ça, la phrase ne semble pas avoir de sens (ou alors c'est moi ?).
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Par ailleurs "sujétion", ça n'existe pas, même phonétiquement.
heu ... http://fr.wiktionary.org/wiki/suj%C3%A9tion
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/suj%C3%A9tion
nous disposons pour le français d'un dictionnaire magnifique et d'une richesse incroyable, accessible gratuitement...
(il existe aussi une version XML du littré qui est très sympathique : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php)
Tenter de me discréditer lorsque j'emploie un mot utilisé par Bossuet, Descartes, Voltaire, La Bruyère, Sand, Hugo, ou Giono (mais peut-être sont-ce là des incompétents ou n'ont-ils jamais existé)... utilise un dictionnaire avant de lancer des affirmations aussi péremptoires
Je pense toujours, même s'ils ont raison sur le plan scientifique (ce qui n'est pas évident pour moi qui ne suis pas biologiste, d'autres scientifiques citent d'autres études), que ce message est du flood pour discréditer le reportage et protéger des monopoles.
Je pense donc qu'il s'agit d'une intervention politique qui ne dit pas son nom.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Tu gagnes, la honte sur moi sur plusieurs générations (et j'essaierai de le recaser celui-là, il est classe).
En revanche, je reste circonspect quand à l'accusation de flood pour protéger des monopoles, ça me paraît complètement infondé surtout provenant d'un organisme plutôt bien identifié tel que l'AFIS.
Dans d'autres contextes, l'AFIS se bat aussi contre l'homéopathie (par exemple), sans que cela ne leur rapporte rien (mais ça en rapporte beaucoup à Boiron, qui surf sur la vague pour se faire des couilles en or). Dans les deux cas il m'apparaît que leur but n'est ni de faire du tort ni d'encenser l'un des protagonistes, mais bien de mettre en lumière des faits qui ne sont pas nécessairement évident au premier abord.
L'intervention politique est réelle : c'est gavant de voir que n'importe qui est prêt à admettre n'importe quoi, d'autant plus si c'est présenté comme "une enquête qui dérange", "un complot" ou "un remède miracle qu'on tente d'étouffer".
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
EUh... je ne veux pas dire, mais se battre pour monsanto ET contre boiron, la messe est vite dite.
C'est la mode de se battre contre l'homépathie pourtant les faits sont là, des gens se soignent avec cela et pour ceux là, cela marche, cela marche aussi avec les animaux. Dire que tous les produits homéopatiques marchent pour toutes les personnes est faux. Dire que l'homéopatie est un mensonge relève surtout de l'autisme. C'est un mensonge véhiculé très facilement par les lobbies pharmaceutiques. Traiter par homéopatie coute moins chère. Va voir dans l'Est de la France, va voir en Allemagne la part des traitements homéopathiques. Je connais un médecin qui traite des cancers avec et les gens ne meurent pas. Attention, ne me fait pas dire ce que je ne dis pas : il ne traite pas tous les cancers, à tous les stades, et les guéris tous.
Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
Effectivement, il vaut mieux vendre 1 sirops à 8 euros, 1boite d'antibio à 14 euros, 1 anti-chose à 6 euros que 5 tubes de granules à 2 euros.
Parce que ce qui est amusant : si les gens arrétaient l'homéopathie, ils augmenteraient leurs dépenses remboursées. Mais le pari qui est fait, c'est que les gens à qui on dérembourse l'homéopathie, vont continuer à l'utiliser sur leur propre dépense et payer la sécu pour en bénéficier de moins en moins.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme scientifique par la communauté, qui montre un effet quantifié de l'homéopathie.
Je ne dis pas que tu ments, je dis seulement que tout ce que tu as dans ton message, ce sont des trucs dont tu es persuadé. Quand on essaye de valider ses impression, parfois il s'avère qu'on a tord. L'intérêt de la science c'est justement d'aller au delà des impressions.
Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
Il n'y a aucune relation de cause à effet, genre "certaines plantes soignent des trucs". Certe, l'aspirine est reconnu de tout le monde, l'aspirine contient les molécules actives du saule je crois.
En conclure que l'homéopathie marche, parce qu'elle est faite à base de plante, c'est quand même nettement moins évident. Exemple con, si tu prends du saule, que tu vires l'acide acétylsalicylique, tu soigneras plus le mal de crâne. Que ce soit fait "à base de" ce n'est absolument pas une condition suffisante pour conclure.
La médecine allopathique, c'est HS.
Parce que ce qui est amusant : si les gens arrétaient l'homéopathie, ils augmenteraient leurs dépenses remboursées. Mais le pari qui est fait, c'est que les gens à qui on dérembourse l'homéopathie, vont continuer à l'utiliser sur leur propre dépense et payer la sécu pour en bénéficier de moins en moins.
C'est ton avis, et tu le partage. Pas grand chose à ajouter, tu supposes la malhonnêteté de la communauté scientifique. Ça ne peut qu'aller dans ton sens. La manière de t'en sortir, ce serait de rentrer toi même dans le jeu, de prouver que ça marche, ou pas, de faire des études, de critiquer celles des autres. Malheureusement on peut pas tous faire ça, pas le temps.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
>D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme
>scientifique par la communauté, qui montre un effet quantifié de l'homéopathie.
D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme étude scientifique par la communauté qui montre une inocuité du vaccin de l'hépatite B ? pourtant, des gens risquent la prison dans pas longtemps.
Le problème de toutes ses médecines (et pas que les médecines) et de vouloir quantifier les choses à l'aune d'un même étalon. L'homéopathie (parce que je connais un peu) est une approche différente qui voit l'individu comme un être entier et qui joue sur l'équilibre global de la personne plus que sur un mal particulier : par exemple tu as mal au dos : ani-inflamatoire. Le test est vite fait : on prend une molécule chimique que l'on donne à tous (ou pas) et on regarde les différence entre ceux qui l'ont eu (ou pas). En homéopathie, cela ne marche pas comme cela, la même "maladie" aura des traitements différents suivant la personne et/ou suivant la cause supposée. Est-ce un mal de dos du au stess, à une contracture de certains muscles, une réaction à une alergie, etc ..
Des tests ont été fait sur des animaux (moutons) les détracteurs continuaient à dire que les moutons ressentait l'effet placebo. La question qui peut se poser est : divisons la population en 3 partie : ceux qui utilisent la medecine classique, ceux qui ne se soignent pas, ceux qui utilise l'homéopathie. SI l'homéopathie ne marchait pas, l'état de santé de ceux qui utilise l'homéophatie serait la même que ceux qui ne se soigne pas, puisque l'homéopathie ne soigne pas. Est-ce le cas ?
Dire que l'homéopathie peut tout soigner est un mensonge, dire que cela ne soigne rien aussi.
Pour les tests, on peut regarder les pourcentages de guérison de cancers par département et faire en même temps une carte des prescriptions homéopatiques par départements.
C'est la mode de juger de l'efficacité à l'aune de la seule science (et encore plus ici), mais aucune étude sérieuse indépendante sur les vaccins n'a été faite. On est partie du principe que cela marchait suite à la découverte de pasteur (et encore le patient test est mort 3 jours plus tard.) Attention je ne dis pas que tous les vaccins ne marchent pas, mais certains polémiques existent sur la recrudescence de maladie suite à des campagne de vaccination : par exemple une maladie avec plus de cas déclarée sur une population vaccinée que sur une population non vaccinée.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Le problème de toutes ses médecines (et pas que les médecines) et de vouloir quantifier les choses à l'aune d'un même étalon. L'homéopathie (parce que je connais un peu) est une approche différente qui voit l'individu comme un être entier et qui joue sur l'équilibre global de la personne plus que sur un mal particulier : par exemple tu as mal au dos : ani-inflamatoire. Le test est vite fait : on prend une molécule chimique que l'on donne à tous (ou pas) et on regarde les différence entre ceux qui l'ont eu (ou pas). En homéopathie, cela ne marche pas comme cela, la même "maladie" aura des traitements différents suivant la personne et/ou suivant la cause supposée. Est-ce un mal de dos du au stess, à une contracture de certains muscles, une réaction à une alergie, etc ..
Sauf que la médecine traîte évidemment le mal différemment selon ses cause, un mal de dos du a une vertèbre coincé ne se soigne pas (que) avec une molécule chimique ... d'ailleurs si je ne m'abuse l'homéopathie c'est aussi des molécules chimiques. Il est évident que la cause d'un mal à son importance dans le traitement. De même pour ton histoire d'équilibre, si un mal est du à un déséquilibre hormonal, le traitement devra faire ce qu'il faut pour réétablir l'équilibre, c'est évident. Il n'y a exactement aucune différence avec ce que tu supposes de l'homéopathie.
Des tests ont été fait sur des animaux (moutons) les détracteurs continuaient à dire que les moutons ressentait l'effet placebo. La question qui peut se poser est : divisons la population en 3 partie : ceux qui utilisent la medecine classique, ceux qui ne se soignent pas, ceux qui utilise l'homéopathie. SI l'homéopathie ne marchait pas, l'état de santé de ceux qui utilise l'homéophatie serait la même que ceux qui ne se soigne pas, puisque l'homéopathie ne soigne pas. Est-ce le cas ?
Sauf que là t'es pas assez précis, tu ne cite ni l'étude, ni les critiques de l'étude, on ne peux pas se faire un avis. Le test de division en trois groupe respecte tout à fait les critère d'une expérience scientifique, c'est plus ou moins comme ça qu'on fait avec les médicaments traditionnels, tu sais. Après il y a un critère important de reproductibilité : le même test effectué par une équipe différente doit donner les mêmes résultats, sinon ça met le doute sur toute l'expérience, et bien évidemment il faut faire super attention à l'interprétation des résultats, c'est là que les critiques des autres ont leur importance. Mais je ne vois aucune raison pour laquelle l'homéopathie devrait être traitée différemment de n'importe quelle autre forme de médicament de ce point de vue.
Pour les tests, on peut regarder les pourcentages de guérison de cancers par département et faire en même temps une carte des prescriptions homéopatiques par départements.
Faire des études sanitaires de ce genre, c'est encore une fois le boulot des scientifiques, des statisticiens, pas de raison de traiter l'homéopathie différemment.
C'est la mode de juger de l'efficacité à l'aune de la seule science (et encore plus ici), mais aucune étude sérieuse indépendante sur les vaccins n'a été faite. On est partie du principe que cela marchait suite à la découverte de pasteur
Indépendante de quoi, ton étude ? Tu sais que les vaccins sont quand même vachement étudiés ? Qu'on connaît exactement comment ça fonctionne, qu'on sait mesurer l'efficacité du vaccin après injection en mesurant les anticorps spécifiques au virus que crée l'organisme après injection ? Qu'on a des méthodes pour les créer, qu'on sait qu'on a pas encore réussi à créer de vaccin qui fonctionne pour le SIDA par exemple ? Malgré le fait qu'il y ait eu pleins de tentative ? Comment tu crois qu'on sait que ça ne marche pas ?
Si tu veux juger l'efficacité de l'homéopathie en dehors de la science, tu fais comment ?
Attention je ne dis pas que tous les vaccins ne marchent pas, mais certains polémiques existent sur la recrudescence de maladie suite à des campagne de vaccination : par exemple une maladie avec plus de cas déclarée sur une population vaccinée que sur une population non vaccinée.
Et alors, où veux-tu en venir ? Je sais qu'il y a eu un vaccin qui a fait parler de lui, certainement pas parce qu'il provoquait la maladie mais la sclérose en plaque dans quelques cas si je me souviens bien. Ce qui peut bien évidemment arriver, n'empêche que les bénéfices des vaccins sont et ont étés infiniment supérieurs. Exemple bête, éradication de la rage, que personne ne conteste. (et prouvés, contrairement à ce que tu sous-entends) à leurs effets négatifs. Et quand on constate un effet négatif, on corrige le tir. Après sans trucs précis de ta part je peux pas aller plus loin.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme étude scientifique par la communauté qui montre une inocuité du vaccin de l'hépatite B ? pourtant, des gens risquent la prison dans pas longtemps.
J'avais zappé cette partie :
Je connais pas grand chose dans cette histoire, alors j'ai cherché un peu, il y a des trucs sur le site de l'OMS.
http://www.who.int/vaccine_safety/topics/hepatitisb/multiple(...)
Tu remarqueras qu'ils prennent toutes les études au sérieux, et ne concluent pas à la légère. Ils maintiennent que de toute façon l'hépatite B reste un énorme problème et que le vaccin est de toute façon plus utile qu'il ne cause de dégat en l'état actuel des connaissances (rapport bénéfice/risque)
Après sur les risques de prison, je sais pas, mais j'imagine qu'ils seront jugés sur le fait qu'ils aient pris ou pas les bonnes décisions en fonction des infos dont ils disposaient. Et sur le fait que les tests de l'époque respectaient ou non les standards en vigueurs pour ce genre de tests.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Non : une série (toutes ?) de vaccins mis sur la marchée a été sur-dosée : ou étaient toutes les études, l'afis, les labos, tous les défenseurs, les tests en trois groupes, les études lors de la mise au point de ces vaccins.
Je demande, dans ce cas, juste la réponse : comment on peut faire des médicaments trop dosées, puisque vous affirmez tous ces milliards de controles et d'études _sérieuse_ que l'homéopathie ne semble pas fournir. comment on est arrivé à cela ?
Ma réponse ; c'est que tous ses controles sont _bidons_
Ou était les controles des organismes sanitaires sur l'alimentation avec les farines animales, tu sais, ces organismes qui expliquent que l'homéo ca marche pas, ou était l'Afis qui défend monsanto aujourd'hui et combat l'homépathie hier, lorsque l'étude qui montrait qu'on pouvait nourrir les vaches avec de la farine animale sans problèmes ?
Ou était ces organismes et l'afis sur la mise sur le marché de produits sanguins non chauffés ?
Il n'y a pas 3 ans qui se passent sans un scandale d'envergure au niveau sanitaire/médical, ou sont tous ses organismes peuplés de gens intelligents et intègres qui surveillent et régulent ?
Dans moins de 3 ans, il y aura un procès avec les ondes gsm. Pour le moment c'est combattu à coup de procès et de fermeture de labo de tests, mais cela ne tiendra pas longtemps. Ou est l'afis pour étudier les conclusions des opérateurs sur l'innocuité des ondes gsm et des antennes sur les écoles ?
Ma réponse : Ils sont noyautés et montent au créneau pour défendre des intérets bien précis : mais pas les notres. Il faudrait peut-être une étude très longue pour trouver comment cela marche, mais c'est obligatoire, rien que pour les 2 derniers cas : c'est visible : ils sont partial. C'est facile de prendre une éude, un reportage et juger scientifiquement _certains_ critères et d'avec une partie en juger le tout, d'autant plus qu'on doit leur simplifier la tache en leur donnant des ressources, en personnes et en documentation.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Ou était les controles des organismes sanitaires sur l'alimentation avec les farines animales, tu sais, ces organismes qui expliquent que l'homéo ca marche pas,
Tu parles de contrôle sanitaire. Les farines animales, même avant la crise de la vache folle, étaient soumises à des contraintes de production très lourdes, pour éviter les contaminations aux prions. De mémoire, il faut les faire chauffer très très fort pendant très longtemps, puis les soumettres à une pression très très fortes pendant très longtemps.
Pis un jour, la machine à faire monter la pression est tombé en panne, dans une boîte qui produisait les farines animales, en Angleterre. Ils ont haussé les épaules en soupirant, mais ont continué à vendre les farines, sans le passage aux très hautes pressions. Du coup, il restait des prions dans les farines, et il y a eu contamination des vaches alimentés. On est ici dans une logique économique condamnable (comme l'est monsanto, vraisemblablement), mais ce n'est pas la faute des tests sanitaires (si ce n'est que l'entreprise n'a pas été contrôlée à temps, mais je pense qu'on est d'accord pour dire qu'on ne parlait pas de ça). Le risque était connu avant, des mesures avaient été prises, avant, des gens ont fait les malins en toutes connaissances de cause (ou pire, ils ne le savaient pas) et qui ont semé la merde. On condamne de la même façon les gens qui vendent de la viande périmé ou des surgelés décongelés/recongelés.
ou était l'Afis qui défend monsanto aujourd'hui et combat l'homépathie hier, lorsque l'étude qui montrait qu'on pouvait nourrir les vaches avec de la farine animale sans problèmes ?
Je vais peut-être hausser le ton mais bordel, où vois-tu que l'AFIS (ou quiconque) défend Monsanto ? Ils disent juste que le reportage est bidonné et qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on dit à la télé, ils ne prennent pas la défense de monsanto !
Ou était ces organismes et l'afis sur la mise sur le marché de produits sanguins non chauffés ?
Tu penses à quoi ici ?
C'est ahurissant de tirer la conclusion qu'ils sont "noyauté" parce qu'ils s'attachent à la vérité. L'AFIS n'a certainement pas de laboratoire pour mener des expériences de grandes envergures. L'AFIS, ce n'est pas le CNRS, c'est une association de gens normaux qui n'a pas des fonds illimités. C'est un peu comme si tu disais "mais où était l'ABUL pour le bug qui grillait les lecteurs CD dans Mandrake il y a 5 ans" ?
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Je me pose juste la question de comment cela se fait-il qu'ils ne s'attachent à la vérité que sur certains sujets.
Pouquoi ils ne regardent pas à la loupe certains sujets tout aussi sensibles commes les ondes gsm par exemple. Que les fonds de cette asso soit limités certe, je puis le comprendre mais _bordel_ _;-)_ pourquoi dépenser du temps et de l'argent pour expliquer qu'un reportage télé sur monsanto est moins tranché en vérité que ce qui est dit et ne rien dire qur le gsm qui tue? vas tuer? des gens dans les prochaines années.
je n'ai pas le temps, ni même la volonté de lire le site de l'afis , mais premier 'thème" acupuncture
Note de lecture de Monique Bertaud - SPS n° 261, mars 2004 Jean Brissonnet procède ici à une analyse méthodique et très documentée des pseudo-médecines allant de l’homéopathie au thermalisme en passant par l’acupuncture et la psychanalyse sans oublier l’anthroposophie, l’ostéopathie et quelques autres pratiques aussi douteuses.
lol kikoolol, mélanger acupuncture, thermalisme, psychanalise en tant que pratique douteuse, il suffit d'y ajouter associations politiques et scientifiques et la boucle est bouclée ... des charlatants.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
C'est la mode de se battre contre l'homépathie pourtant les faits sont là, des gens se soignent avec cela et pour ceux là, cela marche
Oui, cela marche autant qu'un placebo, ce qui est variable selon les pathologies et les personnes. L'avantage de prendre un médicament allopathique c'est que lui à eu a prouver son efficacité supérieur à un placebo lors d'une double aveugle pour avoir une "autorisation de mise sur le marché" (AMM), alors que va comprendre pourquoi l'homéopathie en est exonérée...
Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes.
C'est d'ailleur ce que je dit toujours aux personnes qui se soignent avec la phytothérapie (la contrairement à l'homépathie il y a de la substance active) : si une plante possède une molécule intéressante alors l'industrie pharmaceutique se jetera dessus pour l'isoler et la synthétiser, voir l'améliorer.
Et cela à l'énorme avantage de pouvoir doser précisément et de n'administrer que la molécule voulue.
Je te recommande aussi ce reportage d'Arte sur l'élevage d'arraignées en vue de "traire" leur venin pour l'utiliser dans la recherche médicale :
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=1928458,sched(...)
Il se peut qu'il y est des molécules intéressante dedans (et dans le reportage un chercheur dit en avoir trouvé une) mais à l'état naturel lorsque toutes les molécules du venin sont mélangées dont certaines sont des poisons, c'est inéxploitable. De plus les quatitées sans synthétisation sont trop faible donc les couts de commercialisation trop élevé.
Tous ca pour dire que la version "boite" est forcément meilleur que la version "naturel".
L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux.
Dillué très fortement au point qu'il ne reste que très peu de substance active, voir même plus du tout après 8ch. Dillution que la théorie homéopathique prentend rendre la substance plus "puissante" pour soigner tout en enlevant les effets néfastes des substances utilisées (belladonne, opium ect...).
Si l'homéopathie veut prouver son efficacité qu'elle fasse des doubles aveugles contre allopathie et placebo. On donne l'homéopathie à 500 personnes et un placebo à 500 autres qui autant un groupe que l'autre ne sait pas ce qu'il prend et on regarde les résultats. Qu'attent Boiron pour financer une étude de ce genre qui lui permettrait d'avoir une preuve scientifique au même niveau que l'allopathie ?
http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPBOI
Boiron paye des dividendes a ses actionnaires : l'entreprise est donc bénéficiaire, on ne peut donc pas invoquer des problème financier.
Pour finir, je ne peux m'empécher de donner ce lien :
http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs31p1(...)
;-)
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
C'est d'ailleur ce que je dit toujours aux personnes qui se soignent avec la phytothérapie (la contrairement à l'homépathie il y a de la substance active) : si une plante possède une molécule intéressante alors l'industrie pharmaceutique se jetera dessus pour l'isoler et la synthétiser, voir l'améliorer.
Oh pas forcément.
Malheuresement, l'industrie pharmaceutique est gouverné par le ROI , et le budget marketing est , de loin, plus important que le budget recherche.
Si une molécule ne peut pas être trouvé facilement, et être _très_ intéressante (gros marché et/ou on peut la vendre très cher), alors ils ne vont pas le faire.
Enfin les effets bénéfiques (ou maléfiques ;)) d'une plante peuvent être dus à la symbiose de mulitudes de molécules.
Tous ca pour dire que la version "boite" est forcément meilleur que la version "naturel".
Méfions nous des généralisations faciles.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
ou ça : http://cectic.com/067.html
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
Sauf que, le principe de l'homéopathie, ce n'est pas de s'appuyer sur les plantes (il s'appuie aussi sur des bouts d'animaux il me semble).
La théorie, vous le savez, c'est de combattre le mal par le mal. Par exemple, tu souffres de maux de têtes, on va te donner quelque chose qui est connu pour donner des maux de têtes.
Sauf que, comme il ne faut pas tuer les gens, les principes actifs (et réellement actifs) sont dilués. Ce pourquoi la belladone, particulièrement toxique, est largement utilisé dans l'homéopathie sans avoir jamais tué personne sous cette forme. Et ce, parce que de toutes façons, la dilution est tellement poussé que:
- il y a très peu de chances qu'il reste une seule molécule du produit actif initial (on parle de molécules hein, même s'il en restait 10, c'est équivalent à... rien) ;
- que la pureté de l'eau utilisé ne sera jamais suffisante pour que le produit initial ne soit pas noyé dans d'autres principes actifs, présents dans les impuretés
Les homéopathes justifie ça grace à la fameuse mémoire de l'eau. En effet, il pense que l'eau, mise en contact avec un principe actif va se "souvenir" de son action même si le principe disparaît. Cette mémoire de l'eau va contre tous les principes épistémologiques et n'a jamais été mise en évidence rigoureusement. Il y a fort à parier (et pour le coup, c'est mon point de vue) que ce soit une vaste arnaque permettant à Boiron de soigner la grippe avec un médicament conçu pour traiter une bactérie, que l'on croyait à l'origine responsable de la grippe (sisi, la pub à la télé).
Pour résumer, la théorie de l'homéopathie semble complètement sucé du pouce du mec qui l'a énoncée, l'application est fantaisiste et les justifications n'ont aucun fondements. En revanche, ce qui fait sans doute plus d'effet dans l'homéopathie que dans la médecine "classique" (je n'aime pas le terme d'allopathie), c'est que les homéopathes passent plus de temps avec leur patient, à parler de leur état en général, de leur état d'esprit, donnant plus de poids à un placebo.
Personne n'a rien contre les plantes, l'un des médicaments les plus utilisés par chez nous étant directement issu de l'écorce de saule (bon, un peu retravaillé par la suite, mais c'est quand même grâce au saule qu'on a de l'aspirine -- et grâce aux Allemands aussi).
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
EUh... je ne veux pas dire, mais se battre pour monsanto ET contre boiron, la messe est vite dite.
Ah oui, je le connais bien le bougre, il est à la solde de Monsanto ! Vendu !
Non mais franchement, c'est ça le fond du problème, pas mal de gens ne pigent pas que ce n'est pas parce qu'on trouve des arguments bidons qu'on est pour le "camp" adverse.
Dire que l'homéopatie est un mensonge relève surtout de l'autisme. C'est un mensonge véhiculé très facilement par les lobbies pharmaceutiques.
Le lobby pharmaceutique en question c'est Boiron qui vend sa flotte en se faisant des couilles en or.
Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
L'homéopathie n'a pas grand chose à voir avec les plantes et la médecine traditionnelle. C'est juste un type qui a décrété un jour que diluer excessivement une substance qui cause un mal devrait le soigner...
Allez zou, je crée ma médecine. Pour soigner la flémingite aiguë, il faut se faire des rails de persil avec un peu de ciboulette. Après tout y' a des plantes, ça serait autiste de dire que ça ne marche pas non ?
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
Non mais franchement, c'est ça le fond du problème, pas mal de gens ne pigent pas que ce n'est pas parce qu'on trouve des arguments bidons qu'on est pour le "camp" adverse.
Ca, ça marche aussi pour l'informatique...
Allez zou, je crée ma médecine. Pour soigner la flémingite aiguë, il faut se faire des rails de persil avec un peu de ciboulette. Après tout y' a des plantes, ça serait autiste de dire que ça ne marche pas non ?
Non, par contre ça risque de piquer le nez.
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
ils n'ont aucune notion des enjeux politiques et financiers du mode d'exploitation des "ogm" par ces multinationales.
merci de ne pas les prendre pour des billes ... Si tu as pu saisir les enjeux politiques et financiers de ces multinationales, ils en sont capables aussi (même s'ils ne sont QUE scientifiques).
Maintenant, vouloir dénoncer les pratiques commerciales et éthiques de ces entreprises, le lobbying, les brevets, etc. n'est pas une excuse pour raconter n'importe quoi à propos de génétique. Ils souhaitent un peu plus de rigueur scientifique, c'est tout, ça ne veut pas dire qu'ils sont assujétis à Monsanto.
(pas compris le rapport avec Vista ..)
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
J'ai dit ça pour être neutre (voire bienveillant) vis-à-vis de leur attitude (en réalité ils sont complètement dépassés et préfère le nier).
Je n'ai pas cherché quels pouvaient être les liens entre ces scientifiques et l'industrie agro-alimentaire, mais toute revendication d'indépendance m'apparaît suspecte (et ne constitue surtout pas une preuve d'indépendance)...
Quand je dis qu'ils ne sont *que* des scientifiques, encore une fois c'est pour leur laisser le bénéfice du doute.
La question du financement de la recherche est d'actualité. (le cnrs reçoit de l'argent de ces sociétés, donc il perd mécaniquement en crédibilité).
Je pense qu'ils sont pris DANS un enchevêtrement politico-financier dont ils ne maîtrisent rien et que leur principal soucis en tant que scientifiques est simplement de continuer à faire ce qu'ils savent faire le mieux (de la recherche) quitte à protéger Monsanto (pour moi c'est plus facile, je ne dois pas tous les ans trouver de financement pour continuer à faire le métier que j'aime).
Ne pas évoquer les problèmes éthiques est simplement inconscient.
Leur position est vraiment très inconfortable.
Dans la définition de sujétion il y a un aspect inconscient qui permet encore plus de leur accorder le bénéfice du doute...
Sur vista -- bah windows "permet" à beaucoup d'informaticiens de faire leur métier (un peu tiré par les cheveux mais l'analogie me semblait claire).
[^]Re: Monsanto <> "OGM"
En gros, tu fuddes.
Plus facile de s'attaquer au rapporteur d'informations qui vont pas dans ton sens qu'à leurs arguments. J'ai un peu l'impression que l'AFIS s'efforce d'adopter la démarche inverse autant que possible, en se restreignant au domaine scientifique, c'est un peu l'objectif de l'asso.
Cela dit rappelons que l'AFIS ne dépends pas du CNRS, et que c'est une association. Tu n'as pas grand chose à verser dans ton dossier en l'état actuel des choses.